Stavo sottolineando come a mio parere non sia molto logico definire aprioristicamente "bigotto intollerante" chi vuole che la sua idea esca, in quanto persino i liberali vogliono farlo.

Questo non è vero. Un liberale non vuole che la sua idea "esca" su ogni specifico argomento, come ho detto è un principio di maggioranza a posteriori, io dò la libertà di fare e di applicare le proprie idee a se stessi, e poi andrà come andrà.

Nel caso ci sia una legge che lo regolamento come può esserci l'espressione di ogni singolo comportamento?

Perchè una legge liberale non regolamenta i comportamenti, lascia che sia il privato a scegliere il proprio, definendo i comportamenti che arrecano danno agli altri.

Ciauz

quello che non mi sembra giusto e' dare alla scienza colpe che non ha

Infatti non le davo alla scienza: chiedersi se sia giusto usarla in un modo penso sia al massimo un dare la colpa a chi fa quell'uso, nel caso non sia giusto, non alla scienza in sé

Non e' giusto che i mercanti usino la scienza a loro uso e consumo, ma chi finanzia la ricerca scientifica?

In Italia lo stato non la finazia o la finanzia molto poco

Questo è vero...

Questo non è vero. Un liberale non vuole che la sua idea "esca" su ogni specifico argomento, come ho detto è un principio di maggioranza a posteriori, io dò la libertà di fare e di applicare le proprie idee a se stessi, e poi andrà come andrà

Forse mi sono spiegato male... quello che volevo dire è che persino il liberale, almeno quando va a votare, vuole che il suo modo di vedere (modo di vedere che è un lasciare fare come si vuole purché non si danneggino terzi) liberale esca e diventi effettivo sugli altri, volendo di fatto imporlo sulla società e sugli altri modi di vedere, ponendo le persone che non condividono tale impostazione in una situazione in cui sono obbligati a conviverci. A parte che è ancora da vedere se alcuni di quei punti non danneggino un terzo, e la stessa definizione di "terzo", come si è visto, è molto in discussione, in alcuni ambiti.

Certo, non è al livello di chi, invece, vuole imporre un'unica idea morale, ma appunto era per sottolineare il fatto che, a mio parere, aprioristicamente non basta il voler che il proprio modo di vedere esca, per essere classificati come "bigotti intolleranti"

Perchè una legge liberale non regolamenta i comportamenti, lascia che sia il privato a scegliere il proprio, definendo i comportamenti che arrecano danno agli altri

Capito

Non ho seguito, nè mi interessa ripercorrere, il discorso sul "bigotto intollerante" tra te e Ghost (credo fosse lui). Sinceramente per me è incomprensibile e non credo c'entri nulla con la discussione, peraltro. Questione diversa è quella del liberale.

Capisco perfettamente quello che dici, peraltro ho sottolineanto qualche post fa che il liberalismo è il sistema a MINIMI vincoli, non quello a vincoli nulli. Adesso spiegami che imposizione pratica c'è in un sistema che ti permette di fare quello che vuoi.

Ciauz

Ok tornando sulla questione torno a dire che non vedo andare contro natura usare la fecondazione assistita anche per coppie sane.

Poi le considerazioni sulla "vendita al dettaglio" sono bene accette.

Capisco perfettamente quello che dici, peraltro ho sottolineanto qualche post fa che il liberalismo è il sistema a MINIMI vincoli, non quello a vincoli nulli. Adesso spiegami che imposizione pratica c'è in un sistema che ti permette di fare quello che vuoi

Come detto, ci sarebbe l'imporre a tutti di vivere in una societa di cui non si condivide l'impostazione di base con cose che non si condividono (se tutti possono fare quello che vogliono, allora ci saranno cose fatte che non condivido), ma è l'unica che mi viene in mente (a parte i vincoli minimi); ma era appunto semplicemente un esempio per sottolineare quanto sopra detto, non voleva essere un discorso con grande valenza pratica, per dire che anche i liberali impongono chissà cosa e che siano bigotti o altro

Con tutto questo, comunque, sottolineo che non voglio dire che il liberalismo sia chissà quale sistema impositivo

non vedo andare contro natura usare la fecondazione assistita anche per coppie sane

Contro natura non so, io parlavo di sostituirsi alla natura (e non so se le due cose coincidano sempre); ci sto pensando

Credo che ci sia stato un fraintendimento, in quanto io ho definito "bigotto illiberale" che non andando a votare lo ha fatto per proibire agli altri di accedere a delle tecniche che lui non userebbe mai perchè in contrasto con la propria morale.

Se qualcuno si è sentito chiamato in causa non me ne voglia. Poi Damien come al solito ha definito meglio di me il concetto di liberalismo. Se non lo avete capito dopo i suoi scritti io non potrò porvi rimedio.

L'altra mia considerazione è che non penso che una coppia sana (senza problemi di sterilità o malattie genetiche) ricorra alla fecondazione assistita, perchè credo che non si tratti di una cosa tanto piacevole. Se poi qualcuno lo vuole fare da parte mia vige il fai quello che vuoi.

Quanto al figlio di una eventuale fecondazione eterologa, in ogni caso deve ringraziare chi ha permesso che nascesse. Dove poi ci sia il danno nel mettere al mondo un figlio questo io lo devo ancora capire.

Credo che ci sia stato un fraintendimento, in quanto io ho definito "bigotto illiberale" che non andando a votare lo ha fatto per proibire agli altri di accedere a delle tecniche che lui non userebbe mai perchè in contrasto con la propria morale

Avevo capito ti stessi riferendo ai dubbi che avevo espresso, visto che quello era citato, ma nessun problema, capita

Se non lo avete capito dopo i suoi scritti io non potrò porvi rimedio

L'ho capito e, come detto, lo condivido anche, sebbene magari non sotto ogni suo aspetto e campo di applicazione (per esempio su questo ci sto pensando)

L'altra mia considerazione è che non penso che una coppia sana [...] ricorra alla fecondazione assistita, perchè credo che non si tratti di una cosa tanto piacevole

Vero, però ci sono, per alcuni avere un figlio biondo sembra estremamente importante

Dove poi ci sia il danno nel mettere al mondo un figlio questo io lo devo ancora capire

Non nel metterlo al mondo, ma nel preferire l'eterologa/assistita a un bambino da adottare, bambino che esiste già; eventualmente il danno sarebbe verso di questo, che continuerebbe a essere senza genitori, da cui il dubbio espresso

Non nel metterlo al mondo, ma nel preferire l'eterologa/assistita a un bambino da adottare, bambino che esiste già; eventualmente il danno sarebbe verso di questo, che continuerebbe a essere senza genitori, da cui il dubbio espresso

Ma su questo ognuno deciderà per sè no!? Dipende dal sistema di valori e preferenze di ognuno cosa sia meglio, tra il vantaggio di poter sentir crescere un figlio nel proprio grembo e quello di fare del bene a un bambino che è già nato e che altrimenti dovrà patire una vita priva di genitori, radici e famiglia. Ognuno scieglierà in coscienza tra queste cose, ma oggettivamente è indecidibile quale di queste due alternative sia "migliore".

Le considerazioni fatte sul "voglio un figlio alto e biondo" secondo me tralasciano una cosa, non di scarsa importanza. Il fatto che sia alto e biondo sarà ovviamente, secondario, nella vita del proprio figlio rispetto alla sua educazione. Educazione che dipende dalla capacità dei genitori di essere dei buoni genitori. Ora, ditemi per quale motivo al mondo il desiderio di avere un figlio biondo dovrebbe essere collegato al fatto di essere un cattivo genitore.

No perchè mi sono perso il passaggio logico, con lo stesso ragionamento potrei dimostrare che la terra è piatta, il sole gira intorno al nostro pianeta e dentro il corpo umano ci sono degli "spiritelli" che digeriscono il cibo, ci fanno battere il cuore etc etc...

Ciauz

ho pensato che ci sono anche un sacco di alleli che sono relazionati a diverse malattie.

Tipo se io possiede questo particolare allele di questo particolare gene ho il 30% di probabilita' in piu' di ammalarmi di cancro al colon (solo esempio) rispetto la media nazionale.

Anche questo potrebbe essere un motivo per volere una fecondazione assistita e per ricorrere all'eugenetica.

su questo ognuno deciderà per sè no!? Dipende dal sistema di valori e preferenze di ognuno cosa sia meglio, tra il vantaggio di poter sentir crescere un figlio nel proprio grembo e quello di fare del bene a un bambino che è già nato e che altrimenti dovrà patire una vita priva di genitori, radici e famiglia

Vero, ognuno deciderà per sé; ma si è parlato del liberalismo come "Fai ciò che vuoi purché non danneggi i terzi", quindi come si concilia quella visione col rinunciare all'adozione in favore della fecondazione artificiale, danneggiando il bambino che, per usare le tue parole, "dovrà patire una vita priva di genitori, radici e famiglia"?

Domanda sul liberalismo: non deve danneggiare né imporre ai terzi nell'immediato, o anche a lungo termine? Mi spiego: ragionandoci su mi è venuto in mente che aprire le porte all'eugenetica potrebbe teoricamente portare a una situazione come quella del tanto nominato Gattaca; a questo punto, potenzialmente non va a limitare chi vorrebbe un figlio normalmente, e a danneggiare i figli avuti naturalmente?

Chiedo seriamente, senza intento critico, in quanto non so come si ponga il liberalismo su questioni del genere (effetti a lungo termine, anche con scenari meno "catastrofici"), se si pone.

ditemi per quale motivo al mondo il desiderio di avere un figlio biondo dovrebbe essere collegato al fatto di essere un cattivo genitore

Non penso ci sia, e non ricordo che qualcuno lo abbia detto; infatti il dubbio non è sull'essere un buon genitore, ma su altro

Il problema che poni riguarda ancora il marcheting.

Faccio un esempio perche' tutti capiscano.

Devo scegliere di assumere un nuovo addetto al computer.

Ho due candidati.

Uno ha il 40% di probabilita' in piu' dell'altro di subire attacchi schizzofrenici.

In base a questo scielgo l'altro.

Fine esempio.

Bhe' al giorno d'oggi sono discriminate in questo modo le donne appena sposate, i gay, coloro che hanno una religione piuttosto di un altra ecc.

Penso che sarebbe necessario aggiornare la legislazione in merito.

Quella del film e' una situazione limite che non e' ragionevolmente raggiungibile.

Al contrario penso che verrebbero introdotti sistemi per impedire la discriminazione su base genetica.

Ciao

Allora, sarò breve.

danneggiando il bambino che, per usare le tue parole, "dovrà patire una vita priva di genitori, radici e famiglia"?

La condizione del bambino da adottare non è CAUSATA dalla scelta di utilizzare la fecondazione assistita. Il non danneggiamento di terzi non IMPLICA la carità cristiana ed il fatto che non aiutare qualcuno sia danneggiarlo. Questo non c'entra nulla. Se la mia azione ti danneggia allora infrango la legge, se è fondata la determinazione causa-effetto, ovviamente.

non deve danneggiare né imporre ai terzi nell'immediato, o anche a lungo termine?

Allora, ti dico una cosa sul lungo termine: per definizione economica il lungo termine e il periodo di cui NON SI CONOSCONO ATTUALMENTE LE CONDIZIONI. Questo significa che sì, l'applicazione dell'eugenetica potrebbe portare a scenari tipo Gattaca, ma potrebbe anche non portare a cose del genere (tra le due l'evento complementare di una situazione come quella del film ha sicuramente probabilità maggiore, perchè meno vincolato). Quindi non credo che sia un problema di breve o lungo termine.

Il problema che poni riguarda ancora il marcheting.

Faccio un esempio perche' tutti capiscano.

Devo scegliere di assumere un nuovo addetto al computer.

Ho due candidati.

Uno ha il 40% di probabilita' in piu' dell'altro di subire attacchi schizzofrenici.

In base a questo scielgo l'altro.

Fine esempio.

Scusa Bran devi dirmi in che bottega di Ferramenta compri i tuoi libri di marketing. Ti assicuro che 'sto esempio non c'entra una benemerita mazza col marketing. Peraltro, a parità di altre capacità e caratteristiche dei candidati, è OVVIO che io scelga quello che ha minori possibilità di dar di matto e sparare all'impazzata sui miei impiegati. Ci mancherebbe altro. Ma questo, come detto, non è marketing, è buon senso.

Ciauz

Quella del film e' una situazione limite che non e' ragionevolmente raggiungibile.

Al contrario penso che verrebbero introdotti sistemi per impedire la discriminazione su base genetica

Era solo un esempio per spiegare il dubbio

non credo che sia un problema di breve o lungo termine

Non ho capito perché, se la possibilità di danneggiamento c'è

P.S.: io usavo "lungo termine" con un significato piú comune, volendo indicare un intervallo temporale anche di una certa entità tra i due eventi, comunque relazionati

La possibilità di danneggiamento c'è anche in caso di mancata applicazione delle tecniche di fecondazione assistita.

Ciauz

Poni (pura ipotesi, per capire) che ci sia qualcosa che a lungo termine può portare danni, mentre il non applicarla non li porterebbe: il liberalismo come si porrebbe in merito alla libertò di fare questa cosa?

La possibilità di danneggiamento c'è anche in caso di mancata applicazione delle tecniche di fecondazione assistita

Ci deve essere qualcosa che mi sfugge nel tuo messaggio sul lungo termine...