Letterariamente rimarrebbe però, imho, un lavoro inutile

Quindi una maggiore plausibilità potrebbe essere letterariamente inutile?

Ambientazione più grande significa anche, come sappiamo , rischi d'incoerenza più grandi

Sicuramente

Ovviamente l'autore potrà cercare di comunicare qualcosa, non sto dicendo che un libro che pone le storie (nel caso di Tolkien prima i linguaggi, poi l'ambientazione, poi le storie) davanti all'idea in un'ipotetica scala d'importanza non possa essere pregnato da un significato

I linguaggi, come detto, a mio parere non pongono limitazioni (richiedono una razza e un'evoluzione), non richiedono di piegare un eventuale messaggio; l'ambientazione... onestamente non saprei: già solo le storie soventemente mi paiono creare l'ambientazione (e gran parte di quanto si sa sull'ambientazione deriva dalle storie), il che mi parrebbe metterle almeno davanti a essa.

Sui messaggi, effettivamente chi lo apprezza ne trova: sto chiedendo, e questa è una prima risposta: "Anche se non c'è allegoria, di sproni all'Uomo ce ne sono a bizzeffe, a cominciare dal fatto che i protagonisti sono piccoli e deboli, ma nonostante tutto su di loro poggia il peso della missione".

Domanda: se in un ipotetico libro ci fosse un significato importantissimo, e trasmesso bene, però questo significato fosse stato piegato per esempio a qualche esigenza di storia, per te potrebbe (sí, dipende da mille fattori, chiedo solo per la possibilità ) essere arte?

Quindi ripeto, un libro che si svolgesse interamente in una stanza, con una persona che pensa, che TRAMA avrebbe?!

Nessuna, ma avrebbe uno sviluppo: il pensiero del personaggio sarebbe lo sviluppo del libro. Io intendevo in questo senso

Mi spieghi in definitiva quali sarebbero 'sti temi così importanti che sarebbero stati contenuti in Arda?!

Il mio discorso sull'ambientazione era generale, non specifico su Tolkien

I messaggi li ha trovati anche chi ha letto solo Il Signore degli Anelli, da cui d'ambientazione può sapere quanto è detto sulle Appendici, se le ha lette

mi riferivo al fatto che entrambi sanno fare un miliardo di cose, conoscono migliaia di discipline, etc etc. Io capisco che gli Elfi siano una razza immortale in grado di imparare quindi una quantità enorme di cose ma la prospettiva di una razza immortale è (dopo i primi 2000 anni di vita) una noia infinita

Di certo Fëanor è un eclettico, forse caso unico anche tra gli Elfi (mi pare sia detto qualcosa di simile); comunque, ci sono da considerare anche questioni legate d Arda, ma quello che dici tu è vero: non a caso gli Elfi possono arrivare a sentire il peso della vita, persino a invidiare il Dono di Ilúvatar agli Umani (la Morte). Su questo c'è un dialogo tra un Elfo e un Umano, dove il secondo parla bene dell'"immortalità" elfica, il primo gli dice che non ha capito l'importanza del suo Dono.

Il grosso problema, comunque, è riuscire a immedesimarsi in una razza virtualmente immortale...

come fai a non dire che questa è dogmatica predestinazione/predeterminazione?! Cavolo è talmente... OVVIO.

E' per questo che dico che la nostra realtà è quanto di più distante da Arda, noi non siamo, almeno imho, così "condannati".

Questo significa anche che l'Orco buono che avevo citato e di cui tu ipotizzavi l'esistenza non può esistere

Può esistere, semplicemente prima dovrebbe riuscire a liberarsi dal giogo di Sauron: la natura, a mio parere, c'entra, ma indubbiamente anche il crescere in un ambiente dove la violenza è all'ordine del giorno c'entra non poco, cosí come avere un Sauron sopra di sé. A mio parere sono le tre cose a sommarsi e a rendere gli Orchi come sono: un Orco buono può esistere, se riuscisse a liberarsi dal giogo di Sauron; a mio parere, comunque, sarebbe tendenzialmente piú aggressivo delle altre razze.

Per la nostra realtà distante da Arda... qui si tornerebbe in parte alla concezione con cui io parlavo di realismo

Comunque, sotto l'aspetto "destino" c'è un vasto discorso aperto: l'Uomo non ne è legato - e su questo non si pare lontano dalla nostra realtà, in quanto noi abbiamo questo metro di paragone -, le altre cose, almeno fino a un certo punto, sembrerebbe di sí.

Morannon qualcuno lo avrà costruito no!? E ci avrà messo del tempo no?! E poi qualcuno lo custodisce no?! Il fatto è che, come detto sopra, agli orchi non viene in mente nessuna alternativa di fuga perchè non può effettivamente venirgli in mente

Il Morannon è sorvegliato, ma ci sono anche da considerare le sue dimensioni; e di certo è stato costruito, ma da un bel pezzo; e per sapere cosa accadde prima della Terza Era abbiamo Il Silmarillion (piú i vari racconti), che non è che tratti gli Orchi, soprattutto essendo in ottica elfica; ne Il Signore degli Anelli, ho già spiegato i motivi a mio parere logici per cui non appaiano, ma questo non significa che nessuno cerchi di fuggire.

Per le alternative di fuga, quali? Da Mordor, oltre quelle due non saprei; fuori da Mordor, personalmente non escludo la possibilità che qualcuno se la sia filata; semplicemente, non appare nelle cronache, in quanto Il Signore degli Anelli è quanto visto/vissuto dai protagonisti (è Il Libro Rosso, scritto da Bilbo e Frodo), e Il Silmarillion è in ottica elfica. "Semplicemente", a mio parere, la possibilità c'è, ma difficilmente apparirebbe nelle cronache, almeno in quelle che sinora ho visto.

Frodo: ci ho pensato un po' su, e ancora non riesco a vederlo come unico, predestinato... se fosse stato lui il predestinato, non avrebbe portato a compimento la missione? Fosse stato per lui, che si è arrogato l'Unico, l'Anello non sarebbe stato distrutto, e Sauron probabilmente lo avrebbe riavuto...

Quindi una maggiore plausibilità potrebbe essere letterariamente inutile?

Certo, come ho già detto l'ambientazione non entra, imho, nella valutazione di un'opera letteraria. Maggiore plausibilità quindi serve al divertimento del lettore ma che importanza ha quest'elemento?!

già solo le storie soventemente mi paiono creare l'ambientazione

Su questo ti sbagli, generalmente, le storie la descrivono, non la creano. L'ambientazione è un lavoro preliminare (almeno, se uno non vuole cadere in grosse incoerenze).

sproni all'Uomo ce ne sono a bizzeffe, a cominciare dal fatto che i protagonisti sono piccoli e deboli, ma nonostante tutto su di loro poggia il peso della missione

E cosa ci sarebbe di particolare in questo?! Qualsiasi avventura parla di questa cosa.

se in un ipotetico libro ci fosse un significato importantissimo, e trasmesso bene, però questo significato fosse stato piegato per esempio a qualche esigenza di storia

E' molto semplice: se l'idea viene ben trasmessa non viene piegata a nessuna esigenza di storia. Per definizione

Nessuna, ma avrebbe uno sviluppo: il pensiero del personaggio sarebbe lo sviluppo del libro. Io intendevo in questo senso

Esatto, nessuna storia.

I messaggi li ha trovati anche chi ha letto solo Il Signore degli Anelli, da cui d'ambientazione può sapere quanto è detto sulle Appendici, se le ha lette

Ma il libro che consideri una pietra miliare della letteratura è il SdA o le Appendici al SdA!?

la natura, a mio parere, c'entra, ma indubbiamente anche il crescere in un ambiente dove la violenza è all'ordine del giorno c'entra non poco, cosí come avere un Sauron sopra di sé

Cioè le pressioni evolutive valgono solo nel caso in cui si sommino a situazioni esterne... Ma per favore

per sapere cosa accadde prima della Terza Era

Beh, non mi pare che risulti nulla di orchesco fuori di Mordor. Niente di notabile almeno (altrimenti qualcuno lo avrebbe nominato). Quindi è probabile che anche se qualche orco fosse riuscito a fuggire sarebbe stato un evento così sporadico da essere pressochè inesistente. Come sappiamo però le situazioni di totale chiusura effettiva di un luogo praticamente non esistono.

Ciauz

se fosse stato lui il predestinato, non avrebbe portato a compimento la missione?

Tralasciando il fatto che non è detto che sia sempre l'eroe a portare a termine la missione direttamente (molte volte il caso lo aiuta), l'insuccesso di Frodo è dovuto soltanto all'intenzione pedagogica di Tolkien di ammonire il lettore e metterlo in guardia dal male. Oltre al fatto che almeno un colpo di scena doveva metterlo.

La soluzione che si prospettava più coerente con il clima (tutti infatti sono eroi epici nel SdA da Merry ad Aragorn, tutti esageratamente coraggiosi. Perfino Eowyn) sarebbe stata imho quella del lieto fine con Frodo a gettar l'anello.

Ma questa è solo una mia opinione, per quanto la corruzione di Frodo mi sembra risulti evidentemente artificiale nel testo.

Ciauz

Non fatevi spaventare dalla lunghezza, come vedrete poi circa la metà del messaggio è approfondimento per chi fosse interessato

Su questo ti sbagli, generalmente, le storie la descrivono, non la creano

In quel caso parlavo specificatamente su Tolkien: a parte le Appendici, non so quanto ci sia di specifico sull'ambientazione, almeno di pubblicato, quanto si sa è largamente preso dalle storie, che io sappia.

Tra l'altro, lo stesso Tolkien dice (l'ho notato 'stasera, vedi dopo nella parte di approfondimento) che prima ha iniziato a scrivere le storie, che gli vennero in mente come se esistessero, e poi gli venne l'idea del mito.

E cosa ci sarebbe di particolare in questo?! Qualsiasi avventura parla di questa cosa

Non proprio, solitamente l'eroe non è la persona comune, piccola e debole, e che fallisca, facendo addirittura l'opposto di quanto richiedeva la missione, non mi pare propriamente comune...

Sulle innovazioni, qualcuno prima di lui aveva usato la Cerca al contrario?

Messaggi per il lettore, aggiungo alle cose già dette alcune risposte a quanto chiesto in giro (oltre ad altre cose nella parte di approfondimento): a cominciare dal fatto che non sempre tutte le cose finiscono bene, che tutto cambia e deve cambiare, che non si può sempre aspettare la manna dal cielo, ma impegnarsi in prima persona, anche se non ci riteniamo capaci di portare a termine il compito. Mi pare un discreto sprone all'Uomo...

se l'idea viene ben trasmessa non viene piegata a nessuna esigenza di storia. Per definizione

Allora qui si arriva a un criterio estremamente soggettivo: c'è gente che nell'opera tolkieniana ha trovato dei messaggi chiari e importanti (vedi la frase che ho riportato tempo fa: mi pare non da poco...), altri che pensano che l'anti-romanzo di inizio Novecento (Pavese, Moravia e simili) non trasmetta nulla, da ciò il primo sarebbe arte, il secondo non lo sarebbe mai (Pirandello escluso)... parecchio soggettivo, come criterio

Giusto oggi ho letto questo in un'altra discussione: "Solo quando a scuola, accanto a Pirandello, Mann e agli altri autori classici, verrà insegnata l'importanza di un autore come Tolkien nel mondo della letteratura mondiale si potrà dire che qualcosa sta veramente cambiando".

Esatto, nessuna storia

Ma la domanda che avevo posto, se la letteratura si identifichi dal trasmettere il messaggio tramite la storia (dove con "storia", come poi detto, intendevo sia la trama in sé, sia lo svilupop, ecc.), resta valida

Ma il libro che consideri una pietra miliare della letteratura è il SdA o le Appendici al SdA

Onestamente non ci ho mai pensato, non ho mai giudicato separatamente Il Signore degli Anelli dalle Appendici, anche perché queste danno molte informazioni sui personaggi, sulla storia, ecc. Di per sé comunque non posso esprimermi su tutta l'opera tolkieniana, non avendola letta tutta, quindi non potrei fare un discorso organico, solo parziale.

Cioè le pressioni evolutive valgono solo nel caso in cui si sommino a situazioni esterne

No, cioè l'ambiente e la società in cui si nasce e cresce influenza, sebbene sicuramente anche le inclinazioni naturali siano importanti, mi pare diverso.

Non so quanti Gandhi possano uscire da una razza piú aggressiva delle altre, da individui nati e cresciuti in una società come quella di Mordor...

non mi pare che risulti nulla di orchesco fuori di Mordor. Niente di notabile almeno [...]. Quindi è probabile che anche se qualche orco fosse riuscito a fuggire sarebbe stato un evento così sporadico da essere pressochè inesistente. Come sappiamo però le situazioni di totale chiusura effettiva di un luogo praticamente non esistono

Innanzitutto, bisogna considerare che un Sauron e una Shelob non sono cose che nel nostro mondo si possano riscontrare, cosí come il controllo da Sauron fatto; le fughe sarebbero poi limitate e dalla natura degli Orchi, e dal fatto che uno che provasse a fuggire, se scoperto, sarebbe eliminato. Infine, anche fossero riusciti a fuggire, e a insediarsi senza essere sterminati (come detto, un Orco visto in giro facilmente si ritrova morto prima che chi lo ha ucciso gli chieda chi è), dove sarebbe apparsa una loro cronaca? Non ne Il Silmarillion, di ottica elfica e narrante cose legate a questo popolo...

l'insuccesso di Frodo è dovuto soltanto all'intenzione pedagogica di Tolkien di ammonire il lettore e metterlo in guardia dal male. Oltre al fatto che almeno un colpo di scena doveva metterlo

L'insuccesso di Frodo è dovuto a varie cose: al concetto di eucatastrofe, al fatto che la corruzione dell'Unico lo stava logorando da tempo. Anche al fatto che il male corrompe, sí; ma anche al fatto che Frodo era un normalissimo Hobbit, non l'eroe resistente, senza macchia e senza paura, al fatto che era una persona comune; è un punto negativo? Inoltre, può essere uno dei messaggi che la storia trasmette...

La soluzione piú coerente non sarebbe stata, a mio parere, che Frodo gettasse l'Unico, come se nulla fosse: la corruzione che andava avanti da quando lo aveva avuto, il desiderio di possesso e la difficoltà a separarsene che l'Unico crea... dove sarebbero andate a finire? Non ha resistito un Isildur, lo stesso Gandalf dice che non riuscirebbe a usarlo senza esserne influenzato molto, lo stesso Sauron non sarebbe mai riuscito a distruggerlo, talmente ne era influenzato, perché un normale Hobbit dovrebbe resistergli al punto da distruggerlo? Mi parrebbe profondamente incoerente con come descritto l'Anello sia fino a quel punto, sia in altri ambiti.

Comunque, quale che sia la motivazione mi pare non tolga che Frodo ha fallito, facendo anzi il contrario di quello che la missione prevedeva. E quante volte l'eroe fallisce, facendo inoltre l'opposto di quello che era lo scopo della missione?

per quanto la corruzione di Frodo mi sembra risulti evidentemente artificiale nel testo

Perché? È una cosa che aumenta gradualmente nel corso del procedere della storia, a causa dell'influsso dell'Unico, influsso tale da influenzare anche gli Ainur, quindi plausibile, non è che arriva di colpo dal nulla... perché sarebbe "evidentemente artificiale"?

Sull'opera, per capire la mentalità, la poetica di un autore, è sempre necessario studiare tutta la sua opera, no?

Alcuni pensieri sparsi:

Sui personaggi che non oscillano nelle loro scelte: anche nel mondo reale ci sono persone che si sacrificano per una causa, e non so se tutte oscillino; improbabile, al piú, ma impossibile?

Che poi ne Il Signore degli Anelli non mettano in dubbio la missione una volta iniziata non so quanto sia strano, avendo prove inconfutabili che l'Anello è un'arma che può essere usata solo dal proprio nemico, che vuole sottomettere, schiavizzare e/o uccidere, e che in mano altrui provoca unicamente disastri e rende il possessore pazzo: mi pare abbastanza per non chiedersi se sia giusto distruggerlo. Sarebbe logico mettere in dubbio la necessità di una simile missione, avendo le prove di quelle cose? Nonostante questo, pensano di rimandarla a piú tardi, o di impedire a Frodo di proseguire senza passare per determinate zone (Minas Tirith), mentre altri dubitano sulla strada migliore (Aragorn, Frodo stesso). Si tratta di decidere se è prioritario il bene comune o quello individuale, e non tutto scelgono il secondo; inoltre, magari anche i piú convinti oscilleranno, ma nello spazio di un anno? Penso che possa passare senza oscillazioni...

Per dubbi sulla scelta e sull'oscillare, capitolo La Compagnia si scioglie

Discorso Aragorn re: ho chiesto in merito, e mi hanno confermato quanto ho detto: non è andato a dirlo ai quattro venti, è stata la gente a riconoscerlo come tale dopo che è arrivato a salvare Minas Tirith, che sarebbe caduta (argomento non da poco, direi, aver salvato le vite del popolo e la città), e dopo essersi messo in incognito a esercitare l'arte di guaritore (e qui si entra nella storia del "Re Taumaturgo"). Inoltre, aveva anche l'appoggio di Faramir, che era l'erede di Denethor: se il popolo si fidava tanto della casa dei Sovrintendenti, il fatto che Faramir - amato - appoggiasse Aragorn non è un fatto da poco.

Kafka, mi è stato detto questo: "Con tutto il rispetto per Kafka, ma in una società non burocratica che significato può avere 'Il Processo'?".

Romanzi novecenteschi, riporto: "in realtà sono molti dei romanzi novecenteschi ad essere profondamente irreali, perché esasperano certe caratteristiche dei personaggi, con lo scopo di renderli interessanti. La maggioranza delle persone non è come la raffigurano gli autori moderni, anzi per lo piú si tratta di persone abbastanza buone, magari non sante, ma nemmeno canaglie come Adriano Meis o inconcludenti e velleitarie come Zeno. Solo che cosí non fanno notizia, non attirano l'attenzione del lettore, e quindi pochissimi ne scrivono".

Orlando e la pazzia: il tema della pazzia non era nuovo, già esistevano le storie di Amleto (Saxo Grammaticus, non Shakespeare), Ercole che uccide i figli, ed altri personaggi del mito classico resi folli per hybris; quindi il tema portato non era innovativo, almeno per quanto riguarda la pazzia...

Corsi: http://spazioinwind.libero.it/englishonline/Corsi.htm; sto cercando eventuali indicazioni su corsi monografici, qui c'è un corso che tratta "Il mondo fantastico medievale di J. R. R. Tolkien":

"Prof. Murray:

Dal bambino all'adulto ne Lo Hobbit di J.R.R. Tolkien (materiale di supporto)

Dal Modernismo ad oggi (Vol. II della Norton Anthology)

Il mondo fantastico medievale di J.R.R. Tolkien"

P.S.: ho letto che Il Signore degli Anelli è il libro piú conosciuto al mondo, dopo La Bibbia e il Corano... avete informazioni in merito?

Riporto alcuni brani tratti da due lettere (la #131 e la #154); ovviamente, per avere un quadro piú completo si dovrebbero leggere le lettere complete (dove, tra le altre cose, si parla anche della storia della Terra di Mezzo e di Númenor), cosa che sarebbe anche il modo migliore per vedere spiegata le idee di Tolkien dalle sue stesse parole; tra le altre cose, ho scoperto che Tolkien non ha iniziato a scrivere con l'intento di creare una mitologia, l'idea è venuta man mano che le storie si sviluppavano in sé e come legame, c'è una spiegazione a come mai gli Elfi rimangano nella Terra di Mezzo, e si parla di spopolamento di zone. Interessante, a mio parere, dove dice che la Terra di Mezzo era "in gran parte deserta" (#154).

Da qui in avanti sono solamente citazioni dalle succitate lettere, per chi fosse interessato ad approfondire, con le parole dello stesso Tolkien, alcuni dei temi sinora trattati; sottolineo che non vuole essere un quadro completo, onnicomprensivo, sono solamente brani cui sono giunto casualmente tramite una citazione in un altro lavoro, e che ho voluto riportare per chi fosse interessato.

#131:

"Da questi linguaggi [i suoi] derivano quasi tutti i nomi che appaiono nelle mie leggende. Questo conferisce una certa caratteristica (una coesione, uno stile linguistico consistente, e un'illusione di storicità) alla nomenclatura, almeno cosí credo, che manca ad altri lavori analoghi".

"Il ciclo arturiano [...], pur nella sua potenza, è solo imperfettamente naturalizzato, legato alla terra di Britannia ma non all'Inglese; e non rimpiazza quello di cui sentivo la mancanza. Perché da un lato sotto l'aspetto di «fiaba» è troppo esagerato e fantastico, incoerente e ripetitivo. E dall'altro, cosa piú importante, è legato alla religione cristiana e ne parla esplicitamente.

Per motivi che non starò qui a spiegare, questo mi sembra fatale. Il mito e la fiaba devono, come tutte le forme artistiche, riflettere e contenere fusi insieme elementi di verità morale e religiosa (o di errore), ma non esplicitamente, non nella forma conosciuta del mondo «reale», primario [rimando ad Albero e Foglia] [...].

Una volta (da lungo tempo ho ormai rinunciato a quest'ambizione) avevo in mente di creare un corpo di leggende piú o meno legate [...].

Naturalmente un'idea cosí ambiziosa non mi venne fin dall'inizio. All'inizio pensai alle semplici storie. Mi vennero in mente come cose già esistenti, e mentre si sviluppavano, separatamente, si sviluppava anche il loro legame".

"Non mi piace l'alllegoria - l'allegoria usata consapevolmente e intenzionalmente - tuttavia ogni tentativo di spiegare il significato del mito e della fiaba deve usare un linguaggio allegorico. (E, naturalmente, piú una storia ha «vita» piú sarà suscettibile a essere interpretata allegoricamente: mentre se un'allegoria consapevole è ben fatta sarà molto piú accettabile come storia.)".

"La Luce di Valinor (derivata dalla luce prima di qualsiasi caduta) è la luce dell'arte non ancora separata dalla ragione, che vede le cose sia scientificamente (o filosoficamente) sia con la forza dell'immaginazione (o sub-creazione) e «dice che sono buone» tanto quanto belle".

"Nella realtà questo [che negli Uomini odierni ci sia una parte di sangue e di eredità derivate dagli Elfi, parte che influenza l'arte e la poesia] significa solo che i miei "Elfi" sono solo una rappresentazione o concezione di una parte della natura umana".

"La storia principale del Silmarillion, quella trattata piú estesamente, è la Storia di Beren e Lúthien la fanciulla elfa. Qui vediamo, tra le altre cose, il primo esempio del motivo (che diventerà dominante nello Hobbit) che i grandi avvenimenti della storia del mondo, «le ruote del mondo», spesso non sono determinati dai Signori e dai Governatori, e nemmeno dalle divinità, ma da esseri apparentemente sconosciuti e deboli [in quanto a riuscire nell'impresa sono Beren, Umano messo al bando, e Lúthien, 'semplice fanciulla anche se elfa e di sangue reale']".

"[Gli Elfi] volevano [...] restare sulla terra dove il loro prestigio come stirpe eletta, al di sopra degli Elfi selvatici, dei Nani e degli Uomini, era piú grande che al fondo della scala gerarchica di Valinor [...] Diventarono tristi, la loro arte (diciamo cosí) rivolta al passato, e i loro sforzi rivolti a conservare il passato, anche se proseguirono l'antica abitudine della loro stirpe di abbellire la terra e guarire le sue ferite".

"Al Nord Arnor è in declino, si frantuma in piccoli principati e alla fine scompare. I Númenóreani rimasti diventano un popolo di vagabondi che si nascondono [...] Al Sud Gondor raggiunge il massimo della potenza, quasi un riflesso di Númenor, e poi decade lentamente nell'Età-di-Mezzo, diventando una specie di orgogliosa, venerabile, ma sempre piú impotente, Bisanzio. La guardia ai confini di Mordor si allenta. Aumenta la pressione di orientali e meridionali. La successione dei re si interrompe, e l'ultima città di Gondor, Minas Tirith, «la Torre di Guardia», è governata da amministratori.

I cavalieri del Nord, i Rohirrim o cavalieri di Rohan, eterni alleati, si insediano nelle verdi pianure ormai spopolate che una volta costituivano la parte piú settentrionale del regno di Gondor".

"Attraverso gli Hobbit, e non gli Uomini [la storia diventa antropocentrica], perché l'ultima storia deve chiarire del tutto un tema ricorrente: il posto che nelle «politiche mondiali» occupano gli atti di volontà imprevisti e imprevedibili, e le buone azioni di chi apparentemente è piccolo, poco eroico e dimenticato invece dai saggi e dai grandi (sia buoni che malvagi). La morale conclusiva (dopo il primo simbolismo dell'Anello, cioè il desiderio di potere che cerca di diventare oggettivo attraverso una forza e un meccanismo fisici e inevitabilmente anche attraverso le menzogne) è ovvia: senza l'alto e il nobile il semplice e volgare è destinato a rimanere tale; e senza il semplice e volgare il nobile e l'eroico non hanno senso".

"Dato che ho cercato di affrontare la «vita di tutti i giorni», che sia pur calpestata dai grandi avvenimenti e dalla politica mondiale risorge mai doma, ci sono anche storie d'amore o amore in forme diverse, che nello Hobbit sono completamente assenti".

#154:

"Penso che per quanto riguarda i «mortali», Uomini, Hobbit e Nani, la situazione sia stata concepita in modo tale da avere una certa verosimiglianza: Gondor ha fattorie e feudi a sufficienza con acqua pulita e strade d'accesso per provvedere alla sua popolazione; e chiaramente ha molte industrie, anche se raramente vi si allude. La Contea è piazzata in una zona tale, per acque e montagne, e a una distanza dal mare e ad una latitudine che le danno una naturale fertilità, senza parlare del fatto che era una zona molto ben curata quando vi arrivarono (portandovi senza dubbio arti e capacità piú vecchie). Gli Hobbit della Contea non hanno un gran bisogno di metalli, ma i Nani si danno da fare; e a Est della Montagna della Luna ci sono alcune delle loro miniere [...].

Ma gli Hobbit non sono una visione utopistica, e non vengono nemmeno raccomandati come l'ideale nella loro epoca o in altre. Essi, come tutte le popolazioni e le loro caratteristiche, sono un accidente storico - come gli Elfi dicono a Frodo - e anche temporaneo".

"Alcuni recensori hanno definito il libro semplicemente come una lotta fra Bene e Male, dove tutti i buoni sono buoni, e i cattivi sono cattivi. Scusabile, forse (anche se si sono lasciati sfuggire Boromir) in persone che hanno fretta, e con un unico frammento a disposizione da leggere, e, naturalmente, senza le storie sugli Elfi scritte in precedenza ma non pubblicate.

Ma gli Elfi non sono completamente buoni o nel giusto. Non tanto perché hanno flirtato con Sauron; quanto perché con o senza il suo aiuto erano degli «imbalsamatori». Volevano la botte piena e la moglie ubriaca: vivere nella Terra di Mezzo, nella storia e fra i mortali, perché ormai ci si erano affezionati (e forse perché lí avevano tutti i vantaggi di una casta superiore), e cosí tentare di fermare i cambiamenti e la storia, fermare la sua crescita, considerarla un luogo di delizie, anche se in gran parte deserta, dove loro potevano essere gli «artisti» - e contemporaneamente essere pieni di tristezza e di rimpianto nostalgico. A modo loro gli Uomini di Gondor erano uguali: un popolo in estinzione per il quale l'unica cosa importante erano le tombe. Ma in ogni caso questa è anche la storia di una guerra: stabilito questo, non serve a niente lamentarsi che la gente schierata da una parte è contro quella schierata dall'altra. Non che abbia reso tutto semplice: ci sono Saruman, e Denethor, e Boromir; e ci sono tradimenti e discordie persino in mezzo agli Orchi".

Citazioni tratte da Lettere: la realtà in trasparenza, J. R. R. Tolkien, Ed. Rusconi, tradotto da Cristina de Grandis.

prima ha iniziato a scrivere le storie, che gli vennero in mente come se esistessero, e poi gli venne l'idea del mito.

Il che significa che aveva già creato linguaggi e relativa ambientazione prima (dalla lettera non si capisce, ma per consecutio temporis dovrebbe essere così) o no?!

Sulle innovazioni, qualcuno prima di lui aveva usato la Cerca al contrario?

Boh, non lo so, ma che importa. Quello che contano sono i temi, COSA viene trattato e:

non sempre tutte le cose finiscono bene, che tutto cambia e deve cambiare, che non si può sempre aspettare la manna dal cielo, ma impegnarsi in prima persona, anche se non ci riteniamo capaci di portare a termine il compito

Non mi sembrano cose molto originali. Che non tutto finisca bene come nelle favole lo trovi in qualsiasi tragedia a teatro (anche la più squallida). Peraltro nel SdA tutto finisce bene, come nelle favole. Per caso, per intervento divino, per non so quale motivo. Ma l'anello viene distrutto o no?!

Non aspettare la manna dal cielo è scritto in milioni di libri, tutti quelli che non danno importanza all'intervento divino, cosa a cui i letterati sono decisamente inclini. Quando si parla della nostra realtà infatti qualsiasi scrittore non follemente religioso farà muovere i propri personaggi in modo da soddisfare i propri desideri. E' così originale?! Non direi, desiderare è l'elemento fondamentale della natura umana.

Andare oltre se stessi... qui Tolkien mi trova spettacolarmente d'accordo, quindi dubito di poter essere minimamente oggettivo. Il problema è che in qualsiasi mito c'è sempre qualcuno che va "oltre se stesso" (che poi è assurdo come concetto, non si va oltre se stessi, semplicemente si perdono remore e si guadagna in fiducia in sè. Cmq questo è un altro discorso). Per ovvie esigenze infatti l'eroe risalterà solo se accompagnato da un uomo normale, uomo normale che nel momento del bisogno e del pericolo si impegnerà al massimo e, tendenzialmente, ci lascerà le penne. E' un tema magari secondario o poco tenuto d'occhio, ma sempre battuto.

Allora qui si arriva a un criterio estremamente soggettivo

Ma io non ti sto dicendo da 11 pagine di discussione che è il mio modo di vedere le cose!? Come lo è per voi pensare che Tolkien sia uno dei pilastri della letteratura. Valutiamo importantissime cose distanti anni luce, mi sembra ovvio che i criteri siano soggettivi.

"Solo quando a scuola, accanto a Pirandello, Mann e agli altri autori classici, verrà insegnata l'importanza di un autore come Tolkien nel mondo della letteratura mondiale si potrà dire che qualcosa sta veramente cambiando"

Vero. Ma il fatto è che un unico autore non coprirà mai una posizione di rilievo. Alla Fantasy verrà riconosciuto valore letterario (a partire da Tolkien, che come ho detto merita elogi per aver aperto un genere) quando diventerà un filone di qualità. Cosa che ora non è e che inficia anche alla presenza di Tolkien, proprio perchè in sè il SdA & Co non ha lo spessore necessario. Che ci sia un pregiudizio nei confronti della fantasy non è messo in dubbio, ma che l'esclusione di Tolkien dall'empireo letterario dipenda solo da questo mi sembra un po' pretenzioso.

Ma la domanda che avevo posto, se la letteratura si identifichi dal trasmettere il messaggio tramite la storia (dove con "storia", come poi detto, intendevo sia la trama in sé, sia lo svilupop, ecc.), resta valida

beh, veramente no. La storia potrebbe mancare totalmente e nessuno ne sentirebbe la mancanza. E' mettere su carta l'idea che definisce il libro, puoi raccontarla come ti pare. Raccontare una storia è letteratura sì, d'intrattenimento.

E non è proprio Tolkien a dire che è questo quel che vuol scrivere?!

No, cioè l'ambiente e la società in cui si nasce e cresce influenza, sebbene sicuramente anche le inclinazioni naturali siano importanti, mi pare diverso.

Allora, l'integrazione evoluzionismo/determinismo non è molto possibile. Un individuo in queste condizioni infatti prima o poi si ritroverebbe in un punto di equilibrio in cui il meglio per lui è esattamente ciò che non può fare per imposizione esterna (se l'imposizione esterna è negativa. Ma se è positiva che bisogno c'è di imporla?! sadismo? ).

Le questioni son due quindi: o gli orchi sono malvagi perchè influenzati da Sauron (e allora posso accettare la situazione, posto che sopperire con una componente magica a tutto ciò che non è verosimile è, imho, barare. E si torna anche al discorso del determinismo) oppure perchè si sono evoluti in questa maniera (e non si capisce allora perchè non si siano evoluti anche in altre maniere).

Mutuamente esclusivi, si dice da noi.

dove sarebbe apparsa una loro cronaca?

Da nessuna parte probabilmente. A Tolkien non interessava in nessun modo la malvagità e infatti non l'ha mai descritta calandocisi dentro.

Gli Orchi sono lasciati a se stessi e sono malvagi perchè così servono allo scopo, a me questo sembra davvero palese.

La soluzione piú coerente non sarebbe stata, a mio parere, che Frodo gettasse l'Unico

Cerco di andare con ordine:

1) perchè viene scelto se esiste qualcuno più adatto di lui a portare l'anello (Frodo non decide da solo, ricordiamocelo)? Se è davvero così potente l'Unico non sarebbe stato più furbo organizzare una staffetta? Io porto l'anello fino a qui, poi lo mollo a qualcun altro, così non rischio di rimanerne influenzato, poi lui lo porta al prossimo e così via. Molto più sicuro. Ma no, non si poteva mica. DOVEVA ESSERCI UN EROE.

2) Se ha così tanta influenza sul Portatore com'è possibile che Frodo, una persona comune a quanto dici, arrivi fin sul Monte Fato prima di essere piegato al suo volere? L'hobbit passa un'infinità di avventure, un'infinità di peripezie, che avrebbero gettato nella disperazione qualsiasi "persona comune", anche senza il peso dell'anello. Ma l'Unico non riesce, anche in quei momenti, a sopraffare la volontà di Frodo o, perlomeno, l'hobbit riesce a r.

Boromir viene corrotto dall'anello soltanto standogli vicino. Questo dà dimensione di quanto è potente il desiderio di potere che l'Unico instilla.

Sull'opera, per capire la mentalità, la poetica di un autore, è sempre necessario studiare tutta la sua opera, no?

Ma che significa, ogni libro deve essere coerente con se stesso. Il SdA è impregnato di eroismo dalla prima pagina all'ultima, i personaggi fanno continuamente cose improponibili (Aragorn uccide mille orchi a fendente) ed in ultimo però Frodo, che fino a quel momento è stato un baluardo di forza interiore, all'improvviso cade (e non appartiene ad una razza di deboli perchè vediamo Sam, Merry e Pipino fare cose altrettanto eccezionali). Non ti sembra artificiale?!

Capisco che Tolkien abbia scritto un miliardo di altre cose, ma non per questo si può permettere un'inversione del genere. O meglio, può permettersela ma è da valutare per quel che è: un artificio.

Sui personaggi che non oscillano nelle loro scelte: anche nel mondo reale ci sono persone che si sacrificano per una causa, e non so se tutte oscillino

Ah, a te capita di prendere solo scelte di cui non dubiti mai!? Ti faccio i miei complimenti, una razionalità davvero ammirevole

Personalmente credo che il resto del mondo alterni momenti positivi e momenti negativi in questo senso.

Che poi ne Il Signore degli Anelli non mettano in dubbio la missione una volta iniziata non so quanto sia strano, avendo prove inconfutabili che l'Anello è un'arma che può essere usata solo dal proprio nemico, che vuole sottomettere, schiavizzare e/o uccidere, e che in mano altrui provoca unicamente disastri e rende il possessore pazzo: mi pare abbastanza per non chiedersi se sia giusto distruggerlo.

Eh no. Una cosa è avere l'intelligenza per capire quando una cosa deve essere fatta e un'altra è avere la forza di farla. Soprattutto quando ciò che bisogna superare è un'infinità di orrori, morti, distruzione e disperazione. A me qualche dubbio verrebbe, sinceramente. Ma magari il mondo è fatto di Aragorn e non di gente piena di dubbi, come me. Il SdA è interamente razionale in questo: Frodo ha paura, ma la supera sempre per un bene più grande

Per dubbi sulla scelta e sull'oscillare, capitolo La Compagnia si scioglie

Ahaahah E quello sarebbe dubitare delle proprie scelte?! Ma se è tutto fatto sempre per il bene della missione!

è stata la gente a riconoscerlo come tale

Quindi se si fosse presentato Gimli sarebbe stata la stessa cosa.

Oppure Eowyn. Oppure Legolas. GANDALF magari.

Apparte gli scherzi non sembra anche a te che il rivelarsi di Aragorn il Re anche per diritto di sangue, oltre che per acclamazione, sia una coincidenza un po' astrusa?!

l'arte di guaritore

Anche?! E come mai non ha contemporaneamente distribuito cibo ai bisognosi, costruito un ospedale e fondato una scuola per handicappati?!

Suvvia, Aragorn è indiscutibilmente assurdo.

Kafka, mi è stato detto questo: "Con tutto il rispetto per Kafka, ma in una società non burocratica che significato può avere 'Il Processo'?".

AHAHAHAHA

Ma scusa allora in una società senza magia, senza altre razze intellettualmente competitive, senza dei che intervengano quotidianamente nel destino del mondo... che significato può avere il SdA!?

Suvvia, è un discorso assurdo.

in realtà sono molti dei romanzi novecenteschi ad essere profondamente irreali, perché esasperano certe caratteristiche dei personaggi, con lo scopo di renderli interessanti. La maggioranza delle persone non è come la raffigurano gli autori moderni, anzi per lo piú si tratta di persone abbastanza buone, magari non sante, ma nemmeno canaglie come Adriano Meis o inconcludenti e velleitarie come Zeno

Intanto il fatto che i romanzi novecenteschi non siano reali (e questo è tutto da dimostrare) non rende il lavoro di Tolkien migliore da questo punto di vista, in secondo luogo è EVIDENTE che molti romanzi del novecento presentino personaggi estremamente concentrati su di un unico aspetto (vedi Zeno) perchè sono funzionali (ricordi il discorso sulle storie etc etc?! ), nella maggior parte dei casi, allo sviluppo di temi assolutamente nuovi, su cui l'autore vuole porre l'accento.

quindi il tema portato non era innovativo, almeno per quanto riguarda la pazzia

Ma nooooo. Il fatto che venga trattato il tema della pazzia non significa che venga declinato nella stessa maniera. Le persona possono diventare pazze per i motivi più disparati ed ognuno di essi ha una sua importanza intrinseca. Fai i conti e vedrai che l'Orlando Furioso non è davvero simile a poi così tante opere. Soprattutto poemi cavallereschi (in cui si combina la nobiltà dell'eroe con la possibilità che sia fallace come un uomo qualsiasi, che impazzisca addirittura).

ho letto che Il Signore degli Anelli è il libro piú conosciuto al mondo, dopo La Bibbia e il Corano... avete informazioni in merito?

Vabbè, ma che vuol dire. Sulla base di Bibbia e Corano si sono fatte delle stragi, non è necessariamente un dato positivo. Magari sulla base del SdA ci si instupidisce tutti, che ne sappiamo.

Corsi: http://spazioinwind.libero.it/englishonline/Corsi.htm; sto cercando eventuali indicazioni su corsi monografici, qui c'è un corso che tratta "Il mondo fantastico medievale di J. R. R. Tolkien":

 

"Prof. Murray:

Dal bambino all'adulto ne Lo Hobbit di J.R.R. Tolkien (materiale di supporto)

Dal Modernismo ad oggi (Vol. II della Norton Anthology)

Il mondo fantastico medievale di J.R.R. Tolkien"

Ma su 'sto sito non c'è neanche il programma dei corsi. Di che si discute, cosa s'insegna? Nun si sa.

Chiarisco:

http://www.scienzeantropologiche.lettere.u...rogr_03-04.html

Più o meno una cosa del genere (questo è monografico su Pirandello e Svevo, contemporaneamente perchè si propone di fare un confronto), lo trovi al primo risultato di Google.

Ciauz

Il che significa che aveva già creato linguaggi e relativa ambientazione prima [...] o no?!

Penso che abbia creato linguaggio (uno, e non completamente, gli altri dopo) e storie, e che l'ambientazione sia venuta dalle storie; non penso avesse creato l'ambientazione in sé, almeno non completamente (magari quello che gli serviva per le storie che stava scrivendo).

Non mi sembrano cose molto originali

In generale, conta l'originalità o l'importanza? Se conta lo sprone che dà all'Uomo, anche se non è originale... secondo te un autore, per entrare nel novero dei grandi, deve per forza fare qualcosa di nuovo?

Peraltro nel SdA tutto finisce bene, come nelle favole. Per caso, per intervento divino, per non so quale motivo. Ma l'anello viene distrutto o no?!

Sí, anche se non era il primo tentativo, ma la Contea viene rovinata, Frodo non riesce piú a viverci, gli Elfi lasciano la Terra di Mezzo, Imladris e Lórien decadono, ecc... che l'Unico sia stato distrutto, e che quindi lo scopo del tutto sia stato raggiunto, è vero; ma non in modo indolore.

Il problema è che in qualsiasi mito c'è sempre qualcuno che va "oltre se stesso" [...]. Per ovvie esigenze infatti l'eroe risalterà solo se accompagnato da un uomo normale, uomo normale che nel momento del bisogno e del pericolo si impegnerà al massimo e, tendenzialmente, ci lascerà le penne

Di per sé, in molti (se non in tutti) dei miti che ricordo però il protagonista non parte pensando che non riuscirà a farlo, anzi; comunque, il fatto è che non c'è un eroe accompagnato da un uomo normale, ma due individui normali: magari uno risalterà grazie all'altro (ma non so se Frodo risalti solo per la presenza di Sam), ma non c'è un uomo normale e uno superiore.

Ma io non ti sto dicendo da 11 pagine di discussione che è il mio modo di vedere le cose!? Come lo è per voi pensare che Tolkien sia uno dei pilastri della letteratura. Valutiamo importantissime cose distanti anni luce, mi sembra ovvio che i criteri siano soggettivi

Sí, non mi sono spiegato bene So che stai dicendo il tuo punto di vista, ma penso (idea mia) che per parlare di Olimpo della Letteratura (o della Pittura, o di che altri) ci dovrebbe essere una base un minimo oggettiva: che Olimpo è, se tra due persone può essere totalmente diverso?

il fatto è che un unico autore non coprirà mai una posizione di rilievo

Qui si ritorna al solito problema dei generi; ossia, va dato peso al genere, o all'autore, anche al singolo autore? Ipotizzando un genere in cui ci sia un unico autore oggettivamente assurto all'Olimpo (metti un Pirandello di questo ipotetico genere), è giusto che non venga studiato in quanto unico autore nel suo genere? È meglio ragionare per generi, o per autori?

Le questioni son due quindi: o gli orchi sono malvagi perchè influenzati da Sauron (e allora posso accettare la situazione, posto che sopperire con una componente magica a tutto ciò che non è verosimile è, imho, barare. E si torna anche al discorso del determinismo) oppure perchè si sono evoluti in questa maniera (e non si capisce allora perchè non si siano evoluti anche in altre maniere).

Mutuamente esclusivi, si dice da noi

Non saprei, non mi paiono mutuamente esclusivi: di per sé gli Orchi sono malvagi per creazione/evoluzione (non nego che l'essere corruzione degli Elfi abbia avuto la sua brava influenza; del resto, come già detto c'è il dubbio che i non Umani sottostiano a un destino, anche se non si sa entro quali limiti, quindi, se cosí fosse, il non determinismo ci sarebbe completo negli Umani - ossia in noi), ma penso che l'avere un essere come un Ainu, come Sauron, sopra di sé possa influenzare, e non poco, la tendenza generale della razza. Magari sbaglierò, ma una razza aggressiva posta a Imladris o la stessa razza posta a Mordor avrà due società e due comportamenti diversi

Da nessuna parte probabilmente. A Tolkien non interessava in nessun modo la malvagità e infatti non l'ha mai descritta calandocisi dentro

Di certo scrivendo prima da un punto di vista elfocentrico, poi da uno antropocentrico, gli Orchi non trovano molto spazio: per quello, servirebbero o cronache scritte senza punti di vista di una razza particolare, o degli Orchi, o di una razza a loro legata.

Tolkien tratta molto piú il punto di vista dei "buoni" (virgolette in quanto non so quanto un Fëanor, per esempio, sia tra i buoni); questo, però, secondo alcuni è uno dei suoi punti di forza, il malvagio sempre presente, contro cui si lotta, che però non appare mai fisicamente, raramente in altri modi (Palantír, ecc.); de gustibus

perchè viene scelto se esiste qualcuno più adatto di lui a portare l'anello (Frodo non decide da solo, ricordiamocelo)? Se è davvero così potente l'Unico non sarebbe stato più furbo organizzare una staffetta? Io porto l'anello fino a qui, poi lo mollo a qualcun altro, così non rischio di rimanerne influenzato, poi lui lo porta al prossimo e così via

Frodo viene accettato, piú che scelto, in quanto è lui a proporsi; inoltre, se qualcuno piú adatto di lui esisteva come trovarlo, soprattutto con i tempi stretti che si avevano? Magari un Faramir sarebbe stato piú adatto, ma prima dovevi trovarlo tra tutti, poi raggiungerlo, poi spiegargli il tutto... non sto dicendo che Frodo non fosse adatto (meglio, che non fosse resistente), semplicemente che non mi pare sia l'unico.

Sulla staffetta... devo dire che non ci ho mai pensato; a caldo, l'unica cosa che mi viene in mente è che passare l'Unico di mano in mano avrebbe creato sia il problema del passaggio in sé (ossia, il Portatore plausibilmente non se ne sarebbe voluto privare), sia del fatto che un ex-Portatore potenzialmente avrebbe continuato a seguire la Compagnia (che essa volesse o meno) nel tentativo di recuperare l'Anello, e questo è un fattore di rischio di essere scoperti non indifferente.

Comunque, ci penserò

Se ha così tanta influenza sul Portatore com'è possibile che Frodo, una persona comune a quanto dici, arrivi fin sul Monte Fato prima di essere piegato al suo volere? L'hobbit passa un'infinità di avventure, un'infinità di peripezie, che avrebbero gettato nella disperazione qualsiasi "persona comune", anche senza il peso dell'anello. Ma l'Unico non riesce, anche in quei momenti, a sopraffare la volontà di Frodo o, perlomeno, l'hobbit riesce a r.

Boromir viene corrotto dall'anello soltanto standogli vicino. Questo dà dimensione di quanto è potente il desiderio di potere che l'Unico instilla

Però Boromir aveva desideri di gloria per Gondor e per sé non indifferenti, e voleva l'Unico, e tutto questo aumenta la presa che l'Anello ha sulla persona; nel caso di Frodo, lui era comune tra gli Hobbit, e questa razza già di per sé è molto meno portata a desiderare il potere (dal punto di vista degli Umani, non lo desiderava), non desiderava avere l'Unico, non voleva gloria né per sé, né per la Contea.

L'influenza dell'Unico è sicuramente molto grande, ma quanto una persona ne venga influenzato è soggettivo: dipende dalla sua indole, dalla sua sete di potere, di gloria, ecc. Tra gli Umani, basta vedere Faramir, per esempio. Caso estremo è Tom Bombadil, che non solo non ne viene minimamente influenzato, ma anzi riesce a far sparire l'Unico, invece di sparire lui (non ricordo se sia ipotesi o certezza, ma ho letto essere dovuto al fatto che Bombadil non ha desiderio di potere: sta bene dove sta, nel suo Reame, e non vuole altro, al punto che si dimenticherebbe dell'Unico, se gli venisse affidato).

Prima Frodo ne risente (se lo infila piú volte, arriva ad attaccare verbalmente chi si offre di portarlo per alleviargli il peso, ecc.), ma non ne viene piegato se non alla fine per quanto sopra. Opinabile, certo, ma mi sembra plausibile...

Il SdA è impregnato di eroismo dalla prima pagina all'ultima, i personaggi fanno continuamente cose improponibili (Aragorn uccide mille orchi a fendente) ed in ultimo però Frodo, che fino a quel momento è stato un baluardo di forza interiore, all'improvviso cade (e non appartiene ad una razza di deboli perchè vediamo Sam, Merry e Pipino fare cose altrettanto eccezionali). Non ti sembra artificiale?!

La descrizione di Aragorn mi sembra un po' troppo epica

Seriamente, Frodo fino a quel momento è stato lentamente eroso dal potere dell'Unico, non è stata una cosa improvvisa, non è arrivato al Monte Fato indenne, e piú si avvicinava alla Voragine del Fato, piú il potere dell'Anello aumentava; arrivato alla stessa Voragine del Fato, il potere dell'Unico è stato talmente forte da far crollare le ultime resistenze, già provate.

Magari sarò io, ma non mi sembra artificiale, è la continuazione a mio parere logica del lento processo che l'Unico ha fatto su Frodo...

a te capita di prendere solo scelte di cui non dubiti mai!? Ti faccio i miei complimenti, una razionalità davvero ammirevole

Non ho detto questo, ma che ci sono persone che si sacrificano per una causa e non so se tutte oscillinno; almeno, come detto dopo, non in periodi relativamente brevi. Diciamo che non so se l'umanità sia composta da pendolini

Che poi non esista nessuno che realisticamente (esternamente) potrebbe fare una cosa simile a quanto fatto da Frodo... si può escludere per certo, con tutte le diversità che ci sono?

Una cosa è avere l'intelligenza per capire quando una cosa deve essere fatta e un'altra è avere la forza di farla

Vero; ma una cosa è non avere la forza di farla, un'altra è mettere in dubbio che sia giusto farla.

Comunque, nella realtà non c'è nessuno che riesca a battere le proprie paure per il bene altrui?

non sembra anche a te che il rivelarsi di Aragorn il Re anche per diritto di sangue, oltre che per acclamazione, sia una coincidenza un po' astrusa?!

Non saprei, onestamente, non mi pare cosí assurda; mi spiego: l'acclamazione, per i motivi già detti, mi pare plausibile, quindi resta il diritto di sangue; ma senza tale diritto (derivante dalla sua linea di sangue), magari Aragorn non sarebbe nemmeno stato lí (fosse stato un altro, sarebbe stato mandato con la Compagnia, avrebbe agito come ha agito, dopo Rohan? Altri Raminghi esistono, eppure non sono con la Compagnia, né sono a Minas Tirith, né l'hanno salvata), di certo non sarebbe potuto arrivare per nave a salvare Minas Tirith (ricordiamo che riesce a prendere quelle navi in quanto, grazie alla sua linea di sangue, può far valere un giuramento), quindi il problema plausibilmente non si sarebbe nemmeno posto, in quanto non ci sarebbe stata la possibilità che venisse acclamato. Fosse stato un altro, magari non sarebbe stato nella Compagnia, non avrebbe comandato quelle navi, plausibilmente non le avrebbe nemmeno conquistate, quindi non sarebbe potuto arrivare, né avrebbe potuto salvare la città, né essere acclamato.

Certo, tutto questo deriva anche dall'aspetto magico del mondo (ossia il fatto che solo un discendente di Isildur potesse usufruire dei servigi degli Uomini maledetti, per liberarli), ma quanto lo ha portato ad essere acclamato (essere nella Compagnia, aver preso e comandanto le navi, ecc.) dipende anche dal suo essere discendente di Isildur, quindi non mi pare assurdo...

Aragorn è indiscutibilmente assurdo

Io stavo parlando del suo divenire re, al momento

Ma scusa allora in una società senza magia, senza altre razze intellettualmente competitive, senza dei che intervengano quotidianamente nel destino del mondo... che significato può avere il SdA!?

Parentesi, che avevo scordato di dire: quella frase su Kafka era riferita alla frase di Calvino sul classico che ha sempre qualcosa da dire

in secondo luogo è EVIDENTE che molti romanzi del novecento presentino personaggi estremamente concentrati su di un unico aspetto [...] perchè sono funzionali [...], nella maggior parte dei casi, allo sviluppo di temi assolutamente nuovi

Ma personaggi cosí concentrati su un unico aspetto non so quanto siano realistici; quindi (mi pare sia già stato detto, ma preferisco chiedere per sicurezza, forse mi confondo ) il fatto che i personaggi siano realistici non è condizione necessaria perché l'opera si arte letteraria? "Basta" che in essi si possa ritrovare qualche aspetto importante per il messaggio che l'autore vuole trasmettere? Ossia, un personaggio irreale, se funzionale al messaggio trasmesso dall'opera che sia arte letteraria, potrebbe far parte di ciò che rende tale opera arte letteraria?

Soprattutto poemi cavallereschi (in cui si combina la nobiltà dell'eroe con la possibilità che sia fallace come un uomo qualsiasi, che impazzisca addirittura)

E un poema cavalleresco in cui il protagonista non è né nobile, né forte, facente parte della plebe?

che vuol dire

Chiamasi "Curiosità"

Magari sulla base del SdA ci si instupidisce tutti, che ne sappiamo

Spero di no, mi parrebbe implicare che l'umanità (almeno la parte che legge) sia fondamentalmente stupida, stante l'esattezza di quello che ho letto a proposito della diffusione

Ma su 'sto sito non c'è neanche il programma dei corsi. Di che si discute, cosa s'insegna?

Lo so, ho segnalato una cosa che ho trovato; mi sto informando, come detto

Tra l'altro, magari (probabile ) ne sai piú di me: ci sono corsi universitari di un certo peso dedicati ad autori realtivamente moderni (metti dal '68÷'70 in poi)? Per le superiori solitamente è come se non esistessero...

Piccola nota sulla mentalità elfica: un loro anno corrisponde a circa un secolo e mezzo umano; penso possa essere utile per rapportarsi nel cercare di capire la loro mentalità

Sul confronto di Tolkien con altri autori classici del passato, è uscito un libro di saggistica (e dovrebbe uscirne un altro, mi dicono); non l'ho ancora letto, ma sembra interessante

"Questo saggio vuole trattare il Signore degli anelli, capolavoro di John Ronald Reuel Tolkien, come uno dei grandi capitoli della storia letteraria universale, ritenendolo degno di un confronto con Omero, Virgilio, Dante, Boccaccio, Ariosto, Tasso, Leopardi, Manzoni e gli altri grandi autori del passato, anche stranieri, dall'antichità fino al Neorealismo ed alla contemporaneità" (dalla recensione).

Quando ne avrò l'occasione cercherò di leggerlo, nel caso vi farò sapere

P.S.: solo per chiarezza: io non sto dicendo che tutto quanto appare nel lavoro di Tolkien (o in quello di altri autori, fantasy e non) sia realistico (nella "tua" accezione, quella esterna); semplicemente, alcune parti mi paiono esternamente realistiche, altre internamente. Mentre ci sono opere in cui trovo cose che non mi paiono realistiche né internamente, né esternamente (sono implausibili, se preferisci).

"Il messaggio in Tolkien non è stato deformato dalla storia, tutt'altro. La storia ci cresce insieme, non come semplice sfondo di cartone, ma come vero e proprio mondo completo, con sue leggi, che però non impediscono all'idea di seguire il proprio corso".

In generale, conta l'originalità o l'importanza? Se conta lo sprone che dà all'Uomo, anche se non è originale... secondo te un autore, per entrare nel novero dei grandi, deve per forza fare qualcosa di nuovo?

Beh, in generale entrambe (anche se parlare di importanza è decisamente complicato), ma è necessaria, imho, l'originalità. Altrimenti è la copia di qualcos'altro. Se io porto avanti un tema, incasellato con lo stesso punto di vista con cui è stato guardato finora quel che faccio è come se non avesse motivo d'essere, non aggiungo niente a quel che già c'è. E' chiaro che l'arte debba portare qualcosa di nuovo (questo sempre perchè è espressione degli uomini, e gli uomini rimangono fermi molto poco nella loro vita/storia).

ma non in modo indolore

Beh, questo è chiaro. Il SdA non è una favoletta per bambini (in cui il prezzo di solito si paga cmq con la morte di qualcuno) e quindi ha delle ripercussioni proporzionate. Il fatto è che cmq si risolve tutto bene e l'universo è salvo.

Di per sé, in molti (se non in tutti) dei miti che ricordo però il protagonista non parte pensando che non riuscirà a farlo, anzi; comunque, il fatto è che non c'è un eroe accompagnato da un uomo normale, ma due individui normali: magari uno risalterà grazie all'altro (ma non so se Frodo risalti solo per la presenza di Sam), ma non c'è un uomo normale e uno superiore.

Non mi stavo riferendo a Frodo e Sam parlando di eroe e uomo normale.

Quel che io credo si stia ignorando è il fatto che il SdA non è una favola, ancora una volta, nè un mito, con tutti gli stereotipi che essi comportano. Il SdA è a mezza via tra queste strutture e un "romanzo". Tutto quanto quindi risente di questa cosa, compresi i personaggi che non risultano ricalcati sulle figure classiche, ma ne inglobano una grande quantità di caratteristiche. O meglio, alcune di esse vengono sostituite abilmente da Tolkien, imho, per allontanarli da una visione troppo archetipica e banale. Chiaro quindi che Frodo non sia PERFETTAMENTE l'eroe classico (e questo l'avevo già detto, non è eccezionale in tutto, non sa combattere etc etc), ma lo ricordi molto da vicino.

So che stai dicendo il tuo punto di vista, ma penso (idea mia) che per parlare di Olimpo della Letteratura (o della Pittura, o di che altri) ci dovrebbe essere una base un minimo oggettiva: che Olimpo è, se tra due persone può essere totalmente diverso?

Certo che può essere totalmente diverso. E' chiaro che sarà difficile che qualcuno con un po' di cultura letteraria sostenga un'opinione che vuole Pirandello o Joyce o Zola o chi per loro fuori da quell'Olimpo. Sul singolo autore però è chiaro che ci può essere discussione. Il metro oggettivo in realtà non esiste, l'Olimpo si forma, praticamente, per acclamazione (oltre alla valutazione, a volte forzata, di accademici e voci privilegiate). Se un milione di persone pensano che Tolkien sia importante entrerà a far parte della storia della letteratura.

Chiaro poi che personalmente ognuno potrà valutare se lo merita o meno (a me ad esempio Verga non piace. Gli riconosco il merito di aver tradotto in Italia il naturalismo francese, ma non riesco a capire quali altri meriti enormi abbia avuto. Letterariamente quindi è importante, ma non tanto da stare in un Olimpo in cui sono presenti davvero pochi autori).

Qui si ritorna al solito problema dei generi; ossia, va dato peso al genere, o all'autore, anche al singolo autore? Ipotizzando un genere in cui ci sia un unico autore oggettivamente assurto all'Olimpo (metti un Pirandello di questo ipotetico genere), è giusto che non venga studiato in quanto unico autore nel suo genere? È meglio ragionare per generi, o per autori?

No, no, ragionare per genere non ha, imho, senso. Ti prego però di non decontestualizzare, il paragrafo diceva tutt'altro

Torno a dire che da solo Tolkien non ha la forza e l'importanza letteraria per essere studiato (aldilà del fatto che ora, visti i volumi di fantasy scritta, il genere che lui ha aperto è divenuto un fenomeno molto rilevante, "socialmente" magari, anche se non di qualità).

E non avendo il resto del genere qualità sufficiente (inteso come il resto della letteratura fantasy scritta finora, non le caratteristiche di genere), lui, importante per esserne il capostipite (e non per un merito letterario, che attraversa i generi) non viene studiato (meno che dagli appassionati).

In poche parole Tolkien farà sempre fatica a trovare spazio in un libro di letteratura (a scanso del fatto che potrebbe entrarci anche per vie traverse, rivestito da una nuova importanza dovuta al boom di pubblico dato dai film), almeno finchè un autore fantasy non riuscirà ad elevarsi a pieno diritto al fianco dei grandi autori mondiali.

gli Orchi sono malvagi per creazione/evoluzione

Eh, questo no

L'effetto di cattiveria non potrebbe sommarsi. Se da un punto di vista creazionistico (si può dire?! ) è infatti accettabile questa spinta alla perfidia da uno evoluzionistico no, perchè non permette agli individui di costituire un equilibrio con l'ambiente circostante, che è il principio fondamentale, insieme alla conservazione della specie, della teoria.

L'azione di Sauron infatti, per quanto incontrastabile sarebbe una pressione ambientale tale da far sviluppare agli orchi un'atteggiamento contrario ad essa, propri perchè mette a rischio la sopravvivenza della specie.

Il fatto è che il problema non si pone perchè Tolkien lavora fondamentalmente sotto l'ipotesi per cui i "non Umani sottostiano a un destino".

Ed è legittimo. Solo, ancora una volta, evitate, vi prego, di vedere in Tolkien tutte le sfumature della realtà, forzandole a dismisura.

Di certo scrivendo prima da un punto di vista elfocentrico, poi da uno antropocentrico, gli Orchi non trovano molto spazio: per quello, servirebbero o cronache scritte senza punti di vista di una razza particolare, o degli Orchi, o di una razza a loro legata.

Tolkien tratta molto piú il punto di vista dei "buoni" (virgolette in quanto non so quanto un Fëanor, per esempio, sia tra i buoni); questo, però, secondo alcuni è uno dei suoi punti di forza, il malvagio sempre presente, contro cui si lotta, che però non appare mai fisicamente, raramente in altri modi (Palantír, ecc.); de gustibus

Ovvero un solo aspetto dell'animo umano. Lo stesso difetto che denunci nei romanzi del novecento quando un autore si concentra su un aspetto della mentalità umana. La differenza sta nel fatto che un'analisi bene/male è filosoficamente assurda (perchè è impossibile determinare dove stia l'uno e dove stia l'altro).

Sulla staffetta... devo dire che non ci ho mai pensato; a caldo, l'unica cosa che mi viene in mente è che passare l'Unico di mano in mano avrebbe creato sia il problema del passaggio in sé (ossia, il Portatore plausibilmente non se ne sarebbe voluto privare), sia del fatto che un ex-Portatore potenzialmente avrebbe continuato a seguire la Compagnia (che essa volesse o meno) nel tentativo di recuperare l'Anello, e questo è un fattore di rischio di essere scoperti non indifferente.

Naaaah. Lo mandi come un pacco dentro una scatola con dei tempi tra un gruppo e l'altro che non permettano al Portatore di legarsi troppo all'unico (come tu hai fatto notare la cosa è PROGRESSIVA). Nel frattempo tra l'altro si avrebbe il tempo di cercare una persona particolarmente disinteressata al potere (Faramir?! Frodo?! chi per loro) e incaricarla dell'ultima tratta (la più pericolosa).

Opinabile, certo, ma mi sembra plausibile...Magari sarò io, ma non mi sembra artificiale, è la continuazione a mio parere logica del lento processo che l'Unico ha fatto su Frodo...

Insomma... Il fatto è che l'Unico sembra entrare in azione solo nei momenti in cui torna comodo. Frodo non desidera altro che tornare alla Contea, la sogna continuamente, ed arrivare al Monte Fato non farebbe che avvicinare il momento in cui si potrebbe avverare questo desiderio. Questa componente però non viene minimamente presa in considerazione. All'avvicinarsi della fine dell'impresa infatti Frodo sarebbe molto più motivato dai suoi veri desideri a combattere contro la volontà dell'unico, e l'equilibrio rimarrebbe (per quanto Frodo potrebbe essere debilitato nel fisico).

La verità è che probabilmente il finale più corretto avrebbe visto Sam spingere un Frodo incapace di decidere giù nel fondo del Monte Fato.

Che poi non esista nessuno che realisticamente (esternamente) potrebbe fare una cosa simile a quanto fatto da Frodo... si può escludere per certo, con tutte le diversità che ci sono?

Non dico che sia impossibile, ma dovrebbe trattarsi di una persona con un numero di pensieri per minuto davvero molto bassa...

Comunque, nella realtà non c'è nessuno che riesca a battere le proprie paure per il bene altrui?

Mhmmm... Stavo per rispondere assolutamente sì... poi ci ho ripensato...

In realtà il discorso è abbastanza complesso e non riesco ad afferrare con precisione il dubbio che mi è venuto.

Cmq sì, c'è qualcuno che riesce a battere le proprie paure per il bene altrui, ma di solito non rischia la vita per farlo. O almeno la rischia il meno possibile.

Frodo invece decide senza remore di entrare a Mordor, una nazione di orchi assassini urlanti armato di pungolo e di Sam. Una scelta non coraggiosa, ORRENDAMENTE coraggiosa. Probabilità di morte, circa il 195%. Per la precisione la scelta è Improponibile.

Non saprei, onestamente, non mi pare cosí assurda; mi spiego: l'acclamazione, per i motivi già detti, mi pare plausibile, quindi resta il diritto di sangue; ma senza tale diritto (derivante dalla sua linea di sangue), magari Aragorn non sarebbe nemmeno stato lí (fosse stato un altro, sarebbe stato mandato con la Compagnia, avrebbe agito come ha agito, dopo Rohan? Altri Raminghi esistono, eppure non sono con la Compagnia, né sono a Minas Tirith, né l'hanno salvata), di certo non sarebbe potuto arrivare per nave a salvare Minas Tirith (ricordiamo che riesce a prendere quelle navi in quanto, grazie alla sua linea di sangue, può far valere un giuramento), quindi il problema plausibilmente non si sarebbe nemmeno posto, in quanto non ci sarebbe stata la possibilità che venisse acclamato. Fosse stato un altro, magari non sarebbe stato nella Compagnia, non avrebbe comandato quelle navi, plausibilmente non le avrebbe nemmeno conquistate, quindi non sarebbe potuto arrivare, né avrebbe potuto salvare la città, né essere acclamato.

Ad essere pignoli a tutti questi SE vanno aggiunti quelli legati ad Arwen

E' proprio questo estremo sommarsi di coincidenze quello di cui sto parlando. Aragorn è una combinazione PERFETTA, utilissima al mondo, proprio in quel momento. E, ancora una volta, senza dubbio alcuno

Personalmente sarei rimasto a concupire Liv Tyler ma... de gustibus

Parentesi, che avevo scordato di dire: quella frase su Kafka era riferita alla frase di Calvino sul classico che ha sempre qualcosa da dire

E' un arzigogolato modo per non rispondere o sbaglio?

Ma personaggi cosí concentrati su un unico aspetto non so quanto siano realistici; quindi (mi pare sia già stato detto, ma preferisco chiedere per sicurezza, forse mi confondo wacko.gif ) il fatto che i personaggi siano realistici non è condizione necessaria perché l'opera si arte letteraria? "Basta" che in essi si possa ritrovare qualche aspetto importante per il messaggio che l'autore vuole trasmettere? Ossia, un personaggio irreale, se funzionale al messaggio trasmesso dall'opera che sia arte letteraria, potrebbe far parte di ciò che rende tale opera arte letteraria?

Ho in parte già risposto in precedenza ma ci tengo a sottolineare che quello che questi scrittori hanno portato erano temi così grandi che meritavano una certa distorsione, anche perchè non erano mai stati presentati (peraltro di Zeno tu leggi un diario di sedute psichiatriche in pratica quindi è normale che ti sembri esageratamente pazzo. E' una deduzione quindi decisamente pretenziosa la tua). La dialettica bene/male, che è l'innovativo tema portato da Tolkien, non ha bisogno di essere distorto. Anche perchè è vecchio come il mondo, lo conosci talmente bene che non può sfuggirti. In compenso però tutto il resto può essere deformato in maniera incredibile.

Il realismo dei personaggi quindi va inquadrato in quest'ottica. Inoltre c'è, imho, da prestare attenzione a un equilibrio, necessario e da mantenere ai fini della significatività dello scritto. Se tutto rimane lontano dalla realtà il risultato sarà davvero poco importante. I personaggi del SdA sono, appunto, lontani della realtà (tutti, salvo Boromir forse, ma una rondine non fa primavera, solo e solamente BUONI) in una terra perdipiù lontana dalla realtà (anche dai suoi principi più FONDAMENTALI, come l'evoluzione). Il SdA contiene altre cose, è vero, ma questo è il tema che si può ricondurre ai personaggi e che non ricada nelle più classiche tematiche di un romanzo d'avventura.

E un poema cavalleresco in cui il protagonista non è né nobile, né forte, facente parte della plebe?

Ahahaha è una battuta vero!? Come fa ad essere un poema cavalleresco se non ci sono i cavalieri?!

mi parrebbe implicare che l'umanità sia fondamentalmente stupida

E infatti...

ci sono corsi universitari di un certo peso dedicati ad autori realtivamente moderni (metti dal '68÷'70 in poi)

Quelli della metà del novecento credo di sì. Più si va avanti più è difficile trovarne, come sempre per i contemporanei, ma ciò non toglie che Pirandello lo si studiava in università fin dal fascismo.

Ciauz

Se io porto avanti un tema, incasellato con lo stesso punto di vista con cui è stato guardato finora quel che faccio è come se non avesse motivo d'essere, non aggiungo niente a quel che già c'è. E' chiaro che l'arte debba portare qualcosa di nuovo (questo sempre perchè è espressione degli uomini, e gli uomini rimangono fermi molto poco nella loro vita/storia)

Ipotizzando che in Tolkien ci siano messaggi importanti (a quanto sembra c'è chi li vede, chi no, ma ipotizziamo ci siano), qualcuno prima di lui aveva fatto una storia "stile cavalleresca" (Cerca, ecc.) con per protagonisti un ometto di cinquant'anni e il suo giardiniere, facendo inoltre perdere il protagonista? Chiedo perché questo è una delle cose che trasmettono dei messaggi, secondo quelli con cui ho parlato ultimamente e tempo fa, e non mi pare incasellarli nello stesso punto di vista con cui i temi sono stati precedentemente trattati (poi, l'importanza dei messaggi è ovviamente, come detto, soggettiva).

Tu stesso dici che Il Signore degli Anelli è una via di mezzo tra mito, fiaba e romanzo; non può essere un modo innovativo, per comunicare un eventuale messaggio (sempre nell'ipotesi di cui prima; chiedo per cercare di capire bene il tuo punto di vista )?

Il fatto è che cmq si risolve tutto bene e l'universo è salvo

Di storie che finiscano con l'universo a catafascio non è che ce ne siano tante, eppure alcune di queste sono comunque arte

Comunque, che Sauron non recuperi l'Unico dipende anche dalla poetica di Tolkien (Albero e Foglia), ma per me il fatto che l'universo non venga devastato non è una nota di demerito (del resto può anche realisticamente succedere), se non altro perché non è stato il classico "i buoni vincono, e cattivi perdono, tutto come prima"; il fatto, a mio parere (ovviamente opinabile), non è tanto che la Terra di Mezzo sia salva (tanto, per questioni di realismo d'ambientazione, prima o poi Sauron doveva cadere - oggi mica c'è), ma che, a differenza di molti altri lavori simili, questa salvezza sia stata pagata non poco. Due conti veloci, Lórien, Isengard e Imladris non esistono piú; Rohan devastato dalle scorrerie e senza sovrano; il Fosso di Helm distrutto; Osgiliath, Minas Tirith e Gondor in generale rovinati; la Contea rovinata; Frodo patirà per tutta la vita le sofferenze della missione, e per queste deve lasciare la Terra di Mezzo (idem Sam); gli Elfi lasciano la Terra di Mezzo; il tutto senza contare i morti, e probabilmente sto dimenticando qualcosa... sí, hanno salvato la Terra di Mezzo, ma è anche costato caro.

Chiaro quindi che Frodo non sia PERFETTAMENTE l'eroe classico [...], ma lo ricordi molto da vicino

Idea mia, non cosí da vicino; ha dei punti di contatto, questo sí.

non tanto da stare in un Olimpo in cui sono presenti davvero pochi autori

Questa frase mi ha fatto venire un dubbio: magari la tua idea di Olimpo è piú ristretta della mia e di quella di altri, e il tutto potrebbe nascere da questo

Torno a dire che da solo Tolkien non ha la forza e l'importanza letteraria per essere studiato

Su questo sto aspettando risposta in merito a quel corso sul mondo di Tolkien (ho scritto, mi hanno risposto reindirizzandomi da un'altra parte, ma l'indirizzo che mi hanno dato non esiste, quindi sto aspettando nuove informazioni )

Ho visto che la sua presenza nei testi delle superiori sta aumentando, ma non so quanto; sto cercando informazioni, ma non è facile farsi un'idea generale...

L'effetto di cattiveria non potrebbe sommarsi. Se da un punto di vista creazionistico (si può dire?! ) è infatti accettabile questa spinta alla perfidia da uno evoluzionistico no, perchè non permette agli individui di costituire un equilibrio con l'ambiente circostante, che è il principio fondamentale, insieme alla conservazione della specie, della teoria.

L'azione di Sauron infatti, per quanto incontrastabile sarebbe una pressione ambientale tale da far sviluppare agli orchi un'atteggiamento contrario ad essa, propri perchè mette a rischio la sopravvivenza della specie

Se la pressione di Sauron si esplicasse nell'assecondare e/o esasperare, entro certi limiti, questa naturale tendenza all'aggressività, in una società come quella di Mordor? Finché il sostentamento sia garantito, è totalmente implausibile che si mantenga una situazione come quella presentata?

E se l'aggressività fosse a livello naturale... l'evoluzione può cambiare tutto, anche la genetica, ma in quanto tempo?

Il fatto è che il problema non si pone perchè Tolkien lavora fondamentalmente sotto l'ipotesi per cui i "non Umani sottostiano a un destino".

Ed è legittimo. Solo, ancora una volta, evitate, vi prego, di vedere in Tolkien tutte le sfumature della realtà, forzandole a dismisura

Premetto: non è certo che Tolkien lavori ipotizzando che tutti i non Umani sottostiano a un destino, né, nel caso, quanto specifico sia questo destino; è un'ipotesi basata su una frase de Il Silmarillion, opera pubblicata postuma, da cui non c'è neanche la certezza che Tolkien l'avrebbe mantenuta.

Inoltre, il destino è deciso da Ilúvatar nell'Ainulindalë, non da Sauron, Melkor o chi per loro.

Comunque, sulle sfumature di realtà, come ho detto non voglio dire che ogni cosa sia (esternamente) realistica; mi cito: "non sto dicendo che tutto quanto appare nel lavoro di Tolkien (o in quello di altri autori, fantasy e non) sia realistico (nella 'tua' accezione, quella esterna); semplicemente, alcune parti mi paiono esternamente realistiche, altre internamente. Mentre ci sono opere in cui trovo cose che non mi paiono realistiche né internamente, né esternamente (sono implausibili, se preferisci)"

Sugli Orchi, sto appunto cercando di capire, dicendo cosa penso e vedendo cosa replichi

Ovvero un solo aspetto dell'animo umano. Lo stesso difetto che denunci nei romanzi del novecento quando un autore si concentra su un aspetto della mentalità umana. La differenza sta nel fatto che un'analisi bene/male è filosoficamente assurda (perchè è impossibile determinare dove stia l'uno e dove stia l'altro)

Non era un difetto che denunciavo (anche perché era una cosa riportata), semplicemente sottolineava come anche lí ci fossero personaggi non realistici, eppure le opere sono considerate arte

Comunque, non un solo aspetto dell'animo umano, semplicemente è l'aspetto piú trattato; come detto, ci sono cadute e azioni riprovevoli anche nei "buoni", nei personaggi trattati.

Per l'analisi bene/male, è impossibile determinare dove stia l'uno e l'altro (salvo prendere un metro assoluto, che per i cristiani è Dio, per esempio), e fin qui ci siamo; per il resto, di nuovo de gustibus, ho già spiegato perché non vedo queste opere come una "mera" analisi bene contro male

Lo mandi come un pacco dentro una scatola con dei tempi tra un gruppo e l'altro che non permettano al Portatore di legarsi troppo all'unico

Vedo tre difficoltà non indifferenti (a parte quantificare i tempi per non essere influenzati, visto che variano da persona a persona, e che il non voler essere separati dall'Anello può saltare fuori in poco tempo): la prima, è il numero di gruppi, trovarne abbastanza; poi, procedere in un simile modo avrebbe richiesto che dei gruppi partissero molto prima per raggiungere il punto in cui avrebbero ricevuto l'Anello, ma avendo tempi stretti non so quanto fosse possibile, oppure che partissero tutti insieme, ma questo avrebbe richiesto un gruppo esageratamente grosso, e quindi molto piú visibile; infine, nel caso si scegliesse di disporre i gruppi lungo il percorso prima che l'Unico parta, il percorso sarebbe stato obbligato, mentre è cambiato (come del resto è logico aspettarsi possa fare), mentre un gruppo numeroso può escludere la scelta di alcune strade.

Sul trovare la persona particolarmente disinteressata la potere e incaricarla dell'ultima tratta, intanto c'è l'oggettiva difficoltà del trovarla contattarla e convincerla, poi si ritorna a quanto sopra: dovrebbe raggiungere l'ultima tratta, mentre il resto del gruppo sarebbe già o là, o molto avanti; e restare fermi ad aspettare che arrivi l'ultimo Portatore sarebbe pericoloso...

Comunque, c'è da considerare una cosa: un Portatore arrivato alla Voragine del Fato senza mai aver prima preso l'Unico magari non se lo sarebbe arrogato, ma non so se sarebbe riuscito a buttarlo nella Voragine: prima di arrivare ad arrogarselo, si passa al non riuscire ad abbandonarlo (ci passa praticamente chiunque abbia avuto l'Unico in mano), il che non è poco, e questo non necessariamente richiede molto tempo.

In ogni caso, me lo segno tra gli argomenti su cui aprire una discussione

P.S.: non penso che la scatola avrebbe protetto molto

Il fatto è che l'Unico sembra entrare in azione solo nei momenti in cui torna comodo. Frodo non desidera altro che tornare alla Contea, la sogna continuamente, ed arrivare al Monte Fato non farebbe che avvicinare il momento in cui si potrebbe avverare questo desiderio. Questa componente però non viene minimamente presa in considerazione. All'avvicinarsi della fine dell'impresa infatti Frodo sarebbe molto più motivato dai suoi veri desideri a combattere contro la volontà dell'unico, e l'equilibrio rimarrebbe (per quanto Frodo potrebbe essere debilitato nel fisico)

Di per sé l'Unico ha una sua volontà, il che non è da trascurare, e piú si avvicinava alla distruzione, piú questa si sommava al potere dell'Anello.

Comunque, non so se l'equilibrio rimarrebbe: tornare alla Contea, contro il potere e la volontà dell'Unico - dove è infuso gran parte dello spirito di un Ainu -, potenziato dall'essere praticamente sotto la Voragine del Fato e di fianco al suo padrone? Forse io sopravvaluto il potere dell'Unico, forse tu lo sottovaluti; personalmente, considerando cos'era, non mi pare assurdo che ci sia quel cedimento, e sono dubbio sul fatto che si potesse ristabilire un equilibrio.

Non dico che sia impossibile, ma dovrebbe trattarsi di una persona con un numero di pensieri per minuto davvero molto bassa

Anche avendo una "densità di pensieri" ( ) normale, penso: o avendo dubbi e non esternandoli, continuando per la strada scelta (cosa che capita, anche se, a livello di libro, capisco che l'autore facilmente descriverebbe comunque quei dubbi), oppure, almeno per un tempo relativamente breve (non si parla dell'intera vita) riuscire a non oscillare. Magari raro, ma qualcuno esisterà...

c'è qualcuno che riesce a battere le proprie paure per il bene altrui, ma di solito non rischia la vita per farlo. O almeno la rischia il meno possibile

Ma c'è anche chi la rischia, chi fa un'azione sapendo che non ne uscirà vivo, no?

Ad essere pignoli a tutti questi SE vanno aggiunti quelli legati ad Arwen

E' proprio questo estremo sommarsi di coincidenze quello di cui sto parlando

Sulle coincidenze, se nel nostro mondo può capitare che due gemelli separati alla nascita vengano chiamati con lo stesso nome, si sposino lo stesso giorno con donne con lo stesso nome, avendo gli stessi figli (come numero e sesso) e chiamandoli con gli stessi nomi, magari avendo pure gli stessi disturbi di salute, il tutto senza essersi nemmeno mai visti... le coincidenze non mi stupiscono molto

Comunque, personalmente non vedo questa catena di "se": Aragorn è erede di Isildur, e da questo deriva il suo essere re di diritto e il poter usare il citato giuramento (Isildur era re - da cui il diritto di Aragorn -, e aveva ricevuto quel giuramento proprio in quanto re - se giuri di combattere, lo fai al re o al Lord, quindi è plausibile), che gli permette di salvare Minas Tirith; l'usare il giuramento è stata una sua scelta.

L'essere l'erede di Isildur gli ha dato i mezzi per partecipare al salvataggio di Minas Tirith - non dimentichiamo che anche i Rohirrim, intervenuti in quanto alleati, hanno avuto un peso non da poco -, e non mi pare strano che la gente acclami chi ha salvato vite e città, soprattutto se questo è appoggiato dal figlio dell'ex-reggente. La "combinazione", se si vuole vederla, è che fosse l'erede di Isildur; per il resto, mi paiono cose abbastanza logiche...

E' un arzigogolato modo per non rispondere o sbaglio?

No, volevo solamente dire a cosa si riferiva

Di per sé non posso dire molto su Il Processo perché non lo conosco, in quanto a Il Signore degli Anelli i suoi messaggi non sono incentrati sulla magia, quindi la valenza ci può essere: dipende da cosa comunica.

di Zeno tu leggi un diario di sedute psichiatriche in pratica quindi è normale che ti sembri esageratamente pazzo. E' una deduzione quindi decisamente pretenziosa la tua

Potrò ricordare male io, ma Zeno non mi pare esattamente normale...

I personaggi del SdA sono, appunto, lontani della realtà (tutti, salvo Boromir forse, ma una rondine non fa primavera, solo e solamente BUONI) in una terra perdipiù lontana dalla realtà

De gustibus, ho già spiegato perché non concordo

P.S.: non che pensi che tutti siano perfettamente realistici, ma nemmeno che solo Boromir rientri nel famoso grigio.

anche dai suoi principi più FONDAMENTALI, come l'evoluzione

Sugli Orchi, può essere; ma almeno Elfi e Umani evolvono (in relazione al tempo trascorso, noi non è che ci si sia evoluti in tremila anni, e sugli Elfi c'è il discorso già affrontato dell'immortalità), cambiando da stanziari a nomadi e viceversa, fondando regni e vivendo il crollo di regni, cambiando mentalità (vedi Númenor, che prima aiutava i popoli della Terra di Mezzo, poi li tiranneggiava), ecc.

Sugli Hobbit, sono loro stessi una derivazione degli Umani...

Come fa ad essere un poema cavalleresco se non ci sono i cavalieri?!

Se ci sono, ma non come protagonisti, o se il romanzo tratta gli argomenti propri di questo tipo di poema? Mi spiego: ho visto piú volte riferirsi a Il Signore degli Anelli come romanzo cavalleresco (o "tipo cavalleresco"), nel senso che tratta le tematiche di questo "genere" (Cerca e simili), solo che i cavalieri non sono protagonisti, mentre lo sono un giardiniere e un ometto di cinquant'anni.

Stupidità: in tutta onestà, spero che lo studio di molti autori, con relative associazioni (Pirandello come Tolkien come altri) non sia dovuto unicamente a stupidità; anche perché molte persone che ho conosciuto e che studiano questi autori non le reputo stupide

Quelli della metà del novecento credo di sì. Più si va avanti più è difficile trovarne, come sempre per i contemporanei, ma ciò non toglie che Pirandello lo si studiava in università fin dal fascismo

Boito, Seamus Heaney (che ha vinto un Nobel per la letteratura) sono trattati poco o nulla (per Heaney a livello di superiori, universitari non so per certo), a quanto ho saputo sinora; sui moderni in senso stretto, mi dicono (non ho letto i libri) che i romanzi di Dune contengano concetti di etica, filosofia, sociologia che meriterebbero una tesi di laurea, eppure non sono trattati...

Tu rivedresti i programmi scolastici/universitari, per inserirci autori (contemporanei e non) che a oggi non sono trattati, o comunque ben poco (Hoffmann, Merimée, oppure lo stesso Zola con i suoi racconti di fantasmi)?

qualcuno prima di lui aveva fatto una storia "stile cavalleresca" (Cerca, ecc.) con per protagonisti un ometto di cinquant'anni e il suo giardiniere, facendo inoltre perdere il protagonista

Ma anche se fosse!? l'importanza della novità è nei temi, non nelle storie. Stesso discorso per il modo semimitologico di presentare le vicende: non ha importanza in se stesso se serve a comunicare banalità o idee immobili.

Di storie che finiscano con l'universo a catafascio non è che ce ne siano tante, eppure alcune di queste sono comunque arte

Ma le due cose non sono legate

Ripeto, la storia non è importante.

ma è anche costato caro

Ho già risposto a questo commento. E' costato, come succede in ogni fiaba, proporzionalmente alla dimensione dell'opera. Il SdA è gigantesco rispetto ad una favola, non poteva risolversi tutto con un morto, qualche profugo ed il perdono reale per i cattivi che avessero voluto mettersi in riga.

Questa frase mi ha fatto venire un dubbio: magari la tua idea di Olimpo è piú ristretta della mia e di quella di altri, e il tutto potrebbe nascere da questo

Vogliamo tornare sul discorso delle Serie?! Ne abbiamo già discusso e credevo di aver chiarito. La mia serie A è davvero un paradiso per pochi. E' anche vero però che allargare l'eccellenza è esaltare la mediocrità

E questo è sbagliatissimo!

Ho visto che la sua presenza nei testi delle superiori sta aumentando, ma non so quanto; sto cercando informazioni, ma non è facile farsi un'idea generale...

Tutto da vedere poi in che SEZIONE viene inserito

Inoltre, il destino è deciso da Ilúvatar nell'Ainulindalë, non da Sauron, Melkor o chi per loro.

Su questo ti sbagli. Il destino è deciso da Tolkien, in funzione di quel che è necessario per il libro. Soprattutto perchè è un elemento inconfutabile (nessuno può dire che la scelta è stata incoerente o assurda visto che viene presa da un personaggio che non conosciamo e che non potremmo cmq valutare, essendo un Dio).

Mentre ci sono opere in cui trovo cose che non mi paiono realistiche né internamente, né esternamente (sono implausibili, se preferisci)

E' anche vero che però ci sono opere che sono progettate per esserlo. A differenza di quanto non faccia Tolkien, che si impegna, al contrario, per dare una parvenza di verosimiglianza

Se la pressione di Sauron si esplicasse nell'assecondare e/o esasperare, entro certi limiti, questa naturale tendenza all'aggressività, in una società come quella di Mordor?

ti prego di rileggere la teoria evolutiva...

Allora, il fatto è che un elemento dato per "genetico" o "intrinseco" alla razza non è modificabile dall'ambiente. Anche perchè non esiste un gene della MALVAGITà, non ha nessun senso (se i comportamenti sono genetici perchè i figli non si comportano come i genitori?! Possiamo internare tutti i figli degli assassini volendo...).

Il principio di selezione naturale poi non potrebbe privilegiare questo comportamento, perchè porterebbe ad un attacco nei confronti dei propri simili (le razze più forti sono in realtà quelle che collaborano ed una numerosa come gli Orchi non sopravviverebbe ad una lotta continua).

Finché il sostentamento sia garantito, è totalmente implausibile che si mantenga una situazione come quella presentata? E se l'aggressività fosse a livello naturale... l'evoluzione può cambiare tutto, anche la genetica, ma in quanto tempo?

Assolutamente sì, gli Orchi non hanno nessun modo per sostenersi (Mordor è un deserto come fanno a proliferare a quel modo!?).

Come ho detto l'aggressività a livello naturale non esiste, al massimo potrebbe essere dettata da Sauron (che però a questo punto, come già detto) dovrebbe provvedere anche alle risorse per mantenere stabile la situazione.

Comunque, non un solo aspetto dell'animo umano, semplicemente è l'aspetto piú trattato; come detto, ci sono cadute e azioni riprovevoli anche nei "buoni", nei personaggi trattati.

Davvero!? Cosa?!

Frodo si arroga l'Unico, ma non può fare nulla per contrastare il male (stessa storia per Boromir), Aragorn&Co. massacrano gli Orchi, però sempre per legittima difesa, Saruman non viene mai preso in esame seriamente e lo vediamo agire solo di riflesso su Gandalf. Dove viene preso in esame il lato malvagio?

E quali altri aspetti dell'animo umano ci sono?! Nessuno.

Sarà un'impressione, ma dopo aver accettato non poche pagine fa che i personaggi fossero meno profondi che non in migliaia di altre opere ora si sostiene il contrario...

Forse io sopravvaluto il potere dell'Unico, forse tu lo sottovaluti

E' possibilissimo. Ma se io lo sottovaluto non capisco come abbiano, internamente , anche solo ipotizzato di portarlo alla distruzione nel Monte Fato.

o avendo dubbi e non esternandoli, continuando per la strada scelta (cosa che capita, anche se, a livello di libro, capisco che l'autore facilmente descriverebbe comunque quei dubbi), oppure, almeno per un tempo relativamente breve (non si parla dell'intera vita) riuscire a non oscillare. Magari raro, ma qualcuno esisterà...

Quant'è bello poter ricorrere ai casi eccezionali eh!?

Cmq ti sei risposto da solo: se ci fossero dei dubbi un qualsiasi autore (anche il più tremendo) li descriverebbe. Se non ce ne fossero si tratterebbe di una personalità nemmeno lontanamente umana (davanti ad uno scenario come quello la mancanza di dubbio è FOLLE, irresponsabile e contraria all'istinto di conservazione). E a quel punto che significato avrebbe per noi!?

Ma c'è anche chi la rischia, chi fa un'azione sapendo che non ne uscirà vivo, no?

Ho già risposto di sì. La differenza è che io credo ci pensi parecchio prima. Di più, credo che le motivazioni che portano a questa scelta meritino di essere prese in considerazione.

Sulle coincidenze, se nel nostro mondo può capitare che due gemelli separati alla nascita vengano chiamati con lo stesso nome, si sposino lo stesso giorno con donne con lo stesso nome, avendo gli stessi figli (come numero e sesso) e chiamandoli con gli stessi nomi, magari avendo pure gli stessi disturbi di salute, il tutto senza essersi nemmeno mai visti

Sì sì, e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata

Il Signore degli Anelli i suoi messaggi non sono incentrati sulla magia, quindi la valenza ci può essere: dipende da cosa comunica

Ehhhhh no. Non stavo parlando di magia, ma di ambientazione, a detta tua il vero contenitore e mezzo del messaggio di Tolkien (visto che nei personaggi non ce n'è alcuno).

Potrò ricordare male io, ma Zeno non mi pare esattamente normale

Beh, per forza, doveva raccogliere in sè l'ampio spettro di novità introdotte dall'inconscio di Freud. Ovvio che sembri stonato e malato sotto ogni aspetto. Ripeto, la cosa è voluta e questo fa la differenza.

P.S.: non che pensi che tutti siano perfettamente realistici, ma nemmeno che solo Boromir rientri nel famoso grigio.

Forse non è chiara una cosa. Il personaggio non deve essere necessariamente realistico nelle sue caratteristiche (sei nato semidio?! eh, vabbè, può succedere. Certo che se cominciano a essercene troppi la storia inizia a puzzarmi un po'...) ma DEVE essere realistico nella mentalità! I personaggi di Tolkien peccano principalmente in questo, sono troppo faciloni

ma almeno Elfi e Umani evolvono (in relazione al tempo trascorso, noi non è che ci si sia evoluti in tremila anni, e sugli Elfi c'è il discorso già affrontato dell'immortalità), cambiando da stanziari a nomadi e viceversa, fondando regni e vivendo il crollo di regni, cambiando mentalità (vedi Númenor, che prima aiutava i popoli della Terra di Mezzo, poi li tiranneggiava), ecc.

Sugli Hobbit, sono loro stessi una derivazione degli Umani...

Non ci siamo evoluti negli ultimi tremila anni!? Si torna indietro dalla sedentarietà al nomadismo!?

Ma la storia del NOSTRO di mondo l'hai letta?!

In 3000 anni un continente come la terra di mezzo, con non poche culture diverse al suo interno, nella realtà si è sviluppato attraverso MILIARDI di eventi notevoli. La terra di mezzo in 10000 anni non ne conosciuti neanche un decimo. E mi sto tenendo largo.

Non pretendo che siano descritti, uno per uno (come ho già detto l'ambientazione ha un'importanza relativa per me... bastano poche cose), ma che non si obietti a questa MANCANZA. Su, un MINIMO di obiettività.

in tutta onestà, spero che lo studio di molti autori, con relative associazioni (Pirandello come Tolkien come altri) non sia dovuto unicamente a stupidità; anche perché molte persone che ho conosciuto e che studiano questi autori non le reputo stupide

E chi l'ha detto? Chi ha fatto riferimento alle associazioni o alle persone che le compongono?

Si parlava della gente in generale. E quella era una battua (ho messo anche la faccina).

Seamus Heaney (che ha vinto un Nobel per la letteratura) sono trattati poco o nulla (per Heaney a livello di superiori, universitari non so per certo)

Stai pur certo che quello che si fa alle superiori è prima sempre vagliato da accademici. Heaney ha vinto il nobel nel 1996 (cosa che Tolkien ad esempio non può dire. E un motivo ci sarà), capisci che è davvero molto, molto moderno. Per non parlare del fatto che appartiene ad un genere (la poesia) particolarmente difficile da valutare.

Sui contemporanei è sempre difficile dire quale in futuro sarà considerato importante, fondamentalmente perchè ancora se ne sta discutendo (proprio come stiamo facendo noi su Tolkien).

I programmi devono, imho, essere strutturati con criterio, inserire autori di cui si ha ancora una valutazione troppo distorta dalla vicinanza è, imho, sbagliato.

Dune è un ciclo iniziato più di vent'anni fa, comincia a poter essere preso in esame, ma non sono cose che avvengono da un giorno all'altro. I letterati sono, giustamente imho, decisamente puntigliosi (come hai avuto modo di capire anche tu ) sulla letteratura.

Ciauz

"Questo saggio vuole trattare il Signore degli anelli, capolavoro di John Ronald Reuel Tolkien, come uno dei grandi capitoli della storia letteraria universale, ritenendolo degno di un confronto con Omero, Virgilio, Dante, Boccaccio, Ariosto, Tasso, Leopardi, Manzoni e gli altri grandi autori del passato, anche stranieri, dall'antichità fino al Neorealismo ed alla contemporaneità" (dalla recensione).

 

Quando ne avrò l'occasione cercherò di leggerlo, nel caso vi farò sapere

Sono proprio curioso...

Ma anche se fosse!? l'importanza della novità è nei temi, non nelle storie. Stesso discorso per il modo semimitologico di presentare le vicende: non ha importanza in se stesso se serve a comunicare banalità o idee immobili

Allora forse sto iniziando a fare confusione... oltre al messaggio non era importante anche il modo in cui veniva trasmesso, se era innovativo o meno?

Ma le due cose non sono legate

Ripeto, la storia non è importante

E' costato, come succede in ogni fiaba, proporzionalmente alla dimensione dell'opera. Il SdA è gigantesco rispetto ad una favola, non poteva risolversi tutto con un morto, qualche profugo ed il perdono reale per i cattivi che avessero voluto mettersi in riga

Né io volevo dire che la storia sia necessariamente importante, semplicemente non vedo il fatto che Arda (o qualunque altro mondo in qualunque altra opera) si salvi come qualcosa che necessariamente "declassi" l'opera, né come un implicare che tutto finisca bene: opinabile, ovviamente, ma i danni subiti dai vari reami, i morti, e tutto il resto, non mi pare un finire "tutto" bene (seppur con i particolari da te sottolineati), da cui la tua obiezione in merito non mi pare un demerito dell'opera...

Vogliamo tornare sul discorso delle Serie?! Ne abbiamo già discusso e credevo di aver chiarito. La mia serie A è davvero un paradiso per pochi

No, nessun ritorno alle Serie; semplicemente, penso che ai tempi avevo inteso il tuo Olimpo piú grande di quanto non fosse, e l'ho detto

Tutto da vedere poi in che SEZIONE viene inserito

Epica, letteratura e (mi pare) narrativa.

Su questo ti sbagli. Il destino è deciso da Tolkien, in funzione di quel che è necessario per il libro. Soprattutto perchè è un elemento inconfutabile (nessuno può dire che la scelta è stata incoerente o assurda visto che viene presa da un personaggio che non conosciamo e che non potremmo cmq valutare, essendo un Dio)

Il destino è stato scelto dall'autore a livello esterno, ma questo si potrebbe dire per ogni personaggio di ogni autore, teoricamente; quello che intendevo io è che, internamente parlando, non sono né Melkor, né Sauron a imporre il destino: di per sé non sappiamo se gli Orchi ne abbiano uno, ma, anche fosse, questo destino, non essendo scelto (internamente) da Melkor o Sauron, non sarebbe necessariamente adatto ai loro scopi; quindi, non è necessariamente detto che il destino degli Orchi fosse quello, né che siano irrimediabilmente malvagi.

E' anche vero che però ci sono opere che sono progettate per esserlo. A differenza di quanto non faccia Tolkien, che si impegna, al contrario, per dare una parvenza di verosimiglianza

Sicuramente ci sono opere progettate in tal senso, ma, "paradossalmente" la coerenza di una simile ambientazione starebbe proprio nell'incoerenza (mi spiego: se io creo un'ambientazione decidendo che debba essere fondamentalmente incoerente, per il lettore tale ambientazione sarerebbe coerente finché permanesse la sua incoerenza interna; quando si presentasse una coerenza, automaticamente diventerebbe incoerente nell'ambientazione. Spero di essere riuscito a spiegarmi ); il problema viene quando l'intenzione era la verosimiglianza, ma questa non si riscontra assolutamente.

il fatto è che un elemento dato per "genetico" o "intrinseco" alla razza non è modificabile dall'ambiente

Piú che una modifica, una "trasmissione"; ossia, ricordo d'aver letto che l'evoluzione agisce anche tramite la sopravvivenza del piú adatto, che cosí diffonde i suoi geni e quindi le sue caratteristiche; ipotizzando la malvagità come una cosa genetica, in teoria potrebbe essere modificata, se l'ambiente fosse tale da permettere la sopravvivenza solo dei piú/meno malvagi, no? Vorrebbe dire piú/meno influenza dell'ipotetico gene, e questo gene piú/meno influente sarebbe quello che passerebbe ai discendenti...

Curiosità, solo per sapere se quanto ho letto è sbagliato, o se c'è qualche pecca nel ragionamento (accettando per vera l'ipotesi, ovviamente)

Il principio di selezione naturale poi non potrebbe privilegiare questo comportamento, perchè porterebbe ad un attacco nei confronti dei propri simili

Domanda (sempre per capire meglio): se si vedesse nei propri simili un pericolo, un avversario paritario? Ossia, fisicamente parlando penso che un Umano sia mediamente inferiore a un Orco, da cui l'Orco potrebbe vedere meno pericoli nell'attaccare lui piuttosto che un suo simile; il pericolo dovuto alla parità di caratteristiche fisiche e d'addestramento, non potrebbe ipoteticamente mitigare tale comportamento (sempre nell'ipotesi di cui al punto prima)?

Assolutamente sì, gli Orchi non hanno nessun modo per sostenersi (Mordor è un deserto come fanno a proliferare a quel modo!?).

Come ho detto l'aggressività a livello naturale non esiste, al massimo potrebbe essere dettata da Sauron (che però a questo punto, come già detto) dovrebbe provvedere anche alle risorse per mantenere stabile la situazione

All'interno di Mordor no, ma fuori aveva piantagioni intorno al lago Núrnen e riscuoteva tributi di vario genere dai regni sottomessi, quindi i mezzi per sostentarsi c'erano; il tutto sotto l'amministrazione di Sauron, presumo, non direttamente degli Orchi.

Frodo si arroga l'Unico, ma non può fare nulla per contrastare il male (stessa storia per Boromir), Aragorn&Co. massacrano gli Orchi, però sempre per legittima difesa, Saruman non viene mai preso in esame seriamente e lo vediamo agire solo di riflesso su Gandalf. Dove viene preso in esame il lato malvagio?

Sul Il Silmarillion ho già risposto, rispondo ora su Il Signore degli Anelli: i Rohirrim massacrano gli Orchi solo perché li vedono, anzi li attaccano quando sono accampati; per quanto magari poco, il comportamento di Sam nei confronti di Gollum non è certo da buono, nemmeno quando Gollum stava sinceramente aiutando gli Hobbit (una minima speranza che si ravvedesse c'era, ma sfuma proprio a causa dei comportamenti di Sam); Saruman non agisce solo di riflesso su Gandalf, già solo il crearsi l'esercito per perseguire i propri scopi, e attaccare Rohan, sono iniziative sue; volendo, gli Ent se ne fregano del destino della Terra di Mezzo, e si muovono solo quando il loro stesso reame viene rovinato; Denethor, non mi pare una figura definita in "bene" o "male".

Poi non dico che ogni personaggio sia perfettamente realistico; semplicemente non vedo una distinzione cosí netta, tra bene e male, come quella sottolineata da altri.

Sarà un'impressione, ma dopo aver accettato non poche pagine fa che i personaggi fossero meno profondi che non in migliaia di altre opere ora si sostiene il contrario

Da parte mia ho sempre sostenuto che Boromir non sia l'unico personaggio grigio, con tutti gli altri o bene, o male, non ho mai detto il contrario; con questo però non voglio dire che i personaggi siano approfonditi al pari di altre opere, sia chiaro: ci saranno opere che li approfondiranno di piú, altre che li approfondiranno di meno, questo non l'ho mai voluto negare.

se io lo sottovaluto non capisco come abbiano, internamente, anche solo ipotizzato di portarlo alla distruzione nel Monte Fato

L'ipotizzarlo non è strano: qualcosa si doveva fare, considerando che, come detto, c'erano tutte le prove che l'Unico fosse un'arma dannosa per i Popoli Liberi sia in mano a loro, sia (e ancor piú) in mano a Sauron, e l'unico posto dove poteva essere distrutto era il Monte Fato.

Di per sé, onestamente non so neanche se sapessero quale influenza potesse avere cosí vicino alla Voragine del Fato e dopo un simile viaggio, viaggio che, non dimentichiamolo, non era assolutamente pensato in quei termini.

Inoltre, resistergli nel senso di non arrogarselo è una cosa, il problema è la difficoltà che si presenta al momento di separarsene, di doverlo buttare, magari distruggere, è un altro discorso.

Magari contavano sull'aiuto degli altri membri della Compagnia.

Se non ce ne fossero si tratterebbe di una personalità nemmeno lontanamente umana [...]. E a quel punto che significato avrebbe per noi!?

Domanda non riferita a Frodo o all'opera tolkieniana: un personaggio in cui si estremizzi qualche caratteristica (pazzia, coraggio, depravazione, ecc.) non potrebbe essere, in quanto al significato per il lettore, un buono spunto per riflettere (e per far riflettere, dal punto di vista dell'autore) su quella particolare caratteristica, su cosa - seppur ovviamente presentando conseguenze estreme - può causare?

credo che le motivazioni che portano a questa scelta meritino di essere prese in considerazione

Questo sí: per quanto ricordo (ho letto il libro un po' di tempo fa ) le considerazioni di Frodo non sono trattate approfonditamente, anzi: ci sono, vengono accennate, ma non vengono approfondite, o quasi.

Sì sì, e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata

No, quella non mi risulta

Seriamente, sono casi reali e attestati: se ti interessano i particolari, Jim Lewis e Jim Springer, gemelli dati in adozione dalla madre subito dopo il parto nell'Agosto del 1939: il primo andò a Lima, il secondo a Dayton, entrambi nell'Ohio, entrambi chiamati "Jim" dai genitori adottivi. Anzi, dico di piú: tutti e due si erano sposati la prima volta con donne di nome "Linda", la seconda volta con "Betty"; avevano entrambi un cane chiamato "Toy"; fumavano la stessa marca di sigarette; avevano esperienze lavorative comuni; ecc., le uguaglianze non finiscono qui.

Ai tempi, i due erano persino andati a un programma (non so se televisivo o radiofonico), il cui conduttore era Johhny Carson.

Oppure un lavoro di Arthur Law, pubblicato nel 1885, in cui una nave, la Caroline naufragava, lasciando un solo sopravvissuto, tal Robert Golding. Indovina un po' come si chiamavano la nave affondata qualche giorno dopo e l'unico sopravvissuto al naufragio?

Se ti interessa, posso dirti le altre uguaglianze, o portarti altri esempi

Non stavo parlando di magia, ma di ambientazione, a detta tua il vero contenitore e mezzo del messaggio di Tolkien (visto che nei personaggi non ce n'è alcuno)

Sull'ambientazione, penso ci sia stato un equivoco (o io mi sono spiegato male, o tu hai capito male, o un po' e un po' ): il mio discorso sul messaggio trasmesso dall'ambientazione voleva avere valenza generale, per capire se a tuo parere potesse trasmetterlo, e, nel caso, se sarebbe stata arte letteraria; in Tolkien, il messaggio è trasmesso - almeno nei casi che ho riportato e in altri che conosco - anche dalla storia, vedi già solo l'eucatastrofe e i temi descritti in Albero e Foglia già citati qui. Infatti, mi cito, "Il mio discorso sull'ambientazione era generale, non specifico su Tolkien

I messaggi li ha trovati anche chi ha letto solo Il Signore degli Anelli, da cui d'ambientazione può sapere quanto è detto sulle Appendici, se le ha lette".

Il Processo trasmette significati validi anche al di fuori di una società burocratica?

per forza, doveva raccogliere in sè l'ampio spettro di novità introdotte dall'inconscio di Freud. Ovvio che sembri stonato e malato sotto ogni aspetto. Ripeto, la cosa è voluta e questo fa la differenza

Non volevo negare questo, semplicemente portare Zeno a esempio di come avere personaggi realistici non sia necessario per rientrare nell'Olimpo; e questo a prescindere dal fatto che Tolkien ci entri o no

Il personaggio non deve essere necessariamente realistico nelle sue caratteristiche (sei nato semidio?! eh, vabbè, può succedere. Certo che se cominciano a essercene troppi la storia inizia a puzzarmi un po'...) ma DEVE essere realistico nella mentalità! I personaggi di Tolkien peccano principalmente in questo, sono troppo faciloni

Zeno, sempre parere mio, non mi pare di mentalità esattamente realistica, nemmeno considerando quanto da te detto

Per la mentalità, rimando a quanto detto sopra: non dico siano perfetti, approfonditissimi, o chissà cosa; argomentavo su altro (sul completo irrealismo e sulla netta distinzione bene/male)

Si torna indietro dalla sedentarietà al nomadismo!?

Mi riferivo a questo: "Al Nord Arnor è in declino, si frantuma in piccoli principati e alla fine scompare. I Númenóreani rimasti diventano un popolo di vagabondi" (Lettere).

Non pretendo che siano descritti, uno per uno (come ho già detto l'ambientazione ha un'importanza relativa per me... bastano poche cose), ma che non si obietti a questa MANCANZA. Su, un MINIMO di obiettività

Non sto dicendo che ci sia stata un'evoluzione quale ci sarebbe (c'è) stata nel nostro mondo in quegli anni, semplicemente che non vedo la stasi che, almeno apparentemente, si legge nei tuoi messaggi: come detto, ci sono modifiche, fondazioni e crolli di regni, cambi di mentalità, spostamenti di popoli, ecc.

Per gli Umani, Arnor e Gondor si è già detto, quelli della zona sotto la Contea anche, poi ci sono i Rohirrim (che si insediano a Rohan parecchio dopo la fondazione di Gondor, quando quest'ultima già stava decadendo) e i popoli da loro scacciati, nel passato Númenor con tutti i cambi di mentalità, di atteggiamenti, di rapporti con gli altri, ecc.

Il tutto, almeno in quanto narrato, magari in quantità insufficiente al periodo temporale in esame, ma la stasi, la mancanza di evoluzione, a mio parere è un'altra cosa.

E chi l'ha detto? Chi ha fatto riferimento alle associazioni o alle persone che le compongono?

Tu: "Magari sulla base del SdA ci si instupidisce tutti, che ne sappiamo".

Io: "Spero di no, mi parrebbe implicare che l'umanità (almeno la parte che legge) sia fondamentalmente stupida, stante l'esattezza di quello che ho letto a proposito della diffusione [Il Signore degli Anelli terzo libro al mondo] ".

Tu: "E infatti... ".

Mi riferivo a questo scambio di battute, non l'ho inteso come un'offesa a qualcuno

Comunque, anche il mio " " era per sottolineare il tono scherzoso

Stai pur certo che quello che si fa alle superiori è prima sempre vagliato da accademici. Heaney ha vinto il nobel nel 1996 (cosa che Tolkien ad esempio non può dire. E un motivo ci sarà), capisci che è davvero molto, molto moderno. Per non parlare del fatto che appartiene ad un genere (la poesia) particolarmente difficile da valutare.

Sui contemporanei è sempre difficile dire quale in futuro sarà considerato importante, fondamentalmente perchè ancora se ne sta discutendo (proprio come stiamo facendo noi su Tolkien).

I programmi devono, imho, essere strutturati con criterio, inserire autori di cui si ha ancora una valutazione troppo distorta dalla vicinanza è, imho, sbagliato.

Dune è un ciclo iniziato più di vent'anni fa, comincia a poter essere preso in esame, ma non sono cose che avvengono da un giorno all'altro. I letterati sono, giustamente imho, decisamente puntigliosi [...] sulla letteratura

Non potrebbe essere che anche gli accademici debbano cambiare un po' mentalità? Una persona che conosco ha detto "conosco altre persone che, a causa di quanto veniva proposto a scuola, si sono allontanate dalla lettura. Inoltre, uscendo dalla mia vita personale, tra i motivi che spingono il 60% della popolazione italiana a leggere meno di un libro all'anno probabilmente ci sono anche le letture sbagliate che vengono fatte a scuola", e non so se sia completamente sbagliato... un I Promessi Sposi rischia di non essere molto appetibile, soprattutto per ragazzi di quattordici/quindici anni

Il criterio non potrebbe (dovrebbe?) spostarsi un po' - quanto sarebbe da vedere - verso l'interessare i ragazzi, per portarli alla lettura? Un ragazzo che legge si potrà avvicinare ai classici da sé, uno che non legge difficilmente toccherà libri, e quanto ha "studiato" dei classici sarà dimenticato in breve tempo... non dico di venire meno al puntiglio, semplicemente mi chiedo se i criteri non siano da svecchiare un po' (quant'è che non cambiano i programmi, vent'anni anni? Un professore mi ha detto che i programmi sono rigidi almeno come una decina di anni fa, un altro mio conoscente che la classifica degli autori da studiare è sempre la stessa da trent'anni; ora sono date indicative, è magari qualcosetta si è cambiato, ma non so quanto siano lontani dal vero).

P.S.: premetto che non questo non voglio dire che Tolkien lo meritasse, è solo una considerazione generale: il Nobel per la letteratura risente anche dei costumi sociali, penso, e Il Signore degli Anelli è uscito in un periodo in cui fantasy e simili non erano considerati granché, anzi... anche se poi, a livello personale, sto iniziando a interrogarmi seriamente sulla reale importanza di un Nobel, visto come sono stati assegnati/proposti alcuni degli ultimi...

Sono proprio curioso

Anch'io, il grosso problema è il costo: ottanta Euro non sono pochi...

Sull'arte (in generale, non "solo" letteraria): per essere tale, un'opera deve comunicare il suo messaggio potenzialmente a chiunque la guardi, o anche solo ai conoscitori del campo, a chi ha studiato l'opera in sé e il campo in cui è arte?

Allora forse sto iniziando a fare confusione... oltre al messaggio non era importante anche il modo in cui veniva trasmesso, se era innovativo o meno?

Allora, è abbastanza semplice, imho. Il mezzo può anche non essere innovativo se l'idea lo è. Il contrario è meritevole, ma solo ad un livello puramente tecnico, che ha importanza relativa.

la tua obiezione in merito non mi pare un demerito dell'opera...

Non la reputo un demerito dell'opera. Il fatto che l'universo si salvi rispecchia quelle similitudini molto forti del SdA con mito e favola, tutto qui.

Epica, letteratura e (mi pare) narrativa.

Non nelle librerie, ma nelle antologie. E soprattutto conta il ruolo che gli viene dato. Nel mio libro delle superiori (che però è fasullo, perchè ho scoperto essere in uso anche all'università ) ogni autore era più o meno approfondito, a seconda dell'importanza attribuita, ma ad alcuni era concesso uno spazio molto striminzito. Che importanza ha citare Tolkien (che già chi legge sicuramente conosce vista la pubblicità) senza poi analizzarlo a fondo?! Questo tralasciando il fatto che, apparte il saggio che hai linkato (dedicato peraltro a bullonisti in maniera più che evidente), sono poche le occasioni in cui viene trattato da critici o accademici (erroneamente, imho. Ma solo perchè è escluso da un pregiudizio, sinceramente credo che pochi di loro abbiano guardato al fantasy con un occhio smaliziato. Molti accademici credo non abbiano neanche preso in considerazione l'idea di leggerlo il SdA).

non sarebbe necessariamente adatto ai loro scopi; quindi, non è necessariamente detto che il destino degli Orchi fosse quello, né che siano irrimediabilmente malvagi

Non nececessariamente... questo dipende dal fatto che si hanno poche prove sulla vera natura degli orchi.

Due possibilità:

1) L'autore pensava che quelle poche prove, che conducono ad una determinazione malvagia della razza, fossero sufficienti al lettore.

2) L'autore non considerava la razza particolarmente importante e non ne le ha dedicato importanza. In questo caso è probabile che lui stesso l'abbia postulata come uniformemente malvagia, proprio perchè frammentarne il comportamento avrebbe richiesco l'attenzione che non voleva dedicarle.

se io creo un'ambientazione decidendo che debba essere fondamentalmente incoerente, per il lettore tale ambientazione sarerebbe coerente finché permanesse la sua incoerenza interna; quando si presentasse una coerenza, automaticamente diventerebbe incoerente nell'ambientazione. Spero di essere riuscito a spiegarmi

Sì, ti sei spiegato, ma non sono d'accordo. Io non creo un'ambientazione con l'obiettivo di essere INCOERENTE, ne risulterebbe qualcosa di incomprensibile. Piuttosto quel che minerebbe il realismo potrebbe essere la mancanza di profondità o l'eccezionalità (ovvero la quantità di eventi rari) della stessa ambientazione o, più spesso, dei personaggi (qui soprattutto si tratta di eccezionalità, o di personaggi estremizzati). Il mio commento era riferito alla tua affermazione sulla mancanza di realismo sia interno che esterno, usando i tuoi termini.

il problema viene quando l'intenzione era la verosimiglianza, ma questa non si riscontra assolutamente.

Assolutamente o in parte.

ipotizzando la malvagità come una cosa genetica

Non credo sia un'ipotesi sostenibile. Se tu ipotizzi un'indifferenziata malvagità come punto di partenza per gli orchi non si potrebbero svilupparo delle varianti competitive, perchè verrebbero eliminate dagli stessi Orchi primordiali.

Quello che hai letto è giusto, la sopravvivenza del più adatto però dipende dalle pressioni ambientali. In questo caso una caratteristica del genere sarebbe un'ulteriore pressione evolutiva, ma incompatibile con la sopravvivenza della specie e con l'evoluzione.

se si vedesse nei propri simili un pericolo, un avversario paritario?

Succede, ma dà origine a società di individui solitari (ovvero nessuna società. Peraltro in questi casi si contano pochissimi individui) . Se ci pensi è naturale, se pensi che qualsiasi tuo simile sia un pericolo tenderesti ad allontanarli tutti. Per gli orchi questa cosa non vale però.

All'interno di Mordor no

Perchè restarci allora?! Molto più senso avrebbe stabilirsi nelle zone ricche e sottomesse, continuando pur sempre a sfruttarle.

il tutto sotto l'amministrazione di Sauron

Ecco la risposta alla mia domanda, ancora una volta un elemento magico. Il fatto è che in questo modo effettivamente si appiattisce la popolazione orchesca ad una sola effettiva individualità in grado di prendere decisioni (non parlo di decisioni tipo: vado a destra o vado a sinistra?).

il comportamento di Sam nei confronti di Gollum non è certo da buono, nemmeno quando Gollum stava sinceramente aiutando gli Hobbit (una minima speranza che si ravvedesse c'era, ma sfuma proprio a causa dei comportamenti di Sam); Saruman non agisce solo di riflesso su Gandalf, già solo il crearsi l'esercito per perseguire i propri scopi, e attaccare Rohan, sono iniziative sue

Sam è assolutamente buono, i fatti poi gli danno ragione. Su Gollum aveva visto giustissimo e il lettore lo sa. I Rohirrim attaccano una popolazione che il lettore percepisce come macellai assetati di sangue, come bestie. Su Saruman ho detto che lo VEDIAMO agire solo attraverso Gandalf, il che significa che non ne conosciamo le motivazioni, i pensieri e la mentalità (così come succede per ogni personaggio malvagio).

Da parte mia ho sempre sostenuto che Boromir non sia l'unico personaggio grigio

Anche in questo caso, come sopra (apparte il caso di Sam, che però non si comporta mai da malvagio, non fa cattiverie tanto per farne), si tratta sempre di personaggi o secondari o che non vengono analizzati in primo piano: Boromir non viene preso come fulcro, come punto di vista, ma descrive le proprie intenzioni a Frodo. La differenza non è da poco, il livello di approfondimento di un personaggio infatti risiede nella sua introspezione (ovvero nella misura in cui è il personaggio stesso a guardarsi dentro).

ci saranno opere che li approfondiranno di piú, altre che li approfondiranno di meno, questo non l'ho mai voluto negare

Lo prendo per un sì

qualcosa si doveva fare, considerando che, come detto, c'erano tutte le prove che l'Unico fosse un'arma dannosa

Sì, ma avendone un'idea certamente più chiara della mia e anche della tua, più bilanciata se vuoi, avrebbero potuto decidere di aspettare che l'Unico riemergesse in un altra Era magari. Portarlo al largo e lasciarlo affondare attaccato ad una grossa palla d'acciaio sarebbe stata una buona soluzione anche contro tutta la magia dell'universo. Meglio ancora sarebbe stato fonderlo DENTRO la palla d'acciaio.

un personaggio in cui si estremizzi qualche caratteristica (pazzia, coraggio, depravazione, ecc.) non potrebbe essere, in quanto al significato per il lettore, un buono spunto per riflettere (e per far riflettere, dal punto di vista dell'autore) su quella particolare caratteristica, su cosa - seppur ovviamente presentando conseguenze estreme - può causare?

Certo, dando per scontato che quella caratteristica venga messa al centro della scena. Per di più non si tratterebbe di esaltare la pazzia o il coraggio, ma di indagare le cause di questi tratti.

Se ti interessa, posso dirti le altre uguaglianze, o portarti altri esempi

Piuttosto un qualche riferimento. Google non mi dà nessun riferimento per "law golding 1885 carolina". L'altro caso dà questo risultato.

http://cosco-giuseppe.tripod.com/misteri/destini_clonati.htm

Il lavoro di un certo J. Goodavage... nessun riferimento comprensibile cercando il suo nome... Fossi in te sarei piuttosto perplesso da una ricerca di quel genere...

Il Processo trasmette significati validi anche al di fuori di una società burocratica?

Beh certo, il processo non è altro che un'esegerazione del risvolto psicologico che ha sull'uomo il giudizio degli altri. Non c'è bisogno di una società burocratica. Anche quella è solo un'estremizzazione.

"Il motivo fondamentale dell'opera di Kafka è quello della colpa e della condanna. I suoi personaggi, colpiti improvvisamente dalla rivelazione di una colpa apparentemente sconosciuta, subiscono il giudizio di potenze oscure e invincibili, vengono per sempre esclusi da un'esistenza libera e felice, che intuiscono realizzata in un'altra dimensione del mondo, in un'altra realtà."

Questo paragrafo viene dall'Enciclopedia Garzanti di Letteratura. Capisci l'attinenza del "Processo".

semplicemente portare Zeno a esempio di come avere personaggi realistici non sia necessario per rientrare nell'Olimpo

Ma Zeno è realistico, laddove nessun personaggio di Tolkien lo è. Le persone pensano e si arrovellano, soffrono anche solo per dei pensieri che non riescono a scacciare, dubitano di se stessi e degli altri, dei propri rapporti, di quello che fanno. Di tutto. Magari non al livello patologico di Zeno (che è malato, non per nulla è in cura da uno strizza ), ma con quelle MODALITà, in quella maniera, con quella logica. Spero di aver chiarito.

Mi riferivo a questo: "Al Nord Arnor è in declino, si frantuma in piccoli principati e alla fine scompare. I Númenóreani rimasti diventano un popolo di vagabondi"

Ah, ma stavi parlando della solita minoranza di qualche centinaia di persone?! Allora ok, può capitare

Il tutto, almeno in quanto narrato, magari in quantità insufficiente al periodo temporale in esame, ma la stasi, la mancanza di evoluzione, a mio parere è un'altra cosa.

Hai già detto tutto: è insufficiente. E' chiaro che io parlassi di STASI totale solo per iperbole, perun'esigenza enfatica. Per esaltare il fatto che il movimento delle società di Tolkien sia talmente lento e limitato da sembrare quasi nullo. E se non si percepisce in maniera evidente la differenza è come se quella stasi ci fosse.

Non potrebbe essere che anche gli accademici debbano cambiare un po' mentalità?

Credo che siano i professori delle superiori a dover cambiare mentalità, non gli accademici. E' chiaro che se viene chiesto ad un professore universitario di letteratura di preparare un'antologia che comprenda gli autori più importanti, con un vincolo di volume, lui dovrà fare delle scelte, per produrre un buon libro, e i primi ad essere eliminati saranno gli scrittori d'intrattenimento. E' chiaro che poi i professori dovrebbero stare più attenti ad abituare i ragazzi alla lettura, prima di proporre opere impegnative. Il fatto è che questa abitudine dovrebbe prendersi dalle elementari, arrivando alle superiori già pronti. Io ho iniziato a legger libri da solo a 8 anni, magari è un po' presto, ma già alle medie si dovrebbe educare alla lettura. Ci si prova, ma secondo me non si fa abbastanza attenzione.

uno che non legge difficilmente toccherà libri, e quanto ha "studiato" dei classici sarà dimenticato in breve tempo

Non essendo abituati alla lettura ovviamente non riusciranno neanche ad apprezzarli. Come ascoltare un'esecuzione del Rachmaninov 3 come primo approccio alla musica classica

Il Signore degli Anelli è uscito in un periodo in cui fantasy e simili non erano considerati granché

A dire la verità il SdA è uscito quando il fantasy non esisteva. Chi l'ha letto avrà certamente riscontrato le differenze con tutto ciò che fino a quel momento aveva trattato l'elemento magico e fantastico (mito e fiaba) e le avrà valutate. Non c'era pregiudizio su un "genere" che non esisteva.

Piuttosto c'era un retaggio di critica letteraria che voleva importanti solo le opere che parlavano del quotidiano, della vita comune. Ma questo non significa che non ci fosse spazio anche per sostenitori di Tolkien.

Come non significa che non ci sia spazio per loro oggi. Si può tranquillamente sostenere Tolkien e la fantasy e anche tutto il resto della letteratura. Il fatto è che deve essercene un motivo

Molti di quelli che si lamentano del fatto che ci sia un pregiudizio sulla fantasy non pensano mai che quel pregiudizio possa avere basi fondate. Un pregiudizio è sempre sbagliato, ovviamente, ma potrebbe anche avere un motivo no?!

E soprattutto, se quel pregiudizio non è ancora caduto significa che non c'è nulla che ancora lo confuti in maniera evidente.

per essere tale, un'opera deve comunicare il suo messaggio potenzialmente a chiunque la guardi, o anche solo ai conoscitori del campo, a chi ha studiato l'opera in sé e il campo in cui è arte?

Personalmente credo che in ogni opera d'arte ci siano tanti livelli di interpretazione, legati sia alla sensibilità innata di chi guarda/legge/ascolta, sia al suo livello "tecnico" (un passaggio di pianoforte particolarmente difficile infatti può impressionare un profano e quindi colpirlo molto, ma magari lascia indifferente l'esperto. E' una cosa che succede spessissimo).

Se l'opera però comunica molto solo a chi la studia approfonditamente c'è, imho, da riflettere su quanto questa valutazione sia oggettiva e quanto sia influenzata dal tempo dedicato a qualcosa che è, agli occhi dello studioso, inequivocabilmente bello e interessante (il che non implica sia anche significativo e pieno di significati).

L'individuo che dedica tantissimo tempo a qualcosa infatti tende ad esserne distorto e condizionato. Inoltre fa fatica a riconoscerne eventuali pecche, perchè significherebbe ammettere con se stesso questa stessa "ossessione", oltre allo spreco di tempo.

E' un concetto che si richiama spesso in economia, in particolare nello studio del comportamento di consumo, nell'ambito della riconversione degli standard.

Ciauz

È assodato, ho qualcosa che non va al computer :smack:

Il mezzo può anche non essere innovativo se l'idea lo è. Il contrario è meritevole, ma solo ad un livello puramente tecnico, che ha importanza relativa

Quindi un messaggio, per quanto importante, una volta trasmesso (ovviamente non con limitazioni al singolo autore, su un periodo) non può piú rendere arte un'opera su di esso basata, a prescindere da come lo trasmetta (presupponendo che il modo innovativo non cambi il messaggio rendendolo nuovamente innovativo, ovviamente)?

Il fatto che l'universo si salvi rispecchia quelle similitudini molto forti del SdA con mito e favola

Con molti libri, non solo mito e fiaba, non sono moltissimi i libri senza un fine piú o meno lieto

Non nelle librerie, ma nelle antologie

Intendevo nelle antologie L'ho visto in capitoli dedicati all'epica e alla letteratura, forse alla narrativa. In ogni caso, chiederò se sono state inserite anche analisi nei libri cui facevo riferimento.

Per l'analisi, chiederò a un professore che ha visto il libro in questione.

Questo tralasciando il fatto che, apparte il saggio che hai linkato (dedicato peraltro a bullonisti in maniera più che evidente), sono poche le occasioni in cui viene trattato da critici o accademici (erroneamente, imho. Ma solo perchè è escluso da un pregiudizio, sinceramente credo che pochi di loro abbiano guardato al fantasy con un occhio smaliziato. Molti accademici credo non abbiano neanche preso in considerazione l'idea di leggerlo il SdA)

La cosa che nella critica solitamente non viene accettata è proprio questa, un denigrare il fantasy solamente in quanto tale, magari senza nemmeno degnarsi di leggerlo (e poi non facendo lo stesso con gli altri generi; il che è un bene, ma denota pregiudizio e mancanza di coerenza): non c'è una base accademica per cui innalzare o "affossare" Tolkien (e con lui molti altri autori), semplicemente perché decidono di ignorarli.

Parentesi: figurati che, riguardo a Tolkien, uno dei dibattiti è se sia o meno fantasy...

P.S.: bullonisti?

Comunque, perché questo giudizio?

Non nececessariamente... questo dipende dal fatto che si hanno poche prove sulla vera natura degli orchi.

Due possibilità:

1) L'autore pensava che quelle poche prove, che conducono ad una determinazione malvagia della razza, fossero sufficienti al lettore.

2) L'autore non considerava la razza particolarmente importante e non ne le ha dedicato importanza. In questo caso è probabile che lui stesso l'abbia postulata come uniformemente malvagia, proprio perchè frammentarne il comportamento avrebbe richiesco l'attenzione che non voleva dedicarle

Di per sé quanto detto ne Il Silmarillion potrebbe far pensare a una razza fondamentalmente violenta, almeno fondamentalmente piú violenta delle altre, derivando da una corruzione in corpo e spirito degli Elfi, ma sappiamo (Il Signore degli Anelli) che pensano anche ad allontanarsi e che (Lettere) non necessariamente sono tutti malvagi.

Comunque, io sono per una terza ipotesi, ossia che nell'ottica e nei modi in cui il libro è scritto (da Bilbo, Frodo e Sam, ottica antropocentrica), e per i pochi incontri che hanno con gli Orchi, è logico che non li tratti, né c'erano le informazioni (le avrebbero dovute conoscere gli Hobbit) per dire chissà cosa di piú su di loro; anche degli Ent non si dice molto, quello che i personaggi ha saputo nel poco tempo in cui sono stati con loro, semplicemente perché, internamente, il libro è una sorta di resoconto. Anche il resto è "resoconto", basati su quanto ha saputo Frodo di quanto da altri personaggi.

Sì, ti sei spiegato, ma non sono d'accordo. Io non creo un'ambientazione con l'obiettivo di essere INCOERENTE, ne risulterebbe qualcosa di incomprensibile

Vero, la mia era solo un'ipotesi per assurdo, un'ambientazione voluta fondamentalmente incoerente, per essere coerente con tale scelta, sarebbe incomprensibile (e difficilmente seguibile, se seguibile), come dici tu.

Assolutamente o in parte

Ma in modo diverso: se viene a mancare assolutamente, allora l'autore ha fallito del tutto; se viene a mancare in parte (ovviamente dipendentemente da quale sia tale parte, dalla sua entità), l'autore si è scontrato con l'imperfezione umana, con la nostra non onniscienza.

Nel primo caso non c'è merito, se non nell'intenzione, nel secondo a mio parere sí.

Sugli Orchi e la loro società: a quanto ho sentito, sono abbastanza gregari, ma molto poco socievoli. Hanno l'istinto del pirata, ma soprattuto dello schiavo, e infatti lo sono: se messi in libertà, probabilmente costruirebbero piccolissimi gruppi, uniti solo per la necessità di collaborare per la conquista del cibo, e combatterebbero continuamente con gli altri gruppi. Ma, dato che non sono in libertà e c'è chi li tiene costantemente d'occhio, non possono permettersi di dare libero sfogo ai propri istinti. Siamo nei dintorni di Hobbes, e del suo Homo homini lupus" applicato agli Orchi.

C'è comunque l'istinto all'accoppiamento che non va sottovalutato: non avendo gli Orchi armi naturali di particolare forza, sarebbero costretti a una vita gregaria, per evitare l'estinzione, ma resterebbero poco socievoli. Me li hanno paragonati, sotto questo aspetto, ai ratti, non dissimili da loro. In pratica, sarebbero come tante tribú in lotta (o comunque in competizione) tra di loro.

Perchè restarci allora?! Molto più senso avrebbe stabilirsi nelle zone ricche e sottomesse, continuando pur sempre a sfruttarle

A parte quanto detto sopra sul controllo, di per sé non mi pare che gli Orchi coltivino o allevino, e, se ricevono sostentamenti pur non compiendo tali attività, sentirebbero la necessità di andare in quelle zone?

Ecco la risposta alla mia domanda, ancora una volta un elemento magico

In questo caso non penso che l'amministrazione "gestita" da Sauron (e dai suoi luogotenenti, ipotizzo) sia un elemento magico: la sua natura di Maia gli semplificherà il compito di tenere sott'Occhio ( ) il territorio, ma poi si tratta di controllo (per l'uscita dal territorio, aiutato dai contrafforti già detti e dai suoi luogotenenti) e sottomissione, anche tramite interposta persona nelle figure dei luogotenenti, senza particolari connotati magici.

Il fatto è che in questo modo effettivamente si appiattisce la popolazione orchesca ad una sola effettiva individualità in grado di prendere decisioni (non parlo di decisioni tipo: vado a destra o vado a sinistra?)

Il che però potrebbe venire dalla visione d'insieme che ci viene presentata: essendo il libro scritto come sopra descritto, difficile che siano presentate individualità tra Orchi; ma le poche che si presentano ci fanno vedere come siano in grado di prendere decisioni difformi, discordi.

Con questo non voglio dire che gli Orchi o la loro società siano necessariamente esternamente realistici, semplicemente come mai si vede molto una "massa", mentre le individualità si notano in qualche frangente (quando c'era Sam o Merry e Pipino).

Sam è assolutamente buono, i fatti poi gli danno ragione. Su Gollum aveva visto giustissimo e il lettore lo sa

No, di per sé non aveva necessariamente visto giusto: Gollum si stava effettivamente redimendo, stava veramente affezionandosi a Frodo, anche se come poi la cosa si sarebbe evoluta non è certa; ad un certo punto Gollum è chinato su Frodo, e Sam lo scaccia malamente: in quel punto è detto, a memoria, che il momento "particolare" (non ricordo il termine) era passato. Tolkien stesso dice che Sam, in quel momento, col suo comportamento, ha cancellato la possibilità che Gollum si redimesse.

Che poi tale possibilità si sarebbe realizzata o meno è un altro discorso, ma, di fatto, c'era, ed è svanita grazie al comportamento di Sam; che non necessariamente aveva visto giusto, i fatti gli danno ragione solo in funzione del suo comportamento, non prescindendo da esso. Si fosse comportato in altro modo, chissà.

I Rohirrim attaccano una popolazione che il lettore percepisce come macellai assetati di sangue, come bestie

Tu avevi parlato di personaggi che massacravano gli Orchi solo per legittima difesa, ho solo evidenziato un punto dove non accade

Comunque, alcuni possono apparire cosí (quelli che vogliono mangiare gli Hobbit), altri almeno non completamente (quelli che vogliono portarli incolumi).

Su Saruman ho detto che lo VEDIAMO agire solo attraverso Gandalf, il che significa che non ne conosciamo le motivazioni, i pensieri e la mentalità (così come succede per ogni personaggio malvagio)

Avevo equivocato cosa intendevi con "in funzione"

Comunque, anche qui si torna al resoconto scritto a piú mani; in ogni caso, anche se attraverso Gandalf, conosciamo, seppur magari non approfonditamente, le sue motivazioni/mentalità, il perché ha deciso di non essere piú Saruman il Bianco, la brama dell'Anello e, forse, la forgiatura di Anelli minori. Mi rileggerò i capitoli del caso, eventualmente.

Su Sauron che non appare, secondo alcuni questo "cattivo" che non appare mai, pur essendo sempre presente, è un pregio dell'opera.

Anche in questo caso, come sopra [...], si tratta sempre di personaggi o secondari o che non vengono analizzati in primo piano: Boromir non viene preso come fulcro, come punto di vista, ma descrive le proprie intenzioni a Frodo

È da molto che si è iniziato a non scrivere piú i libri in funzione di qualche personaggio, ma girando tra i vari punti di vista?

Di per sé, comunque, il grosso problema sarebbe come inserire Boromir come fulcro, fermo restando che il libro sia stato scritto da Bilbo, Frodo e Sam: anche ipotizzando di renderlo un fulcro, se non fosse visto attraverso Frodo verrebbe meno la base di cronaca.

In teoria, un libro che faccia sapere i punti di vista dei personaggi solo attraverso a uno di essi potrebbe comunque essere considerato arte, se riuscisse a far pervenire il messaggio (e tale messaggio fosse importante, ecc.), giusto?

apparte il caso di Sam, che però non si comporta mai da malvagio, non fa cattiverie tanto per farne

Sí e no: no nel senso che non fa mai nulla di grave, sí nel senso che i suoi comportamenti con Gollum a volte sono immotivati, basati solo sul fatto che lui è Gollum, ossia sul pregiudizio che ha verso i suoi confronti.

Sui punti di vista vedi in fondo, mi è stata fatta notare una cosa a mio parere interessante

Lo prendo per un sì

Se intendi che ci sono opere che approfondiscono di piú i personaggi, ti confermo il sí

avendone un'idea certamente più chiara della mia e anche della tua, più bilanciata se vuoi, avrebbero potuto decidere di aspettare che l'Unico riemergesse in un altra Era magari. Portarlo al largo e lasciarlo affondare attaccato ad una grossa palla d'acciaio sarebbe stata una buona soluzione anche contro tutta la magia dell'universo

Non penso sarebbero state buone soluzioni: ormai l'Unico era riapparso, Sauron lo sapeva, e il rischio che se ne riappropriasse era troppo alto, e se se ne fosse riappropriato addio speranze (o quasi); lasciarlo affondare attaccato a (o dentro) una palla d'acciaio non sarebbe stata una buona soluzione, di certo non contro un Maia. Di certo non contro un Maia che era della schiera di Aulë, l'Arteficie del Mondo, colui che insegnò ai Nani e ai Noldor l'arte della metallurgia.

Inoltre, si voleva cercare di porre fine, in quell'Era in cui era nuovamente apparso, al pericolo rappresentato dall'Unico, per evitare che Sauron se ne appropriasse, invece di rimandare semplicemente il problema (ricordiamo che questa era la missione di Gandalf, Saruman e gli altri Istari, tra l'altro - o, meglio, aiutare i Popoli Liberi nella lotta contro Sauron) - anche in anni, decenni, ma il rischio era quanto sopra: Sauron con l'Unico, addio - o quasi - speranze...

Infine, se l'Unico non fosse stato distrutto probabilmente Gondor sarebbe caduta, e dopo di essa Rohan e la Terra di Mezzo, rimandare era un rischio non indifferente.

non si tratterebbe di esaltare la pazzia o il coraggio, ma di indagare le cause di questi tratti

Se non si indagassero le cause, soffermandosi ad analizzare le conseguenze?

Piuttosto un qualche riferimento

Inizio col darti il riferimento cartaceo: Il Grande Libro dei Misteri Irrisolti, di Colin e Damon Wilson; personalmente mi è sembrato un libro ben fatto, e le varie cose su cui ho cercato conferma o approfondimenti si sono rivelate documentate.

Sulla Caroline (lo hai cercato con la -A?) ho trovato questo?. (cerca "Golding").

Sui gemelli si trova molto, ti segnalo solo un sito...

Comunque, volendo c'è anche Morgan Robertson, che nel 1898 ha scritto un libro in cui descriveva l'incidente della nave Titan, "la nave piú sicura del mondo", incidente che è la fotocopia di quello del Titanic. Libro apparso quattordici anni prima del naufragio del Titanic (sito, con una tabella con alcune similitudini tra le navi).

Interessante anche il fatto che tale W. T. Stead aveva parimenti descritto un naufragio simile, concludendo con le parole "Questo è esattamente ciò che accade, e che potrebbe accadere, se le navi di linea affrontano il mare con un numero insufficiente di scialuppe di salvataggio" (libro di cui sopra, tradotto da Franco Ossola). Particolare, Stead perse la vita nel naufragio del Titanic (sito]sito[/url]).

Oppure James Rusk, che nel 1972 scrisse una trama cosí simile a un rapimento avvenuto due anni dopo, persino nel nome della protagonista, che, a quanto ho letto, venne persino indagato dall'FBI per controllare eventuali implicazioni (sito?., cerca "Rusk").

Oppure un cruciverba pubblicato un mese prima del D-Day, in cui apparvero i codici delle operazioni belliche (Utah, Mulberry, Neptune e Overlord - il nome dell'intera operazione), al punto che il servizio segreto inglese aprí un'inchiesta (sito, nel menú a sinistra c'è un articolo The Daily Telegraph)...

Le prime cose che ho trovato, eventualmente cercherò altro...

P.S.: non mi apre il sito da te indicato...

Questo paragrafo viene dall'Enciclopedia Garzanti di Letteratura. Capisci l'attinenza del "Processo"

Dovrò leggerlo con attenzione

P.S.: "un'altra realtà", ma non ne esiste solo una?

Zeno è realistico, laddove nessun personaggio di Tolkien lo è. Le persone pensano e si arrovellano, soffrono anche solo per dei pensieri che non riescono a scacciare, dubitano di se stessi e degli altri, dei propri rapporti, di quello che fanno. Di tutto. Magari non al livello patologico di Zeno (che è malato, non per nulla è in cura da uno strizza), ma con quelle MODALITà, in quella maniera, con quella logica. Spero di aver chiarito

Sí... ma, personalmente, personaggi come Boromir li trovo realistici; per carità, magari non descritto alla perfezione, minuziosamente, da farci un profilo psicologico, ma comunque realistico.

Comunque voglio pensare su questo fatto rapportato all'idea che internamente sta alla base de Il Signore degli Anelli (scritto dai tre Hobbit), in quanto una persona, vista da un'altra, non sarebbe uno Zeno, molti dubbi non si noterebbero (cosa che potrebbe spiegare perché alcuni dubbi non esternati magari ci sono, ma non sono descritti), ecc.

P.S.: Zeno realistico, conosco gente che non lo considera tale; anche qui, de gustibus.

stavi parlando della solita minoranza di qualche centinaia di persone?!

Non so quante fossero, forse non moltissime

Comunque, nel caso fossero molte non voglio dire che sarebbe esternamente realistico in sé (non saprei, dipende dal "molte", da varie cose), semplicemente è un cambiamento sociale

Per esaltare il fatto che il movimento delle società di Tolkien sia talmente lento e limitato da sembrare quasi nullo. E se non si percepisce in maniera evidente la differenza è come se quella stasi ci fosse

Controllerò dopo quanto Arnor cade, e in quanto i vari cambiamenti di Númenor si verificano (in Númenor, pesandolo sulla lunga vita degli abitanti); il fatto è che possono essere insufficienti come numero, ma non sono cosí sicuro né che siano lente (ovviamente con casi in cui possono effettivamente esserlo, come detto mi informerò sui tempi di cui sopra), né limitato. Qualcosa è descritto, personalmente penso che qualcos'altro sia accaduto, anche se non descritto, semplicemente sono stati portati alcuni eventi (per importanza o altro), senza descrivere tutto, ma non per questo significa che non ci siano.

Del resto, l'economia è a malapena accennata, ma non per questo non esiste

E' chiaro che se viene chiesto ad un professore universitario di letteratura di preparare un'antologia che comprenda gli autori più importanti, con un vincolo di volume, lui dovrà fare delle scelte, per produrre un buon libro, e i primi ad essere eliminati saranno gli scrittori d'intrattenimento

Ovvio Ma a questo punto bisognerebbe capire in quale ambito si intenda "importanti": chi "crea" un genere è importante (non penso necessariamente a Tolkien, in generale)? uno Stoker è importante?

E' chiaro che poi i professori dovrebbero stare più attenti ad abituare i ragazzi alla lettura, prima di proporre opere impegnative. Il fatto è che questa abitudine dovrebbe prendersi dalle elementari, arrivando alle superiori già pronti. Io ho iniziato a legger libri da solo a 8 anni, magari è un po' presto, ma già alle medie si dovrebbe educare alla lettura

Vero, il problema è che I Promessi Sposi a quattordici anni rischiano comunque di essere pesanti, a mio parere; di certo poi il sistema adottato (obbligare a leggere, per di piú libri specifici) non è ottimale, e può allontanare dalla lettura.

A dire la verità il SdA è uscito quando il fantasy non esisteva

Va bene, "La letteratura fantastica non era considerata granché"

E che un genere non sia considerato può ar arrivare a conseguenze apparentemente paradossali, come persone che non prendono libri dati in regalo...

Piuttosto c'era un retaggio di critica letteraria che voleva importanti solo le opere che parlavano del quotidiano, della vita comune. Ma questo non significa che non ci fosse spazio anche per sostenitori di Tolkien

Vero, ma io parlavo in merito a premi e simili: se la critica dà contro un genere (fantasy o letteratura fantastica che sia), difficilmente un libro di questo genere sarà premiato, no?

Molti di quelli che si lamentano del fatto che ci sia un pregiudizio sulla fantasy non pensano mai che quel pregiudizio possa avere basi fondate. Un pregiudizio è sempre sbagliato, ovviamente, ma potrebbe anche avere un motivo

Sicuramente; il problema è che soventemente il pregiudizio è fondato su "basi" (se vogliamo chiamarle cosí...) stupide, superficiali, almeno a mio parere: denigrarlo senza aver magari nemmeno mai letto nulla del genere, magari su basi come "È letteratura escapistica"...

Se l'opera però comunica molto solo a chi la studia approfonditamente c'è, imho, da riflettere su quanto questa valutazione sia oggettiva e quanto sia influenzata dal tempo dedicato a qualcosa che è, agli occhi dello studioso, inequivocabilmente bello e interessante

Il fatto è che, di per sé, mi pare ci siano molti campi (pittura, scultura, magari musica) in cui il messaggio non è immediato, anzi: senza studio, senza conoscenza nel campo, magari non viene nemmeno colto, se c'è (vedi quando si è parlato della Gioconda e del David); a questo punto, è arte? O è qualcosa di diverso?

Su Frodo che va avanti: non ricordo dove ho letto l'ipotesi che sia anche la volontà dell'Unico a spingerlo, visto che vuole arrivare da Sauron.

Inoltre, mi è stata fatta notare una cosa interessante (a mio parere): andando avanti, viene dato piú peso, piú spazio, ai pensieri di Sam, quindi può essere che quella parte derivi da lui, dai suoi ricordi e appunti, il che rende l'aumento del peso dell'Anello, della sua presa su Frodo, il fatto che, essendo spossato, completamente concentrato sul "combattere" l'Unico, non ricorda bene i particolari; la lotta di Frodo c'è se non altro quando Sam lo vede pietrificato alla luce del vulcano, probabilmente gli ultimi brandelli di coscienza che stanno lottando contro la volontà dell'Unico; i dubbi potrebbero non essere espletati proprio in quanto il narratore, in quel punto, plausibilmente è Sam, e Frodo era estremamente spossato, e in quelle condizioni non so quanti particolari potesse poi ricordare... non avevo mai considerato questa faccenda dei narratori, quando rileggerò il libro cercherò di farlo secondo quest'ottica

La caduta di Frodo, infine, potrebbe anche essere causata, oltre che da quanto già detto, dal trovarsi di fronte al dover effettivamente distruggere l'Unico: pensarlo è facile (lo fa anche quando deve buttarlo nel fuoco, a casa sua), ma doverlo effettivamente fare potrebbe, causa la presa che aveva l'Unico su di lui e la brama di possesso che causava, aver fatto crollare le sue ultime resistenze (del resto, chiunque riesce a pensare di uccidersi - o di uccidere -, il difficile è farlo effettivamente).

P.S.: secondo te L'Eneide e La Veglia di Finnegan sono arte?

Forse adesso ce la faccio a rispondere... oggi mi hanno strappato dal pc per fare un seminario incomprensibile di econometria

Cercherò di essere estremamente conciso, certe cose, imho, si rispondono da sole. Ad altre invece non c'è addirittura una replica (non capisco per quale motivo tra l'altro).

Quindi un messaggio, per quanto importante, una volta trasmesso (ovviamente non con limitazioni al singolo autore, su un periodo) non può piú rendere arte un'opera su di esso basata, a prescindere da come lo trasmetta (presupponendo che il modo innovativo non cambi il messaggio rendendolo nuovamente innovativo, ovviamente)?

In letteratura non si ricicla. Due autori diversi non descriveranno mai lo stesso identico tema, è impossibile. Se un poi decide di scrivere di quel tema dopo l'altro lo farà solo se avrà qualcosa di nuovo da dire, altrimenti perchè prendere la penna se ci si identifica perfettamete in quell'idea?!

Con molti libri, non solo mito e fiaba, non sono moltissimi i libri senza un fine piú o meno lieto

Come in molti libri d'intrattenimento. L'universo si salva in libri del genere, solitamente. Un libro "artistico" semplicemente finisce, naturale conseguenza di quel che avviene. Moscarda muore, Siddartha diventa Buddha e salva solo se stesso, il protagonista di 1984 viene beccato e abbandona... etc etc

La cosa che nella critica solitamente non viene accettata è proprio questa, un denigrare il fantasy solamente in quanto tale, magari senza nemmeno degnarsi di leggerlo (e poi non facendo lo stesso con gli altri generi; il che è un bene, ma denota pregiudizio e mancanza di coerenza): non c'è una base accademica per cui innalzare o "affossare" Tolkien (e con lui molti altri autori), semplicemente perché decidono di ignorarli.

Parentesi: figurati che, riguardo a Tolkien, uno dei dibattiti è se sia o meno fantasy...

P.S.: bullonisti? huh.gif

Comunque, perché questo giudizio?

I bullonisti sono gli appassionati di qualcosa, maniacali solitamente.

Il mio non era un giudizio ma una constatazione, che peraltro coincide con la tua, a meno del fatto che credo che i critici non siano tutti rimbecilliti, soprattutto i più bravi. Il fatto che ci sia un pregiudizio contro la fantasy non significa, come ho già detto ma nessuno ha commentato, che il pregiudizio sia effettivamente immotivato.

Comunque, io sono per una terza ipotesi...

Beh, certo, nel SdA non appare, perchè vediamo agire Frodo. Il dato di fatto è che il lettore percepisce gli orchi come totalmente malvagi (a meno di casi particolari davvero non in grado di contrastare l'impatto del resto), non si può pretendere che legga le Lettere di Tolkien per avere un'idea giusta degli orchi.

Chiaro che quel che viene descritto è solo una parte, ma l'autore sceglie come presentare e cosa presentare. In questo caso presenta solo gli orchi cattivi e non dà loro possibilità di scampo. Che poi dica da qualche altra parte che non lo sono necessariamente è ininfluente.

Nel primo caso non c'è merito, se non nell'intenzione, nel secondo a mio parere sí.

Assolutamente sì, il merito dipende da quanto si fa bene qualcosa. Stavo appunto precisando questo :smack:

In pratica, sarebbero come tante tribú in lotta (o comunque in competizione) tra di loro.

E dovrebbero esserlo. Sauron sarà potente quanto vuoi, ma se parte del suo potere (contenuto nell'Unico, che ne è un grande magazzino) fa fatica a soggiogare Frodo come può lui (anche con tutto il potere che ha) soggiogare la volontà di una moltitudine infinita o quasi (sicuramente uncountable) di orchi?! Può perchè Tolkien gliene dà facoltà, perchè all'autore serve che sia così. Checchè ne dica nelle Lettere.

A parte quanto detto sopra sul controllo, di per sé non mi pare che gli Orchi coltivino o allevino, e, se ricevono sostentamenti pur non compiendo tali attività, sentirebbero la necessità di andare in quelle zone?

Trasportare le cose costa tempo e denaro (in questo caso deperimento delle merci). E' stare lontano dalle risorse che non ha senso, non avvicinarsi.

figure dei luogotenenti, senza particolari connotati magici

Mortali e facilmente eliminabili quindi. Ma il problema non si pone, non c'è nessuno che voglia ribellarsi al giogo.

No, di per sé non aveva necessariamente visto giusto: Gollum si stava effettivamente redimendo, stava veramente affezionandosi a Frodo, anche se come poi la cosa si sarebbe evoluta non è certa; ad un certo punto Gollum è chinato su Frodo, e Sam lo scaccia malamente: in quel punto è detto, a memoria, che il momento "particolare" (non ricordo il termine) era passato. Tolkien stesso dice che Sam, in quel momento, col suo comportamento, ha cancellato la possibilità che Gollum si redimesse.

Che poi tale possibilità si sarebbe realizzata o meno è un altro discorso, ma, di fatto, c'era, ed è svanita grazie al comportamento di Sam; che non necessariamente aveva visto giusto, i fatti gli danno ragione solo in funzione del suo comportamento, non prescindendo da esso. Si fosse comportato in altro modo, chissà.

Non era granchè come redenzione...

Gollum si stava redimendo per merito del comportamento di Frodo, che non cambia, non per quello di Sam. L'intervento di Ganja-Sam (RESPECT! ) avrebbe dovuto incidere veramente poco su Gollum, soprattutto visto che Frodo lo protegge contro davvero ogni "angheria" pregiudizievole del compare.

Tu avevi parlato di personaggi che massacravano gli Orchi solo per legittima difesa, ho solo evidenziato un punto dove non accade

Ma attaccare un gruppo di mostri assetati di sangue E' legittima difesa

In teoria, un libro che faccia sapere i punti di vista dei personaggi solo attraverso a uno di essi potrebbe comunque essere considerato arte, se riuscisse a far pervenire il messaggio (e tale messaggio fosse importante, ecc.), giusto?

Certo, ma che c'entra?! Non è questione di messaggio qui, stavo parlando di profondità dei personaggi. Sentire Boromir dire una cosa con le orecchie di Frodo, nel clima di paura dell'hobbit è diverso che non leggere Boromir sviluppare quell'idea.

Sí e no: no nel senso che non fa mai nulla di grave, sí nel senso che i suoi comportamenti con Gollum a volte sono immotivati, basati solo sul fatto che lui è Gollum, ossia sul pregiudizio che ha verso i suoi confronti.

Avere un pregiudizio non fa di Sam un cattivo.

Non penso sarebbero state ... rimandare era un rischio non indifferente.

Stavo scherzando

Sui gemelli si trova molto, ti segnalo solo un sito...

Ahhahah sì sì, tratto da una storia vera. Come Blair Witch Project :smack:

"Questo è esattamente ciò che accade, e che potrebbe accadere, se le navi di linea affrontano il mare con un numero insufficiente di scialuppe di salvataggio"

E di cosa sarebbe la prova questo!? Quel che è successo al Titanic era prevedibile visto il numero di scialuppe, non vedo il progetto universale delle strane coincidenze...

Sulla Caroline (lo hai cercato con la -A?) ho trovato questo. (cerca "Golding").

Oppure James Rusk, che nel 1972 scrisse una trama cosí simile a un rapimento avvenuto due anni dopo, persino nel nome della protagonista, che, a quanto ho letto, venne persino indagato dall'FBI per controllare eventuali implicazioni (sito., cerca "Rusk").

E cosa sarebbe un riferimento?! Qualcun'altro che cita la stessa storia testimonia la sua diffusione, non la sua verità. Altrimenti gli alieni avrebbero creato di sicuro la razza umana. E la Terra di Mezzo sarebbe reale

Oppure un cruciverba pubblicato un mese prima del D-Day, in cui apparvero i codici delle operazioni belliche (Utah, Mulberry, Neptune e Overlord - il nome dell'intera operazione), al punto che il servizio segreto inglese aprí un'inchiesta (sito, nel menú a sinistra c'è un articolo The Daily Telegraph)...

Questo se mi permetti è davvero ridicolo. Quanti cruciverba si stampano OGNI GIORNO?! Se in uno di essi si trovano 4 parole in codice (tra l'altro preparate davvero male, troppo comuni) non significa nulla. Dai casi particolari non si deduce nessuna legge, lo ripeto. Popper è una buona lettura, fidati

Comunque voglio pensare su questo fatto rapportato all'idea che internamente sta alla base de Il Signore degli Anelli (scritto dai tre Hobbit), in quanto una persona, vista da un'altra, non sarebbe uno Zeno, molti dubbi non si noterebbero (cosa che potrebbe spiegare perché alcuni dubbi non esternati magari ci sono, ma non sono descritti), ecc.

Molti dubbi di Boromir no, di certo, se a descrivere è Frodo. Ma non ci sono neanche i dubbi di Frodo, o Sam o chi per loro. Non ci sono i dubbi di nessuno. Nè le loro riflessioni. Semplicemente non ne fanno.

P.S.: Zeno realistico, conosco gente che non lo considera tale; anche qui, de gustibus.

Conosco anche gnete che parla ancora di abolire la proprietà privata, oppure gente che uccide e non pensa di aver fatto enormità. Il che non rende queste cose più de gustibus. Ma solo a me sembra che per includere Tolkien nella grande letteratura, per queste persone che citi, si debba togliere tutti gli altri!? A me sembra un po' fazioso ed anche un po' folle, eh, senza offesa. Oppure sì, offendetevi.

Qualcosa è descritto, personalmente penso che qualcos'altro sia accaduto, anche se non descritto

Ahahahah ma questo te lo inventi TU. Tolkien non l'ha scritto! Ti sembra un dato di fatto? Qualcosa che si possa valutare oggettivamente?!

Del resto, l'economia è a malapena accennata, ma non per questo non esiste

Lasciamo stare l'economia in Tolkien, è meglio...

In ogni caso, ripeto, il fatto che non venga descritta (e che la descrizione dell'ambientazione sia un'elemento importante visto che è quest'ultima a contenere il messaggio) è una pecca. Non ci si può affidare al buon cuore dei lettori, che compenserà quel che io, autore, non faccio. CHe senso ha?! Ognuno di loro la penserà come gli pare!

Ma a questo punto bisognerebbe capire in quale ambito si intenda "importanti": chi "crea" un genere è importante (non penso necessariamente a Tolkien, in generale)? uno Stoker è importante?

Se il genere è importante sì. Scusa, se io creo il genere che parla della ca**a dei piccioni non merito mica di essere inserito in un'antologia solo perchè mi sono inventato un genere

Dipende tutto dallo spessore di quel genere (ovvero da quante opere significative vi ci son dentro).

Il fatto è che, di per sé, mi pare ci siano molti campi (pittura, scultura, magari musica) in cui il messaggio non è immediato, anzi: senza studio, senza conoscenza nel campo, magari non viene nemmeno colto, se c'è (vedi quando si è parlato della Gioconda e del David); a questo punto, è arte? O è qualcosa di diverso?

Sì, ma la non immediatezza non dipende dallo studio della singola opera. Può dipendere dalle conoscenze in quell'ambito dell'arte (conoscenze di scultura o di pittura, che però non riguardano il singolo autore.). In ogni caso, a me e a te David e Gioconda non dicono niente, a tanta gente, anche assolutamente ignorante di arte, la Gioconda, Guernica, I Girasoli (che io non capisco davvero), Il Bacio di Klimt, dicono tantissimo.

Su Frodo che va avanti: non ricordo dove ho letto l'ipotesi che sia anche la volontà dell'Unico a spingerlo, visto che vuole arrivare da Sauron.

E allora perchè l'Unico non porta Frodo direttamente da Sauron invece che seguirlo al Monte Fato?!

La caduta di Frodo, infine, potrebbe anche essere causata, oltre che da quanto già detto, dal trovarsi di fronte al dover effettivamente distruggere l'Unico

Se solo Tolkien avesse prestato un minimo di attenzione a descrivere quel che Frodo provava adesso non dovremmo parlarne. Capisci di che parlo quando dico "pecca"?!

P.S.: secondo te L'Eneide e La Veglia di Finnegan sono arte?

Boh, mai lette.

Posso sapere la tua opinione su tutto quel che ho detto sulla scuola, la letteratura dei libri, gli insegnanti e l'ossessione per qualcosa nel post precedente oppure chiedo troppo? Sarebbe cortese, quantomeno perchè io cerco di rispondere sempre a tutto (tranne nei casi in cui scrivi "sto cercando informazioni") quel che dici.

Ciauz

Ad altre invece non c'è addirittura una replica (non capisco per quale motivo tra l'altro)

Scusa?

Due autori diversi non descriveranno mai lo stesso identico tema, è impossibile. Se un poi decide di scrivere di quel tema dopo l'altro lo farà solo se avrà qualcosa di nuovo da dire, altrimenti perchè prendere la penna se ci si identifica perfettamete in quell'idea?

Magari per esprimerla a modo suo, tramite suoi pensieri, personaggi e storie.

Comunque, anche ponendo che due autori non tratteranno mai lo stesso identico tema, ripongo la domanda mettendo, al posto dello stesso tema, due temi simili. Anche se questo aggiunge soggettività alla soggettività, ossia decidere quanto due temi debbano essere diversi perché entrambe le opere possano essere considerate arte (so che stiamo parlando delle nostre soggettività, e che i criteri, come già detto, sono soggettivi, ho solo voluto fare l'osservazione).

L'universo si salva in libri del genere, solitamente. Un libro "artistico" semplicemente finisce, naturale conseguenza di quel che avviene

E se la naturale conseguenza fosse il salvarsi dell'universo? Anche se non penso che non ci siano libri "artistici" in cui l'universo non si salvi...

I bullonisti sono gli appassionati di qualcosa, maniacali solitamente

Aspetto di leggere il saggio, prima di commentare; al momento so dirti che persone che conosco, tutto meno che maniaci dell'opera di Tolkien, hanno considerato l'idea interessante.

Il fatto che ci sia un pregiudizio contro la fantasy non significa, come ho già detto ma nessuno ha commentato, che il pregiudizio sia effettivamente immotivato

Ho commentato dandoti ragione, e aggiungendo una considerazione in merito (mi cito: "Sicuramente; il problema è che soventemente il pregiudizio è fondato su 'basi' (se vogliamo chiamarle cosí...) stupide, superficiali, almeno a mio parere: denigrarlo senza aver magari nemmeno mai letto nulla del genere, magari su basi come 'È letteratura escapistica'..."); se mi trovo d'accordo con quanto da te detto, che altro devo dire a commento?

Come ho detto, quello che esaspera gli animi sono tutte le volte che il giudizio è aprioristico, senza aver letto l'opera, se non nulla del genere, quando lo condannano persino come letteratura d'intrattenimento, in quanto "escapistica", e simili. Ma questo lo avevo già detto

nel SdA non appare, perchè vediamo agire Frodo. Il dato di fatto è che il lettore percepisce gli orchi come totalmente malvagi (a meno di casi particolari davvero non in grado di contrastare l'impatto del resto), non si può pretendere che legga le Lettere di Tolkien per avere un'idea giusta degli orchi.

Chiaro che quel che viene descritto è solo una parte, ma l'autore sceglie come presentare e cosa presentare. In questo caso presenta solo gli orchi cattivi e non dà loro possibilità di scampo. Che poi dica da qualche altra parte che non lo sono necessariamente è ininfluente

Non condivido, onestamente, almeno non se si parla di realismo dell'ambientazione: l'ambientazione non è solo Il Signore degli Anelli, e quest'opera è per base stessa scritta per come i protagonisti l'hanno vista, un resoconto, quindi qualcosa che riporterà solo quanto questi protagonisti hanno visto/sentito o ricordano. Il resto dell'ambientazione è dato anche da altre cose.

Certo, i casi in cui gli Orchi discutono di lasciare Mordor sono pochi (uno, che mi ricordi), ma questo fa capire che non sono macchinette che non pensano ad andarsene. Poi non sarà, per usare le tue parole, "in grado di contrastare l'impatto del resto", ma parlando d'ambientazione non solo a quel libro si deve vedere, e quello è una base. Se si parla di realismo dell'ambientazione, non ha molto senso, a mio parere, limitarsi a un libro, che inoltre non è stato creato per descrivere l'ambientazione nella sua totalità.

Parlando invece solamente del libro specifico, di certo la figura che ne esce è quella di un popolo fondamentalmente cattivo, aggressivo (come sono, penso), ma proprio in forza del come è stato (internamente) scritto le informazioni sono da pesare, a mio parere: è ovvio che su un popolo che vedi come nemico, e i cui esponenti senti parlare poche volte, non possano essere portati chissà quanti esempi, quindi il fatto che ce ne siano è, a mio parere, indicativo. Giusto per chiarezza, con questo non voglio dire che quei singoli esempi debbano contare piú dell'idea generale, né che a dire il vero gli Orchi siano brava gente che non fa altro che cercare di sopravviere, sia ben chiaro; semplicemente, la figura che ne deriva plausibilmente potrebbe essere esagerata, proprio per l'idea che sta alla base (internamente) del libro. Anche se sono ipotesi (seppur fondate, mi pare), questo sicuramente, e parimenti si potrebbe ipotizzare che quei singoli casi visti siano l'eccezione - anche se non so quanto sia plausibile che gli Hobbit siano arrivati proprio sulle eccezioni -, o che siano presentati realisticamente - da cui quanto visto da Frodo e Sam corrisponderebbe alla realtà della razza.

La domanda che dobbiamo anche porci è, a mio parere, quanti Orchi vediamo effettivamente discutere: quattro, e due progettano di abbandonare Mordor, altri due litigano su come fare, e se fare, delle cose. Considerando la finzione interna del resoconto, a mio parere sarebbe strano avere tanti altri esempi in merito, in quanto significherebbe che i protagonisti hanno assistito a tutti questi esempi aggiuntivi.

E dovrebbero esserlo. Sauron sarà potente quanto vuoi, ma se parte del suo potere (contenuto nell'Unico, che ne è un grande magazzino) fa fatica a soggiogare Frodo come può lui (anche con tutto il potere che ha) soggiogare la volontà di una moltitudine infinita o quasi (sicuramente uncountable) di orchi?! Può perchè Tolkien gliene dà facoltà, perchè all'autore serve che sia così. Checchè ne dica nelle Lettere

Su Frodo c'è da considerare che stava portando l'Unico dove questo voleva arrivare, quindi stroncarlo subito non so quanto sarebbe convenuto (anche se non so se avrebbe potuto, vedi dopo); ma c'è da considerare la naturale mancanza (o quasi) di brama di potere degli Hobbit: se per soggiogare fai presa sulla brama di potere, e ti trovi di fronte a uno che non ne ha quasi, hai poco cui aggrapparti, quindi ti serve maggior tempo.

Con gli Orchi è diverso: violenti per natura, creati con degli scopi ben precisi in mente, hanno predisposizioni naturali che facilitano l'essere piegati a quel volere, anche perché Sauron non andava contro la natura degli Orchi, e questo già è un fattore importante, sotto questo aspetto.

Comunque, ho chiesto informazioni in merito per approfondire, aspetto risposta

Trasportare le cose costa tempo e denaro (in questo caso deperimento delle merci). E' stare lontano dalle risorse che non ha senso, non avvicinarsi

Innanzitutto, devo rettificare una cosa: il Lago di Núrnen non è fuori da Mordor; guardando la mappa, si nota una linea di montagne che sembra tagliare in due Mordor (c'è un vasto passaggio, ma solo per dare indicazioni): al di sopra di queste montagne c'è Mordor "classico", quello sterile, dove c'è Barad-dûr con Sauron; al di sotto c'è il Lago di Núrnen, con le coltivazioni e simili. Se ci siano Orchi non so.

Comunque, Barad-Dûr era costruita nella parte Nord-occidentale di Mordor, e non è strano essendo lí il Morannon, unica uscita di una certa importanza sulle terre occidentali (poi c'era il Cirith Ungol, e a Est le catene si interrompevano, ma per raggiungere la Terra di Mezzo non erano opzioni convenienti), l'unica che potesse permettere l'uscita di eserciti; che gli eserciti venissero tenuti lí non è quindi strano, dal lago ci saranno state al piú delle guarnigioni.

Infine, c'è da considerare che Sauron stava recuperando potere e riorganizzandosi, e nel fare questo non voleva sbandierarlo ai quattro venti: Orchi che vanno e vengono avrebbero destato non pochi sospetti, svelando le manovre prematuramente.

Mortali e facilmente eliminabili quindi. Ma il problema non si pone, non c'è nessuno che voglia ribellarsi al giogo

Negli Orchi ci sono: ne appaiono due (che non sono molti, ma valgono le considerazioni di cui sopra).

Che i luogotenenti si ribellino, invece, è difficile, essendo soggiogati dai Nove; il mio "senza particolari connotati magici" non era riferito ai luogotenenti, ma al fatto che un sovrano con abbastanza luogotenenti (in rapporto potenzialità/numero) possa tenere un esercito sotto di sé, assecondando anche le naturali inclinazioni di questo.

Gollum si stava redimendo per merito del comportamento di Frodo, che non cambia, non per quello di Sam. L'intervento di Ganja-Sam (RESPECT!) avrebbe dovuto incidere veramente poco su Gollum, soprattutto visto che Frodo lo protegge contro davvero ogni "angheria" pregiudizievole del compare

Vero, si stava redimento per quello di Frodo, ma quello di Sam continuava a rendere piú difficoltosa questa redenzione, fino a far aumentare a esasperare a tal punto Gollum da farlo "regredire" a Scurrile. Anche l'episodio con gli Uomini di Faramir penso abbia avuto la sua influenza, ma non ricordo se sia accaduto prima o dopo quel momento - anche se forse prima.

Certo, poi magari si può non concordare, ma penso che l'autore sapesse piú di noi cosa passava nella testa ai suoi personaggi, e lui stesso ha detto che il momento era passato a causa del comportamento di Sam (si capisce nel libro, lo esplicita nelle lettere, se trovo la citazione la manderò).

P.S.: per la prima volta in vita mia avevo parlato di quel comico, e poco dopo ho letto questo messaggio

attaccare un gruppo di mostri assetati di sangue E' legittima difesa

Non confondiamo esterno con interno: il lettore sa cosa quegli Orchi hanno fatto, i Rohirrim no: loro vedono un gruppo di Orchi, e li attaccano semplicemente in quanto Orchi. Loro non possono sapere se quel gruppo sia scappato da Saruman o Sauron, se siano assetati di sangue, se abbiano fatto stragi o cosa. Vedono degli Orchi, li attaccano. E, per quanto i Rohirrim sapevano, potevano benissimo non aver fatto nulla. Quindi, internemente non mi pare legittima difesa.

P.S.: comunque, la legittima difesa richiede di essere attaccati, a quanto ne so, non si pone quando io attacco perché l'altro potrebbe...

Sentire Boromir dire una cosa con le orecchie di Frodo, nel clima di paura dell'hobbit è diverso che non leggere Boromir sviluppare quell'idea

Vero, ma il problema è un altro: come fai a sapere la descrizione di cosa prova un personaggio nella sua ottica, se il libro è scritto come resoconto redatto da altri personaggi? L'approfondimento psicologico non sarà il massimo (come detto, ci sono libri che lo approfondiscono di piú), ma quello che sappiamo dal resoconto è un approfondimento psicologico, e ci dà anche le basi per sapere come mai Boromir sia arrivato a comportarsi in quel modo.

Certo, non è un approfondimento paritario a quello che si trova in altre opere, ma non è nemmeno la sua mancanza; se vedere i personaggi secondo l'ottica di un altro è insufficiente, allora qualunque libro che si ponga come resoconto sarà insufficiente sotto questo aspetto (salvo che in modo potenzialmente irreale il cronista riesca a vedere anche i pensieri piú reconditi degli altri). Ma, parere mio, per come Boromir viene descritto, per le motivazioni che portano ai comportamenti che ha adottato, ecc., è realistico; non da poterci scrivere un profilo psicologico, ma nemmeno da essere irreale, implausibile.

Avere un pregiudizio non fa di Sam un cattivo

Vero, volevo solo indicare come nemmeno lui fosse il Buono.

Stavo scherzando

Chiedo venia, il rimandare non era la prima volta che lo sentivo

tratto da una storia vera. Come Blair Witch Project

E di cosa sarebbe la prova questo!? Quel che è successo al Titanic era prevedibile visto il numero di scialuppe, non vedo il progetto universale delle strane coincidenze

E cosa sarebbe un riferimento?! Qualcun'altro che cita la stessa storia testimonia la sua diffusione, non la sua verità. Altrimenti gli alieni avrebbero creato di sicuro la razza umana. E la Terra di Mezzo sarebbe reale

Questo se mi permetti è davvero ridicolo. Quanti cruciverba si stampano OGNI GIORNO?! Se in uno di essi si trovano 4 parole in codice (tra l'altro preparate davvero male, troppo comuni) non significa nulla. Dai casi particolari non si deduce nessuna legge, lo ripeto

Infatti non dico - né ho mai detto - che se ne debba dedurre una legge: semplicemente, quei casi particolari mostrano che le coincidenze - che siano o meno regolate da una legge - possono accadere e portare a cose che si direbbero impossibili; e che tutti siano inventati inizierebbe a parermi strano.

Sui gemelli, sto cercando la documentazione, visto che a quanto ne so è un caso documentato, ma non so se sia su Internet, e, se sí, dove (so che era apparso su alcuni giornali, stando a questa pagina nel 1978 sul Daily Mirror; ho trovato anche che "Their story was published in the Smithsonian"). Al momento ho trovato anche questo testo, dove appare il nome di un istituto e del dottore che avrebbe fatto lo studio:

The most famous twin study is the 20-year-long Minnesota Study of Twins Reared Apart [il MISTRA]. And the most famous twins from the study are known as the "Jim twins." Separated at birth, Jim Springer and Jim Lewis met for the first time at age 39. They discovered they both drove the same type of Chevrolet, chain-smoked Salem cigarettes, and liked stock-car racing and football. Both had married women named Linda and then, after divorcing, married women named Betty. One Jim had a son named James Alan. The other Jim's son was James Allan. As children, each Jim had had a dog named Toy. The list goes on. And they were raised in different homes by different parents.

According to Dr. Thomas Bouchard, who led the study, the Jim twins were more similar than most.

"There were other cases of twins where environments played a significant role," says Bouchard, a professor of psychology at the University of Minnesota and director of the Minnesota Center for Twin and Adoption Research. "You can't completely generalize". (tratto da North Shore Magazine). Inoltre, oltre che dalla già citata BBC è riportato anche dalla CBS, oltre ad altri nomi di casi curati dalla MISTRA (l'istituto di cui sopra); qui (è un PDF) appaiono alcune similitudini, le foto dei gemelli e una breve scheda informativa sul medico che avrebbe seguito il caso.

Altro non saprei cosa dire, eventualmente piú in là continuerò a cercare; nel frattempo, sto aspettando informazioni sulla documentazione

Nel caso del cruciverba, il fatto è che quel professore li faceva da vent'anni, ma che proprio un mese prima del D-Day abbia messo quelle; e il fatto che quelle parole fossero nello stesso cruciverba. Comunque, è un caso tra i tanti, e non sto dicendo che significhi che esistano leggi o cose simili, semplicemente che coincidenze si verificano, e a volte sembrano improbabili. Io non ho mai parlato di leggi, in questo caso.

Nel caso di Stead, il fatto non era solo quella frase, ma le similitudini tra i due incidenti: certo, era possibile capire che, visto lo scarso numero di scialuppe, se si fosse scontrato con un iceberg avrebbe fatto quella fine, ma scrivere che si sarebbe scontrato con un iceberg, descrivendone l'incidente?

Inoltre, come detto quella non è la coincidenza piú grande, c'è quella del Titan con le sue similitudini sia come nave, sia come incidente, sia come numero di passeggeri.

Per i siti, come detto spero di riuscire a cercare altri riferimenti, solo che in questo periodo ho poco tempo

non ci sono neanche i dubbi di Frodo, o Sam o chi per loro. Non ci sono i dubbi di nessuno. Nè le loro riflessioni. Semplicemente non ne fanno

Mi riservo di rileggere il libro per rispondere a questo, a questo punto: tu mi dici che non hanno dubbi, altri che ne hanno... in tanto vedrò di farmelo arrivare in lingua originale.

solo a me sembra che per includere Tolkien nella grande letteratura, per queste persone che citi, si debba togliere tutti gli altri!?

I primi due nomi che mi vengono in mente, so dirti che nella grande letteratura considerano Pirandello e Virgilio, ma ce ne sono anche altri.

Loro considerano arte molti di quelli che consideri anche tu (qualcuno magari no, ovviamente, ma qui si ritorna alla soggettività), per quanto ho capito, semplicemente Tolkien è, a loro parere, degno di rientrare in quell'Olimpo, ma senza nulla togliere ad altri.

questo te lo inventi TU. Tolkien non l'ha scritto! Ti sembra un dato di fatto? Qualcosa che si possa valutare oggettivamente?!

No, ma anche che non sia successo null'altro a parte quanto detto da Tolkien è una speculazione, soprattutto se si parte dal presupposto che per un Umano non possa gestire un interno mondo, e mi pare la speculazione piú improbabile, tra le due: qualcosa racconterà, e se è un mondo ci sarà qualcosa che non sarà raccontato, mi pare logico. Anzi, Tolkien ha detto di non aver trattato tutto il mondo, tutti gli aspetti, se non altro semplicemente per mancanza di competenza, e inoltre la storia dalla Quarta Era a oggi esiste, ma lui non l'ha scritta, quindi esistono cose non scritte. Quindi, ipotesi per ipotesi, almeno che ci siano anche cose non descritte ha una base in quanto detto da Tolkien.

Come quelli che creano solamente la parte di ambientazione che gli serve, questo non implica che non ci sia mai stato null'altro, né mai ci sarà, in quella stessa ambientazione.

Lasciamo stare l'economia in Tolkien, è meglio

Ammissione sua, non era ferrato in materia, da cui la scarsa trattazione (mi pare che fosse riferito anche all'economia)

il fatto che non venga descritta (e che la descrizione dell'ambientazione sia un'elemento importante visto che è quest'ultima a contenere il messaggio) è una pecca. Non ci si può affidare al buon cuore dei lettori, che compenserà quel che io, autore, non faccio

In primis, ripeto che in Tolkien non è l'ambientazione, a quanto ne so, a contenere il messaggio: come spiegato, quello era un discorso a livello generale, per approfondire il tuo punto di vista, ma sono stati portati (da me e altri) piú esempi di messaggi nella storia, e di persone che nella storia hanno trovato questi messaggi.

Inoltre, se descrivere in toto un'ambientazione è umanamente impossibile è ovvio che ci saranno cose non descritte, anche per questioni di compentenze dell'autore, ma questo non implica che internamente queste cose non ci siano; certo, se vogliamo è una pecca, in quanto è un qualcosa che non sapremo mai nel dettaglio, pur sapendo che esiste (e lo sappiamo per attestazioni), ma non mi pare inficiante la qualità dell'opera (almeno, non in chissà quale quantità), quale che sia la qualità che le si vuole dare; inoltre, se questo mina il realismo (o la plausibilità che dir si voglia) dell'ambientazione, quelle in cui viene costruito solamente il pezzo che serve, senza approfondimento, sarebbero distrutte dallo stesso criterio.

Comunque, piú che dell'economia non sappiamo del sistema monetario, informazioni sul sistema economico di vari popoli, e nel rapporto di questi con altro, alcune informazioni le abbiamo (vedi i baratti Nani-Hobbit).

Dipende tutto dallo spessore di quel genere (ovvero da quante opere significative vi ci son dentro)

Quindi in futuro Tolkien potrebbe diventare importante (e arte?) "solo" perché un tot di autori hanno fatto una certa quantità di opere significative?

Aver creato un genere che ha potenzialità per trasmettere messaggi importanti (discorso generale, non solo su Tolkien) non può rendere l'autore importante, senza dover aspettare che un tot di autori facciano opere? Non so, che un autore aumenti di importanza in base allo spessore dato al genere da altre persone non mi convince, ciò che il primo ha creato è sempre quello...

la non immediatezza non dipende dallo studio della singola opera. Può dipendere dalle conoscenze in quell'ambito dell'arte

Vero, il mio dubbio era infatti se qualcosa che comunichi solo ai conoscitori del campo specifico sia arte

perchè l'Unico non porta Frodo direttamente da Sauron invece che seguirlo al Monte Fato?!

Perché si parla di "influenza", e non di "comando"?

Se solo Tolkien avesse prestato un minimo di attenzione a descrivere quel che Frodo provava adesso non dovremmo parlarne. Capisci di che parlo quando dico "pecca"?

Sí; ma a tuo parere sarebbe plausibile che un personaggio provato come lo era Frodo al suo risveglio si ricordi di quei momenti, quando era in bilico tra cadere e non cadere?

Posso sapere la tua opinione su tutto quel che ho detto sulla scuola, la letteratura dei libri, gli insegnanti e l'ossessione per qualcosa nel post precedente oppure chiedo troppo? Sarebbe cortese, quantomeno perchè io cerco di rispondere sempre a tutto [...] quel che dici

Chiedo venia, mi pareva d'aver risposto a tutto, solitamente cerco di farlo

Come dimostrato (vedi realismo) magari non rispondo/spiego qualcosa, ma basta chiedere, di certo non è chiedere troppo, magari non ci ho fatto caso

P.S.: hai pensato in merito alla frase che avevo riportato in merito a (parte di) quanto uno aveva trovato in Tolkien? Quella sul rifiuto del mondo...

E se una storia che tratti temi propri del romanzo cavalleresco, senza però avere cavalieri come protagonisti, possa essere definita in quel modo.

Sull'approfondimento, sicuramente hai ragione che un autore che non venga approfondito ha, almeno per l'autore, meno peso di uno approfondito; comunque, sto aspettando risposta in merito alla poetica, riporto quanto sinora saputo: "la scheda autore e quella su ISDA non erano fatte male, quanto all'analisi del testoi era fatta abbastanza bene".

Sui professori delle superiori ho già risposto, dicendo che quanto da te scritto è vero, aggiungendo che comunque imporre I Promessi Sposi a quindici anni (e qui è anche il Ministero) mi pare esagerato; vero anche che se si riuscisse a far prendere dalle superiori non sarebbe male, anzi.

Anche sugli accademici ho già risposto dicendo che è vero che gli autori di intrattenimento potenziamente saranno i primi a essere eliminati, anche se c'è da dire che, comunque, la letteratura non potrà mai essere completamente racchiusa in un volume, forse nemmeno in una raccolta (letto non ricordo dove, in linea generale mi trova d'accordo.

Sull'ossessione, di nuovo mi trovo d'accordo, per questo non ho detto nulla: chi si dedica anima e corpo a qualcosa potenzialmente vedrà il suo giudizio distorto; infatti sarebbe da vedere se anche chi guarda l'opera senza approfondirla moltissimo vede dei messaggi, se alla prima esperienza (uso questo termine per indicare ascolto/lettura/ecc., generalmente sui vari tipi di opera) chi ha approfondito ha visto comunque quei messaggi, ecc.

Magari per esprimerla a modo suo, tramite suoi pensieri

Esatto, il che implica che ci sia qualcosa di diverso no?!

Per il resto... Io credo che in realtà sia abbastanza palese quando un autore ricicla un argomento e quando invece lo vive in prima persona, quando lo "copia" e quando invece porta qualcosa di differente. C'è anche da dire che ci sono temi talmente comuni (sia all'interno della letteratura che comuni a diverse discipline, ad esempio a letteratura e filosofia) che è davvero difficile portare una qualsivoglia novità.

Nel caso specifico ad esempio i concetti di "bene" e di "male" assoluti credo fossero, proprio a livello filosofico, anacronistici.

E se la naturale conseguenza fosse il salvarsi dell'universo?

E' molto complicato definire la "naturale conseguenza". Se credi che il cadere dell'anello nel Monte Fato sia naturale come... come... spetta, faccio fatica a trovare un'opera d'arte in cui si salva l'intero universo

Il fatto è che salvare l'intero universo implica che si stiano facendo cose in grado di coinvolgerlo tutto (o tutto il Mondo), il che implica un potere umano (o quant'altro) molto più grande di quanto in realtà non sia naturalmente.

Ritorna quel mio vecchio discorso sul "lontano dall'uomo".

al momento so dirti che persone che conosco, tutto meno che maniaci dell'opera di Tolkien, hanno considerato l'idea interessante

Veramente l'idea è interessante anche per me, non fosse per il prezzo, sono curioso di sapere a cosa si appiglierà per dimostrare 'sta tesi. La mia era una constatazione puramente "markettara" (tradotto: di marketing), che deriva dall'osservazione di indicatori piuttosto semplici come prezzo, titolo e autore.

Come ho detto, quello che esaspera gli animi sono tutte le volte che il giudizio è aprioristico, senza aver letto l'opera, se non nulla del genere, quando lo condannano persino come letteratura d'intrattenimento, in quanto "escapistica", e simili. Ma questo lo avevo già detto

Sì, ma la mia affermazione non si limitava a questo. Non c'è stata replica al fatto che più di un critico degno di questo nome possa essersi letto il SdA e non averlo reputato così eccezionale. Tematicamente.

Non condivido, onestamente, almeno non se si parla di realismo dell'ambientazione

Il punto è sempre quello: stiamo parlando di realismo letterario (che è definito come abbiamo detto e non si divide in realismo interno ed esterno, che sono concetti filosoficamente un po' scorretti) che non è applicabile ad un'ambientazione (fondamentalmente perchè non è un libro ma un lavoro più "tecnico"), e che quindi bisogna valutare sulle opere.

C'è da fare una scelta, o l'ambientazione contiene un messaggio e quindi si può tentare di analizzarla con gli strumenti adatti ad un'opera letteraria oppure non lo contiene e allora non conta com'è fatta, ma come funziona nei LIBRI in cui viene sfruttata

Certo, i casi in cui gli Orchi discutono di lasciare Mordor sono pochi (uno, che mi ricordi), ma questo fa capire che non sono macchinette che non pensano ad andarsene

No, questo dimostra che quei due non lo sono. Ma che il resto della moltitudine di orchi che vediamo lo è. Il che fa diventare quei due un caso MOLTO poco significativo.

La domanda che dobbiamo anche porci è, a mio parere, quanti Orchi vediamo effettivamente discutere: quattro, e due progettano di abbandonare Mordor, altri due litigano su come fare, e se fare, delle cose. Considerando la finzione interna del resoconto, a mio parere sarebbe strano avere tanti altri esempi in merito, in quanto significherebbe che i protagonisti hanno assistito a tutti questi esempi aggiuntivi.

La domanda che dovresti porti, imho, è un'altra. Quanti orchi vedi OBBEDIRE?!

Questo dimostrerebbe qualcosa, perchè avresti un numero notevole in una popolazione, che un senso potrebbe anche averlo

quindi stroncarlo subito non so quanto sarebbe convenuto

E perchè no!? Poteva consegnarlo ai Nazgull.

Con gli Orchi è diverso: violenti per natura, creati con degli scopi ben precisi in mente, hanno predisposizioni naturali che facilitano l'essere piegati a quel volere, anche perché Sauron non andava contro la natura degli Orchi, e questo già è un fattore importante, sotto questo aspetto.

Beh, no, Sauron VA contro la natura degli Orchi. La loro natura sarebbe distruggere qualsiasi cosa, anche un'altro orco, mentre quel che Sauron vuole è dirigere questa volontà solo verso alcuni obiettivi. E ci riesce, ma lavora CONTROCORRENTE.

Se ci siano Orchi non so

Conta ben poco. Se ci sono Orchi anche da qualche altra parte non toglie che dentro Mordor qualcuno ci rimanga comunque. Qualche scemo, anzi, qualche generazione di scemi.

l'unica che potesse permettere l'uscita di eserciti

Il che spero non implichi che gli Orchi stessero a Mordor in continua mobilitazione per una guerra (e potrebbe anche essere, non mi ricordo bene i fatti) perchè aggiungerebbe un elemento davvero insostenibile a qualcosa che già vacilla. Un esercito normale può permettersi di rimanere insieme solo per brevi periodi, perchè consuma risorse ad una velocità incredibile. Un esercito di Orchi, che non sono famosi per la lungimiranza, di più, di una moltitudine di Orchi, sarebbe devastante per qualsiasi terra (Mordor non potrebbe mai mantenerli in vita) e esaurirebbe ogni possibilità di approvigionamento entro brevissimo termine. A meno che Sauron non intervenisse anche qui, mettendosi un cappello da cuoco e cucinando per la truppa

Potrebbe essere, non lo troverei assurdo, in fin dei conti sul SdA non è specificato, così come sul resto della documentazione.

Che i luogotenenti si ribellino

Stavi parlando dei Nazgull? Pensavo ti riferissi ai comandanti orchi degli orchi.

Vero, si stava redimento per quello di Frodo, ma quello di Sam continuava a rendere piú difficoltosa questa redenzione, fino a far aumentare a esasperare a tal punto Gollum da farlo "regredire" a Scurrile

Bah, per me vedere Frodo proteggerlo contro tutto e tutti (anche nel caso degli uomini di Faramir) avrebbe rafforzato la volontà di Gollum invece che demolirla. Frodo sarebbe divenuto un appiglio sempre più sicuro.

TUTTI l'avevano sempre scacciato come fa Sam, cosa ci sarebbe di diverso?!

la legittima difesa richiede di essere attaccati

Veramente no. Altrimenti dovresti aspettare che ti sparino prima di reagire. Che inizino a stuprarti prima di usare lo spray al pepe. La legittima difesa interviene nel momento in cui si palesa la manifesta intenzione di ledere. Potrei sbagliarmi, ma ne sono abbastanza sicuro. Internamente, i Rohirrim sapevano cosa aspettarsi dagli Orchi, per questo li attaccano. Toh, è coerente con quel che dicevo poco fa sugli orchi

Neanche a farci apposta, grazie per l'esempio.

come fai a sapere la descrizione di cosa prova un personaggio nella sua ottica, se il libro è scritto come resoconto redatto da altri personaggi?

Non puoi. Il che implica che Boromir, come personaggio profondo (a quanto dici tu) non interessasse in realtà Tolkien. Questo è testimoniato anche dal fatto che le riflessioni di Frodo e degli altri "autori" nell'opera mancano (avevo già detto questa cosa, era uno degli elementi a cui non avevi risposto di cui parlavo nello scorso post).

Certo, non è un approfondimento paritario a quello che si trova in altre opere, ma non è nemmeno la sua mancanza

Il che non significa che sia sufficiente. La presenza minima di qualsiasi elemento non rende quell'elemento importante. E' questo scatto che manca, qualsiasi libro approfondisce un minimo la psicologia dei personaggi, ma non per questo a tutti si riconosce un merito su questo fronte. Bisogna superare una certa soglia critica per cominciare a dire che si stanno affrontando davvero i problemi di un personaggio.

Ma, parere mio, per come Boromir viene descritto, per le motivazioni che portano ai comportamenti che ha adottato, ecc., è realistico; non da poterci scrivere un profilo psicologico, ma nemmeno da essere irreale, implausibile.

Boh, può darsi. Ma ripeto, stiamo parlando di un personaggio secondario, che compare per un tratto breve della storia e che viene approfondito solo in un momento preciso della narrazione, in relazione ad un problema che è prettamente legato alla storia. I protagonisti, a cui viene dedicato molto più tempo, non hanno neanche questo minuscolo pregio.

Vero, volevo solo indicare come nemmeno lui fosse il Buono

A me sembra di sì. Un pregiudizio non significa nulla. Madre Teresa giudicava a priori tutti degni di essere aiutati. E questo era un pregiudizio. Lei era assolutamente BUONA. Ora, Sam non è madre Teresa, ma vira decisamente verso il bianco, senza ombra di dubbio. Non è che ritroviamo Sam ad escogitare un modo per torturare Gollum, il jardinero reagisce solo a certe azioni di Gollum. Fondamentalmente perchè ne ha paura.

Non toccatemi ganja-man, è il mio personaggio preferito del SdA

Infatti non dico - né ho mai detto - che se ne debba dedurre una legge: semplicemente, quei casi particolari mostrano che le coincidenze - che siano o meno regolate da una legge - possono accadere e portare a cose che si direbbero impossibili; e che tutti siano inventati inizierebbe a parermi strano.

Che tutti siano inventati no, ma che siano ricavati a posteriori sì (su un sito c'era l'esempio di due papi, vissuti per lo stesso tempo, con la stessa durata di pontificato e altre similitudini del genere. Sono cose che poi si può trovare spulciando le date, ma non significano nulla). Per Aragorn invece è l'inverso, le coincidenze partono da migliaia di anni prima e convergono su di lui nonostante le infinite possibili perturbazioni che ci sarebbero potute essere.

Il caso dei Jim comunque è davvero curioso, grazie per i riferimenti.

Non sono un estimatore di chi fa statistiche a caso, vedendo in fatti casuali una determinazione che non esiste. Fondamentalmente io potrei tirarti fuori una funzione statistica anche dal movimento dei piccioni in Piazza Duomo a Milano, con abbastanza dati, ma c'è una qualsivoglia base teorica che ne dia motivo?! C'è un motivo scientifico per fare una ricerca del genere?! Mancando l'ipotesi capisci che molte di queste cose sono assolutamente inutili.

No, ma anche che non sia successo null'altro a parte quanto detto da Tolkien è una speculazione

AHAHAHAHA no, no, è attenersi ai FATTI. A quello che due persone possono dire, con certezza senza possibilità di sbagliarsi. Perchè se io conto 2 mele e tu conti 2 e un altro conta 2 e migliaia di altri contano 2 allora forse è chi legge 4 a vedere qualcosa di troppo.

qualcosa racconterà, e se è un mondo ci sarà qualcosa che non sarà raccontato, mi pare logico

Eh, no. Mi dispiace, ma non si può essere così buoni. Se uno si mette in testa di creare un mondo deve rispettare le proprie intenzioni, sapere a cosa va incontro. Hai voluto la bicicletta? Adesso ci pedali. Tolkien ci ha montato su il motore invece, trascurando un'infinità di cose (tra cui l'economia, ad esempio, senza pensare che è sempre stata l'economia, perchè soddisfa dei bisogni essenziali, a muovere l'uomo verso un equilibrio o un altro). Un mondo come quello richiedeva studi di sociologia, economia, filologia, filosofia, medicina... INFINITI campi. Se vuoi avere una minima idea di cosa si sta parlando leggi Dune di Herbert e capirai cosa intendo per ambientazione ben sviluppata.

Pretendere la perfezione ed il realismo in un lavoro che non la incarna neanche lontanamente (per com'è strutturata la Terra di Mezzo avrebbe richiesto decine di persone per svilupparla a dovere) è scorretto. E' questa l'unica cosa che non accetto, tutto il resto va benissimo. Non sto dicendo che Tolkien è spazzatura, sto dicendo che nessuno può indignarsi se dico che ha creato un Mondo che non regge.

Peraltro per me un difetto nell'ambientazione è ben poco rilevante, come ho già detto (a meno che non la si faccia passare come portatrice del messaggio).

e inoltre la storia dalla Quarta Era a oggi esiste

Per favore...

In primis, ripeto che in Tolkien non è l'ambientazione, a quanto ne so, a contenere il messaggio

Ho preso questo come assunto in tutto il messaggio e lo manterrò da adesso in avanti. Ovviamente tutto quello che è letterario mai più lo considererò applicabile all'ambientazione.

ma sono stati portati (da me e altri) piú esempi di messaggi nella storia, e di persone che nella storia hanno trovato questi messaggi.

Veramente è stato ripetuto più volte che qualcuno trova un qualche messaggio nell'opera in sè (SdA). Poi è stato specificato che questi messaggi riguardano uno sprone all'uomo ad andare oltre se stesso, ad impegnarsi anche quando sembra non esserci speranza e a lottare contro il male. Pheego. Direi che è assolutamente lo stesso livello di speculazione filosofica delle Maschere di Pirandello, dell'Inconscio di Svevo, del Tempo Soggettivo di Joyce, dell'ansia tecnologica di Ornwell... sì sì, uguale.

Comunque, piú che dell'economia non sappiamo del sistema monetario

Credo sia stato un bene. Creare le condizioni in cui potesse svilupparsi la moneta sarebbe stato davvero troppo per Tolkien, visto come ha gestito il resto

Quindi in futuro Tolkien potrebbe diventare importante (e arte?) "solo" perché un tot di autori hanno fatto una certa quantità di opere significative?

No no, non ci siamo capiti. Tolkien non è arte, nè lo diventerà mai. Imho, ovviamente. Potrebbe diventare importante (ovvero comparire in libri ed essere approfondito) come capostipite di un genere. Non tutto quello che sta nei libri di letteratura è davvero artistico

Aver creato un genere che ha potenzialità per trasmettere messaggi importanti (discorso generale, non solo su Tolkien) non può rendere l'autore importante, senza dover aspettare che un tot di autori facciano opere?

Finchè nessuno dimostra che quel genere è in grado di trasmettere messaggi importanti (scrivendo di quel genere) quel genere NON TRASMETTE messaggi importanti, e quindi nessuno gliene può riconoscere la capacità teorica. Di conseguenza chi lo ha creato conta come il due di bastoni quando comanda spade.

Non so, che un autore aumenti di importanza in base allo spessore dato al genere da altre persone non mi convince, ciò che il primo ha creato è sempre quello...

E infatti sempre povero, tematicamente, Tolkien rimane.

Sí; ma a tuo parere sarebbe plausibile che un personaggio provato come lo era Frodo al suo risveglio si ricordi di quei momenti, quando era in bilico tra cadere e non cadere?

Beh, sono cose che ti segnano, dovrebbero rimanere abbastanza impresse. Provato o non col tempo i ricordi affiorerebbero. Il fatto è che Tolkien ha premeditatamente escluso quella parte (lo hai detto tu stesso, citandolo, che voleva scrivere un romanzo d'intrattenimento).

E se una storia che tratti temi propri del romanzo cavalleresco, senza però avere cavalieri come protagonisti, possa essere definita in quel modo.

Guarda che le strutture (non i temi) del romanzo cavalleresco Tolkien non li tratta con Frodo e Sam, li tratta in Aragorn e Legolas. Che non sono i protagonisti, ma infatti il SdA non è un romanzo cavalleresco.

"la scheda autore e quella su ISDA non erano fatte male, quanto all'analisi del testoi era fatta abbastanza bene"

Una scheda significa approfondire un autore?!

Anche solo d'Annunzio (che sta venendo rivalutato solo ultimamente) nel mio libro ha dedicate decine di pagine, altro che una scheda.

infatti sarebbe da vedere se anche chi guarda l'opera senza approfondirla moltissimo vede dei messaggi, se alla prima esperienza

Insitere a leggere un'opera fino a trovarci dei significati non vuol dire che l'opera è particolarmente difficile, vuol dire che il lettore se li sta inventando. Uno si legge un libro: se non gli dice niente espande i propri orizzonti leggendo altre cose (se ancora non l'ha fatto), acculturandosi (se ancora non l'ha fatto), scoprendo come trovare diversi punti di vista (se ancora non l'ha fatto). Poi lo rilegge. Se ancora non ci trova nulla ricomincia a leggere altre cose e poi lo rilegge. Se non ci trova nulla è probabile che dentro quel libro non ci sia nulla che possa arrivargli, che lui potrebbe ritenere importante. Se questo succede per tante persone (che hanno seguito lo stesso percorso) quel libro, in linea di massima, non contiene messaggi granchè importanti.

Ciauz