Lo so, è una chimera, ma dopo che è stata costruita può vivere nel ricordo, esattamente come qualcosa di percepibile realmente.

Secondo me non è così. Come hai detto l'immaginazione è, quasi per definizione, un patchwork, ovvero un uomo non immaginerà davvero mai qualcosa di completamente alieno al suo mondo. Il fatto è che tu non avrai esperienza alcuna di ciò che immagini, anche se lo immagini molto vividamente. Tu non avrai fatto esperienza di quegli oggetti, li immaginerai come patchwork di qualcos'altro (che ne so, l'Unico sarà dorato, Narsil tagliente come una spada giapponese e quant'altro).

In questo quindi non c'è un reale ricordo di quell'oggetto, ma solo un consecutivo rimando a qualcos'altro. Qualcos'altro che è... feel. In italiano non c'è XD

Trarne sensazioni diverse implica il conoscerlo in maniera diversa: abbiamo toccato lo stesso tavolo, conosciamo due tavoli diversi. Come se ce li fossimo solo immaginati!

Assolutamente no. Proprio per il meccanismo che abbiamo detto poco fa tu collegherai le sensazioni legate al tavolo al tuo vissuto (richiama il concetto di Locke sulla casa dell'esperienza), non immaginando, ma ricordando. Il diverso background delle persone determinerà la loro diversa percezione.

Assomiglia al concetto di Platone sulla vera forma.

Il sogno non è totalmente inconscio, vengono coinvolte nel processo anche aree vigili (i sensi ad esempio fanno parte di questo, ecco perchè ti svegli per rumori forti, scossoni, luce forte etc etc) ed è di questo che parlavo. Di più, non è vero che non si ricorda nulla, semplicemente il ricordo tende a svanire molto più rapidamente proprio perchè in un limbo tra conscio e inconscio.

Ciauz

tu collegherai le sensazioni legate al tavolo al tuo vissuto (richiama il concetto di Locke sulla casa dell'esperienza), non immaginando, ma ricordando.

Questo no! Le sensazioni che percepisco sono totalmente nuove, posso associarle per somiglianza ad altre precedenti, ma sono esperienze nuove. Se così non fosse, un bambino, senza esperienza, cosa potrebbe ricordare?

Questo se continuiamo a ragionare da empiristi come Locke, se altrimenti si inizia a credere alla conoscenza a priori come Platone, è un altro discorso.

Mi pare che sull'immaginazione siamo d'accordo e la vediamo nello stesso modo, ma non ho capito cosa pensi della realtà, cosa differenzia il ricordo del reale da quello dell'immaginato.

Grazie per avermi chiarito il sogno

Questo no! Le sensazioni che percepisco sono totalmente nuove, posso associarle per somiglianza ad altre precedenti, ma sono esperienze nuove. Se così non fosse, un bambino, senza esperienza, cosa potrebbe ricordare?

Questo se continuiamo a ragionare da empiristi come Locke, se altrimenti si inizia a credere alla conoscenza a priori come Platone, è un altro discorso.

Hai perfettamente ragione, ho riletto ed effettivamente il concetto era espresso davvero male. O meglio incoerentemente al contesto di ragionamento.

In questa frase hai riassunto un po' il significato di quel mio ricordare:

posso associarle per somiglianza ad altre precedenti

Spero sia più chiaro.

La differenza tra ricordo del reale e ricordo dell'immaginato sta proprio nel fatto che, come ho già detto, di uno fai esperienza e dell'altro no.

Riassumo, o almeno ci provo.

Abbiamo detto che sognoe realtà virtuale possono essere considerate realtà alternative, limitatamente a se stesse e non intersecabili alla nostra, nè assimilabili in alcun modo.

Tutto questo perchè consciamente ci si ritrova ad averne esperienza sensibile, a scanso di folli illusioni controllati da un agente esterno.

L'eventuale esperienza dell'immaginario, esperienza sensibile che abbiamo detto essere cosciente, non avrebbe, in quest'ottica, nulla a cui sostenersi. Nulla ad implicarne l'esistenza se vuoi.

Il processore per il virtuale e l'inconscio per il sogno fungono, come detto, da organi di controllo, sono il fulcro su cui si poggia una certezza basale di esistenza. L'immaginario è, come il pensiero di Cartesio, sufficiente a dimostrare l'esistenza dell'essere pensante e di null'altro. Neanche di eventuali sensazioni legate ad esso.

Per fare un esempio sarebbe come decidere (perchè si parla di elementi coscienti) di sentire una carezza o di star ascoltando un particolare rumore.

Spero non si sia andati troppo OT con 'sta digressione di filosofia

Ciauz

Messaggio lungo...

Sulla nostra realtà messa in dubbio: attualmente anche l'esistenza oggettiva della nostra realtà è messa in dubbio; certo, noi tocchiamo degli oggetti, ma quegli oggetti potrebbero esistere solamente in funzione della nostra esistenza. Anche posto questo, visto che nemmeno la nostra realtà è certa, continuo a non capire perché non poter parlare di "realtà interna", soprattutto visto che non sarebbe un volerla identificare con un "realtà paragonabile alla nostra, in cui possiamo esistere o esistiamo", ma sarebbe un guardare la realtà in cui internamente i personaggi vivono. Io non voglio dire che le realtà interne esistano fisicamente, ossia che siano paragonabili alla nostra, per noi tangibili, o simili; per usare i tuoi termini, sarebbe reale "limitatamente a se stessa e non intersecabile alla nostra". Dico solo che esistono, come dice il nome stesso, internamente al romanzo, all'opera. La realtà interna è quella dove l'autore pone i personaggi, quella è, di fatto, la loro realtà; ma non è alternativa alla nostra, non nel senso che noi si possa decidere tra le due, o che siano entrambe tangibili, raggiungibili, e simili.

È un concetto interno all'opera, utile sia per distinguere tra realismo esterno e interno, sia per differenziare dalla coerenza.

Sul potere creatore: la nostra mente ha un simile potere: non nel senso che possiamo creare fisicamente un mondo, materializzare una realtà tangibile, ma nel senso che possiamo descrivere e inventare altre realtà; che sarebbero tali non per noi, ma per i personaggi.

Mi riservo di ripassarmi il concetto di "Sub-Creazione" di Tolkien, per aggiungere altro in materia

In ogni caso, la fisica quantistica ha anche in mezzo l'esistenza oggettiva della nostra realtà; per farla breve, a quanto ne so tra le varie visioni cui ha portato tale disciplina ce n'è anche una secondo cui la realtà esisterebbe solo in funzione degli esseri che possono "percepirla" (sarebbe un discorso piú complicato sulle funzioni dei quanti), e che, senza di essi, non esisterebbe.

Sulla realtà virtuale: quanto volevo dire io è che, se quella si può legittimamente chiamare "realtà", allora mi pare che anche quella interna di un romanzo possa legittimamente chiamarsi in tale modo, ovviamente con le dovute differenze.

tu puoi fare ESPERIENZA (sensibile) nella realtà virtuale e poi, ovviamente, non ritrovare quelle stesse sensazioni nella realtà dei fatti (la nostra), ma sarebbe assurdo farne

"Sarebbe assurdo farne"? Puoi fare esperienza, ma sarebbe assurdo farne? Non ho capito bene la frase...

Sulla plausibilità/implausibilità: quello che dici riporta a quanto detto da me: come si può utilizzare tale criterio come coerenza piú profondità d'ambientazione, se teoricamente tale profondità è inversamente proporzionale al "rischio" di incoerenza, d'implausibilità?

Questione cronologie: no, per me la profondità storica non è la lunghezza delle cronologie; semplicemente, non penso di conoscere quelle cronologie in modo abbastanza approfondito da dare un giudizio definitivo, "sí" o "no", quindi dico che mi sembra realistica, perché questo è quanto è uscito dalle opere che ho letto.

No. Quello che mi ha sempre lasciato perplesso è sempre stato il fatto che non succedesse niente, che non ci fosse un'evoluzione della situazione, ma soltanto la nascita di nuove condizioni, dal nulla. Fin dai primi messaggi ho parlato di mancanza di profondità storica

Vero; ma quando ti sono state descritte alcune cose sulla situazione sulla Contea hai replicato, a memoria, che era interessante, e hai chiesto per quanto tempo è durata quella situazione; può essere un'impressione errata, ma nel periodo intercorso tra le descrizioni e l'informazione dei millequattrocento anni mi è parso che tu stessi accarezzando l'idea che la Contea potesse essere realistica.

No, non sarà coerente. Semplicemente io non avrò la possibilità di valutarlo, non sapendo da quale background arriva. Per il lettore sarà come se fosse l'anno 0

Ma in quell'anno zero sarà coerente, questo intendevo con "coerente in sé"; e non ci saranno basi per giudicare la coerenza passata, se la storia non è descritta.

La mancanza di evoluzione temporale dell'ambientazione non è un particolare incoerente, è la regola sulla base della quale è possibile parlare di Storia. Altrimenti sarebbe un'accozzaglia di eventi

Non mi riferivo a questo, stavo chiedendo se un particolare implausibile, incoerente, rende tale tutta l'ambientazione.

Chiaro che si può, ma se non è quella a spingere l'autore a scrivere il libro che importanza ha quell'idea? Neanche sufficiente a far prendere la penna in mano.

Come avevo già avuto modo di scrivere, ogni capolavoro è, in realtà, stato dedicato dall'autore ad un'idea, nasce dal bisogno di esprimere un determinato pensiero. Tutta l'opera ne sarà impregnata, ogni passaggio sarà asservito a quest"obiettivo", perchè l'autore sente il bisogno di comunicare quell'idea. Spero di avere spiegato meglio quello che intendevo

Un'opera d'arte nasce da un'idea, da un pensiero, da un sentimento. Le storie sono solo un modo per comunicarlo. Tutto è asservito all'idea

Ma se una persona ha idee, pensieri, sentimenti, non è detto che riesca a comunicarle in un libro, no? Serve anche l'idea della storia in cui inserirla, di come svilupparla, di come comunicare quell'idea di come trattarla, ecc. Intendevo questo dicendo che anche le storie nascono da un'idea.

E, sulla base di questo, forse si capisce anche cosa intendevo con quanto detto: creare un'ambientazione per un popolo/linguaggio/qualunque cosa viene da un'idea, ma se anche le storie vengono da un'idea, da un pensiero, le due cose si possono coniugare. Non con riferimento a Tolkien, in generale.

Comunque, che pensieri ci sono dietro un David, una Gioconda, che siano innovativi e cosí importanti da classificarli come "opera d'arte"? Chiedo perché, onestamente, non saprei rispondere...

Non capisco poi perchè si debba sempre fare un discorso a parte per il SdA. Sulla realtà, sulla sua contestualizzazione, sul suo compararsi ad altre opere, sempre un metro di giudizio speciale

Io non voglio costruirgli un metro speciale, stavo semplicemente sostenendo che Tolkien e la sua opera (non solo Il Signore degli Anelli, che, come ho detto, è un caso un po' particolare), ma come lui potenzialmente mille altri autori, potrebbe aver creato la sua opera sí per ambientare i linguaggi (o, per altri autori, popoli, o quello che è), ma questo non precluderebbe l'aver inserito i messaggi da te citati.

Io non voglio fare un metro a parte per qualche autore/opera; semplicemente, molte persone, usando il metro che utilizzano per un Pirandello e simili, pongono alcuni autori (tra cui Tolkien) al pari di altri (non faccio nomi perché, come già detto, non saprei farne per certo, ma cercherò informazioni in merito).

Il discorso sulla realtà, almeno per quanto mi riguarda, era slegato dall'opera di Tolkien, ma riferito alla letteratura in generale: realtà interna e cose simili non le suo in riferimento a Tolkien, ma in riferimento a qualunque libro, a qualunque opera.

Tra l'altro, esistono corsi monografici su Calvino, Pirandello e simili?

Ma quando mai? La finalità non è ottenere qualcosa

No? È ottenere un'opera, un qualcosa che comunichi il suo punto di vista, un lavoro che lo renda immortale (penso a Foscolo); è un ottenere un qualcosa, no?

Comunque, quanto da te scritto mi ha fatto venire un dubbio: hai detto che l'artista non piega l'idea, il messaggio, a nulla, che tutto è piegato a esso; ma quando lavorano/lavoravano su commissione? L'idea, il messaggio, erano piegati alla commissione stessa, no? Quindi?

Se se se se... Chi dice che Bilbo non avrebbe potuto riuscirci a suo tempo? Che ne so. Il fatto è che nel momento in cui è necessario Frodo è l'unico a poter portare a termine l'incarico, che ne capisce la gravità (Sam lo segue per amicizia, aiutandolo

Anche qui è "se se se se", mi pare: le tue sono ipotesi, ipotizzi che nessun altro avrebbe potuto riuscirci, ipotizzi che Frodo fosse l'unico ad aver la determinazione; ma su che basi? Parti dall'assunto che, in quanto protagonista "eroe", sia l'unico? Non c'è nessuna base per dirlo, non possiamo sapere se qualcun altro sarebbe stato in grado, se Sam stesso lo avrebbe fatto, se ci fosse qualche altro essere in grado di farlo. Sí, l'Unico è arrivato a Frodo, ma cosa vieta che ci fosse qualcun altro in grado di fare la stessa missione?

E non è vero che è l'unico che ne capisca la gravità: Lórien, per fare un nome, parimenti la capisce; tutti quelli al Consiglio la capiscono.

Comunque, il motivo esterno per cui Frodo non butta l'anello non toglie una cosa: ha fallito. Non lo ha buttato per la visione del bene e del male di Tolkien? Non lo ha buttato per l'idea che Tolkien aveva della fiaba? Ciò non toglie che non lo ha buttato, e che, questo, fa sí che abbia fallito. Cerchiamo motivazioni esterne? Va bene, ma non cambia ciò che internamente è accaduto, non cambia il fallimento; e non ricordo eroi classici che non solo falliscono, ma fanno l'esatto contrario della missione assegnatagli; ma magari la tua visione di "eroe classico" è diversa dalla mia...

Magari Frodo rientrerà nella tua definizione di eroe classico, ma con l'ipotesi che fosse l'unico a poterlo fare, mentre non sappiamo se un Sam ce l'avrebbe parimenti fatta: se Sam fosse stato il Portatore e Frodo lo avesse accompagnato, sarebbero arrivati sul Monte Fato? Non possiamo dirlo. O c'erano altre persone? Chissà...

P.S.: Frodo fallisce sia per i motivi da te detti, sia perché non poteva resistere al potere dell'Unico, sia perché era un Hobbit comune, non un eroe (se non ricordo male Tolkien stesso dice una cosa simile; prendetelo come una citazione a memoria, cercherò se ritrovo il punto), sia per il concetto di eucatastrofe (non conosco l'originale usato da Tolkien in Albero e Foglia), il discorso esterno non è semplice :smack:

Non si formano "partiti", la gente non si crea un'opinione su quel che succede e non agisce di conseguenza

[...]

in Tolkien tutti sembrano riconoscersi (in ultima analisi e nel momento fatidico) nella volontà di un uomo (un re per esempio o chi per lui) e poi su su fino al bene finale del mondo. Senza esitazioni, senza remore

Premetto: con quanto dirò ora non voglio implicare che la nascita di divisioni capita abbastanza da giustificare un realismo, non conosco benissimo le cronologie (mi sto procurando le Appendici, la mia edizione de Il Signore degli Anelli è l'unica senza, a quanto ne so... ). Ma innanzitutto c'è da considerare che Tolkien scrive cronologie, non la Storia, e una cronologia non so quanto riporti scissioni e simili (riportarne sí, non so quante); inoltre, Tolkien non ha scritto tutta la storia del mondo, ma una parte, e molte leggende interne.

Detto questo, sui partiti: a Valinor gli Elfi si dividono (sotto i vari re, poi tra chi segue i Valar e chi no, ecc., e nascono anche remore); a Númenor nascono due partiti, con scontri non da poco; ecc.

Ogni popolazione ha delle caratteristiche, fisse e immutabili che non sono però provocate da qualcosa che è successo. I popoli di Tolkien sono NATI così

Qui decisamente non ci troviamo

I popoli di Tolkien non sono nati cosí: gli Elfi si sono risvegliati a Cuiviénen, poi alcuni sono partiti per recarsi in Valinor, e altri sono rimasti; nel corso del viaggio verso le sponde del mare alcuni hanno continuato, altri si sono fermati. Durante il viaggio in mare, fatto in due tempi, un gruppo di Elfi è rimato bloccato, e si è ricongiunto con gli altri solo dopo tempo.

In Valinor, causa vari avvenimenti ci sono state sommosse e ribellioni, che hanno avuto culmine nel Fratricidio di Alqualondë e nel ritorno nella Terra di Mezzo di vari Elfi; ecc.

Gli Umani, per portare il solo esempio di Arnor e Gondor, erano superstiti di Númenor, la quale si inabissò per alcuni eventi, e gli stessi abitanti di Númenor erano Umani normalissimi, che però vennero ricompensati con quella terra per le loro azioni; i superstiti di quest'isola fondarono i due Reami in Esilio, Arnor e Gondor, il primo dei quali poi cadde.

Poi ci sono altre cose, ma questo solo per dire che, realistica o meno che sia l'ambientazione, i popoli di Tolkien non sono nati cosí, anzi.

Sulla questione del dimostrato: Sinceramente credevo che fosse assodata l'importanza della sequenza in cui si svolgono degli eventi per determinare una situazione. Così evidentemente non è, e non per poche persone. Ecco spiegato l'equivoco penso

Penso, almeno per il mio caso, che dipenda anche, come ho detto, dal fatto che non reputo di conoscere le cronologie in modo cosí approfondito da poter giudicare in modo definitivo (Appendici )

Popoli tipo boscimani che, con risorse abbondanti, rimangono in quella condizione da sempre e per sempre. Perdipiù pungolati da un nemico palesemente superiore. Ma sì, facciamoci torturare. In condizioni del genere in una qualsiasi mondo immaginabile qualcuno prima o poi si sarebbe accorto [...] e avrebbe lavorato senza sosta a migliorarsi, sarebbe venuta fuori una popolazione fortemente tesa allo sviluppo che con le risorse abbondanti avrebbe fatto faville

Come, se hai qualcuno che continua a sottometterti e a impedirlo? Poi non so per quanto la condizione si sia protratta, ma nell'ottica dello sviluppo non è comodo avere qualcuno che è lí a tiranneggiarti, a impedirtelo... lo sviluppo si può avere, ma se hai qualcuno che continua a prendere le risorse, a bloccare le iniziative, ecc., mi pare arduo.

I dunedain per esempio, mai nessuno tra loro mai avrà pensato a diventare sedentario come le popolazioni che stavano distruggendo

[...]

Questo senza considerare che in situazioni di abbondanza di risorse le popolazioni tendono a stabilirsi in un posto

I Dunedain di Arnor e Gondor mi pare fossero già sedentari, e i loro territori territori aridi non erano, quindi non si pone il problema di diventare sedentari...

Per il resto direi che elfi, nani, orchi e quant'altro hanno una uniformità di comportamento che neanche una centuria romana. Tutti uguali sono

[...]

Un nano sta nelle miniere. PUNTO. Non è possibile che si rompa le palle e voglia coltivare la terra, diventando magari una razza un po' diversa

Su questo direi decisamente di no: gli Orchi che possiamo effettivamente vedere, senza che siano "di passaggio", sono ben pochi, me ne vengono in mente solo quattro; e di questi due parlano di andarsene e di mettersi in proprio, gli altri due litigano sul comportamento da tenere.

Elfi: c'era chi è rimasto nella Terra di Mezzo e chi è andato in Aman; chi è rimasto in Aman e chi è tornato nella Terra di Mezzo; chi si è ribellato ai Valar e chi no; chi ha scelto di vivere in foreste, chi in costruzioni, chi in città realizzare in grotte; ecc. Non mi pare siano tutti uguali... Comunque, oltre all'immortalità c'è anche da considerare la simbiosi con Arda, per questa razza.

Nani: tecnicamente magari potrebbe essere possibile, la domanda è un'altra: quanti sarebbero a farlo, anche considerando che mi pare i Nani siano pochi? Non penso molti (popolo piccolo, la quantità che si separa potenzialmente sarà piccola)... E quei pochi verrebbero riportati nelle cronache? Comunque, qui c'è anche un discorso di creazione: mi pare che Aulë li ricavò dalla roccia, quindi non è strano che nella roccia vivano.

Ancora una volta, nessuna condizione possibile gli fa saltare in testa un grillo

Il Fratricidio di Alqualondë mi pare dica una cosa diversa, per esempio...

Riporto la risposta:

"intanto chi ha detto che gl indiani non navigavano? e le canoe dove le metti? Poi sarà anche che napoli e New york sono alla stessa latitudine, ma napoli è nel mediterraneo, New York no. Il labrador è sull'atlantico, l'inghilterra dà sull'atlantico e sul mare del nord. siamo sicvuro che il clima sia poi tanto più mite? peraltro nemmeno i pitti erano navigatori.

A-ha, mi parli di popoli cacciati da culture più grandi! Guarda un po', gli aborigeni, i bantu, gli abitanti della melanesia,gli yanomani, che di risorse non mancano, e vanno ancora a caccia con cerbottana ed arco...

quanto alla pretesa che i popoli non umani debbano cambiare... a) gli elfi sono quasi immortali, l'hai detto tu stesso, e per di più si stanno da tempo levando dalle scatole (dall'altra parte, a Valinor, si sta parecchio meglio che sulla Terra di Mezzo, che ci restano a fare qui?), quindi non ha senso che fondino un altro regno, visto che sono comunque intenzionati ad andarsene; b) i nani sono per definizione abitudinari, e sempre per definizione minatori. sono stati fatti così, non esistono nani amanti dell'agricoltura. Il fatto che non siano umani non ti fa scattare un campanello? hai mai visto un lupo vegetariano? c)gli orchi sono tanti , si riproducono come conigli, e non hanno la condizione mentale per creare insediamenti stabili (se uno è abituato a decapitare il vicino, ed è ormai una condizione genetica degli orchi, dubito che abbiano voglia di abitare insieme). Il problema qui è che non si parla di un mondo abitato solo da uomini, ma anche da popoli NON umani. Puoi dire con certezza che qualsiasi specie possa ragionare alla stesso modo? la ragione è serva dell'istinto, non il contrario. Se l'istinto ti dice "uccidiuccidiuccidi" difficilmente potrai creare una società civile e pacifica, e comunque esistendo così tanti orchi chi se ne frega, la specie può sopravvivere. idem (con le dovute differenze) per nani, elfi, troll etc.

Comunque, visto che proprio vuoi avere ragione, fai come ti pare. Ti ripeterò, più o meno, quello che sta scritto come prefazione alla seconda edizione del Signore degli Anelli:

'Molti di quelli che l'hanno letto hanno trovato il romanzo brutto, o disprezzabile. Io no ho di che lamentarmi a questo proposito, visto che considero altrettanto disprezzabili i loro romanzi, o quelli evidentemente loro gradiscono.' Quindi, tienti le tue opinioni, io mi tengo le mie, e buonanotte al secchio".

L'umanità studia la chimica da un sacco di tempo e nessuno l'ha mai dichiarata arte. Stessa storia per una quantità infinita di altre discipline. Una cosa interessante, anche molto interessante, non è necessariamente arte. Almeno non per me

Ma l'umanità, studiando la chimica, non cerca di approfondire l'opera di un autore, né trova significati in essa (l'opera dell'autore), mentre su molti autori ci sono gruppi anche numerosi che li studiano, li approfondiscono, vedono dei significati per loro anche importanti; mi pare un po' diverso dalla chimica

credo che questo sia ufficialmente il post più lungo che ho mai scritto

Lo prendo come un complimento al tema della discussione

Narsil tagliente come una spada giapponese e quant'altro

Una spada a filo molecolare? Non ne esistono molte, nel mondo

Qualcos'altro che è... feel. In italiano non c'è

Sensazione? "A pelle"?

richiama il concetto di Locke sulla casa dell'esperienza

Ossia?

Il sogno non è totalmente inconscio, vengono coinvolte nel processo anche aree vigili (i sensi ad esempio fanno parte di questo, ecco perchè ti svegli per rumori forti, scossoni, luce forte etc etc) ed è di questo che parlavo

Non so se possa esistere un sogno totalmente incoscio, di per sé so che ci sono persone che riescono a "pilotare" in qualche modo i propri sogni.

Sui sensi: ossia se ti svegli per una forte luce è perché effettivamente l'hai "vista"? :smack:

non è vero che non si ricorda nulla, semplicemente il ricordo tende a svanire molto più rapidamente

In modo talmente rapido che appena sveglio non ricordi nemmeno di aver sognato? :smack:

sarebbe come decidere (perchè si parla di elementi coscienti) di sentire una carezza o di star ascoltando un particolare rumore

Ricordo di aver letto che è possibile, seppur non facile, ricordare odori e forse suoni, al punto da sentirli effettivamente... non sarebbe quello che dici tu?

L'eventuale esperienza dell'immaginario, esperienza sensibile che abbiamo detto essere cosciente, non avrebbe, in quest'ottica, nulla a cui sostenersi. Nulla ad implicarne l'esistenza se vuoi

Ma io non dico che la realtà interna esista come quella esterna; è una cosa interna all'opera che "esiste" (virgolette) limitatamente all'opera; o ho frainteso cosa intendevi? :smack:

Il processore per il virtuale e l'inconscio per il sogno fungono, come detto, da organi di controllo, sono il fulcro su cui si poggia una certezza basale di esistenza

Ossia la realtà virtuale esisterebbe? Ma esisterebbe anche quello che vediamo in essa?

Comunque, discussione, questa sui sogni e simili, interessante, leggerla è un piacere; mi rileggerò le parti interessate per capire meglio il discorso

Cercherò di essere breve

non sarebbe un volerla identificare con un "realtà paragonabile alla nostra, in cui possiamo esistere o esistiamo"

Certo, questo l'avevo capito. Quel che contesto è il fatto che tu, sotto qualsiasi declinazione, parli di realismo letterario in Tolkien, cosa che non è per definizione stessa di realismo (che è sempre riferito alla nostra realtà). Non ci sono sei tipi di realismo in letteratura. Il discorso sulle realtà poi è puramente accademico e, come spesso succede in questi casi, molto interessante

Quel che volevo puntualizzare è che tu puoi parlare di realtà per i personaggi fino a svenirne, ma per te, come per qualsiasi lettore, si tratterà sempre di una non-realtà, di una ambientazione immaginaria più o meno verosimile, che rispetta più o meno le proprie regole. Se puoi vuoi immedesimarti nei personaggi e valutarla come realtà è una tua scelta che, però, ha ben poco di letterario.

la realtà esisterebbe solo in funzione degli esseri che possono "percepirla"

Questo è un ragionamento fatto a suo tempo anche da Einstein (in una lettera a Bergson, discutendo dei suoi osservatori relativistici). Di prove scientifiche però non ce ne sono e, come spesso succede per la fisica moderna, si tratterebbe più di un credo quasi religioso che non altro.

anche quella interna di un romanzo possa legittimamente chiamarsi in tale modo, ovviamente con le dovute differenze.

Avevo capito, non mi pare di aver letto il perchè però. Nei post con Antifilosofo trovi la mia spiegazione di perchè la realtà virtuale sì e quella dell'immaginazione no.

"Sarebbe assurdo farne"? Puoi fare esperienza, ma sarebbe assurdo farne? Non ho capito bene la frase...

Allora, è un problema di passaggio di realtà, e di relative regole valide al loro interno. Faccio un esempio:

Nella realtà virtuale voli, poi torni nella realtà dei fatti (la nostra) e, ovviamente, non puoi più volare, sarebbe assurdo se tu potessi. Ci sono regole diverse tra l'una e l'altra. Mi sembra si capisca, le virgole sono messe bene, magari rileggi un paio di volte.

se teoricamente tale profondità è inversamente proporzionale al "rischio"

Ovvio che è proporzionale al rischio. Se tu cerchi di fare una torta nuziale da 120 piani è molto più probabile che non ti riesca, è molto più difficile. La profondità non è inversamente proporzionale all'incoerenza, semplicemente è direttamente proporzionale alla difficoltà. Ma mi meraviglierei del contrario, è ovvio che sia più difficile costruire 10000 anni che non 1000.

hai chiesto per quanto tempo è durata quella situazione

Esatto. Ma non l'ho fatto nè per sport nè per interesse specifico, visto che a me Tolkien non entusiasma. Potevo ricordarmi male, quindi ho chiesto a chi è più esperto. Esperto che mi ha confermato i millenni di stasi.

Ma in quell'anno zero sarà coerente, questo intendevo con "coerente in sé"; e non ci saranno basi per giudicare la coerenza passata, se la storia non è descritta.

Certo, posto che l'autore ponga: "E Dio creo questo, questo e quell'altro, tutto com'è ora, con le persone adulte già acculturate e piene di tutta la conoscenza che gli serviva." E sarebbe un pessimo autore secondo me, un escamotage davvero patetico.

Per la Contea e, più in generale, per la terra di mezzo questa condizione non c'è, non siamo nell'anno 0, siamo nel 3000 e rotti (o no?!) con gente che è andata in giro nel passato (tipo Bilbo) con una storia passata che delle ripercussioni dovrebbe avere. O meglio, con una Storia passata che dovrebbe essere madre della condizione attuale.

Non mi riferivo a questo, stavo chiedendo se un particolare implausibile, incoerente, rende tale tutta l'ambientazione.

Ma che discorso è scusa?! Come faccio a dirtelo, dipende dal particolare e dipende dall'ambientazione. Poi ero io quello accusato di fare ragionamenti aprioristici (per genere). :smack:

Intendevo questo dicendo che anche le storie nascono da un'idea

Hai detto questo? Ti cito testualmente:

Certo, un libro nasce da un'idea; ma anche delle storie, no?

Io ho interpretato quel "delle" come un "dalle" con un errore di battitura. Vuoi dirmi che era un "le" sbagliato?

Ma se una persona ha idee, pensieri, sentimenti, non è detto che riesca a comunicarle in un libro, no?

Beh, un autore si suppone che faccia fondamentalmente questo

Il fatto che le storie siano progettate per esprimere l'idea non lo metto in dubbio (anche se non è prettamente necessario), ma non saranno sullo stesso piano. Ciò che tu vuoi comunicare è importante, il come dipende dall'abilità dell'autore. Più che allenarci non possiamo fare altro

Comunque, che pensieri ci sono dietro un David, una Gioconda, che siano innovativi e cosí importanti da classificarli come "opera d'arte"? Chiedo perché, onestamente, non saprei rispondere...

Personalmente non ne ho idea. Non mi sento spesso colpito dall'arte figurativa. Il perchè non sappiamo rispondere credo stia nell'ignoranza, mia e tua, in storia dell'arte

Tra l'altro, esistono corsi monografici su Calvino, Pirandello e simili?

Nooooooo... che scherzi?! Soltanto migliaia

No? È ottenere un'opera, un qualcosa che comunichi il suo punto di vista, un lavoro che lo renda immortale (penso a Foscolo); è un ottenere un qualcosa, no?

Comunque, quanto da te scritto mi ha fatto venire un dubbio: hai detto che l'artista non piega l'idea, il messaggio, a nulla, che tutto è piegato a esso; ma quando lavorano/lavoravano su commissione? L'idea, il messaggio, erano piegati alla commissione stessa, no? Quindi?

Ma perchè devo ripetermi sempre? Ho già discusso di questa cosa con Lord Lupo.

Capisco che il mio uno contro tutti (o quasi) mi costringa a leggere tutte le risponte mentre voi potete semplicemente seguire i discorsi che vi interessano ma vi prego, è un po' faticoso se fate così

Cmq...

Ottenere un'opera che comunichi il suo punto di vista o che lo renda immortale non è qualcosa che possono sapere. Tanti (vedi Alfieri) hanno avuto grande successo in vita e poi sono stati dimenticati o quasi dopo morti, mentre per altri si è capita la grandezza del loro lavoro solo molto tempo dopo la morte.

E cmq quelli sono obiettivi, imho, sempre secondari. Foscolo non scrisse "a Zacinto" con l'intento di diventare una pietra miliare della letteratura, la scrisse per ciò che si sentiva dietro. La sua passione per la letteratura potrebbe venire dal suo desiderio di immortalità artistica, ma non le singole opere.

Sugli artisti Rinascimentali ho già detto che, visto che le commesse erano l'unico modo per potersi esprimere non avevano scelta se non quella di adeguare quel che sentivano dentro ai vincoli imposti dal committente (ricorda che "La pietà" di Michelangelo venne tacciata di blasfemia, proprio per questo). L'alternativa era non fare nulla.

Pensate anche all'artista come ad un uomo ogni tanto, non è etereo

ma cosa vieta che ci fosse qualcun altro in grado di fare la stessa missione

Nulla lo vieta, ma Bilbo avrebbe consegnato l'anello a qualcun'altro che Frodo? Oppure sarebbe divenuto invisibile e sarebbe scappato? Pensaci.

E non è vero che è l'unico che ne capisca la gravità

Tra gli hobbit (che in ogni caso erano l'unica razza che poteva portare a termine la missione, o sbaglio?! ) è lui a muoversi per salvare il mondo. Come ho già detto Sam lo segue perchè Frodo è "master" (parole tue), Merry e Pipino per amicizia e parentela, senza neanche rendersi conto di ciò che stanno facendo.

Ti ho già detto di rileggerti la mia definizione di eroe classico. Ce ne sono tanti che muoiono prima della fine della storia, i punti fondamentali sono altri.

con quanto dirò ora non voglio implicare che la nascita di divisioni capita abbastanza da giustificare un realismo, non conosco benissimo le cronologie

Ma guarda che non c'è differenza. I fatti, anche riportati cronologicamente non accadono per caso, ci deve essere una situazione che li permetta. Ieri ho ripreso le appendici di Tolkien e le cose succedono un certo giorno di un certo anno, ma PERCHè?! Ora, per me questo è importante, ma non metto in dubbio che ad altri possa non interessare. Il fatto è che io ho un'idea precisa di come deve essere fatta un'ambientazione, perchè ho una mia idea di letteratura fantasy (quella che provo a scrivere ndr). Ad esempio, per me, 10000 anni di storia sono troppi, inutili, per altri sono tremendamente interessanti. Ancora una volta la cosa si riduce a questo, la mole di lavoro di Tolkien è enorme, ma indirizzata nel verso opposto al mio, orizzontalmente invece che verticalmente (cioè in lunghezza invece che in profondità).

i popoli di Tolkien non sono nati cosí

E invece sì. Non ho mai detto che sono immobili fisicamente. Non ho mai detto che non si spostano. Ci sono 10000 anni di cronologie porca miseria sarei un cieco. Il fatto è che un elfo di 10000 anni fa è mentalmente uguale ad un elfo "attuale". Chi prende e parte perchè lo fa? Nessuno lo sa, semplicemente decide di partire. E questo, posto il mio interesse ai personaggi, alla gente, è una pecca. Nella mia ottica ovviamente. Vale anche qui il discorso fatto sopra, la motivazione è fondamentale, imho, più importante del numero di cose che accadono (e di cose nella terra di mezzo & company ne accadono). Il fatto è che l'aria di leggenda (elemento epico) che circonda tutto quel che avviene non permette di valutare queste cose, per definizione. E' molto più importante il fatto, perchè simbolico, che non il motivo nei miti. Prendi l'Iliade, una guerra per una donna. Il fatto in sè è stupido e le motivazioni di chiunque sarebbero inesistenti (chi farebbe una guerra di 10 anni per una donna) ma simboleggiano dei fatti e degli elementi importanti (sia storici che sociali).

Come, se hai qualcuno che continua a sottometterti e a impedirlo? Poi non so per quanto la condizione si sia protratta, ma nell'ottica dello sviluppo non è comodo avere qualcuno che è lí a tiranneggiarti, a impedirtelo... lo sviluppo si può avere, ma se hai qualcuno che continua a prendere le risorse, a bloccare le iniziative, ecc., mi pare arduo.

Ma scusa il sistema delle poleis greche funzionava esattamente così. C'era uno più forte che comandava finchè qualcuno, più piccolo, riusciva a fregarlo. Se sei sottomesso ti adoperi affinchè si riesca a trovare una soluzione, dopo una randellata sui denti non sorridi aspettando di prenderne un'altra. Di modi ce ne sono tanti.

Orchi.... Elfi.... Nani

Allora, non sto parlando di singole decisioni (mettiamo le tende bianche o quelle rosse ) ma del comportamento generico. Un ORCO è assetato di sangue. TUTTI GLI ORCHI SONO COSì. Questo è innegabile. Non esiste un orco buono, che si cruccia degli orrori della sua razza.

Gli Elfi: qualcuno va a vivere qui, qualcuno là... e ancora: Embè?! Non sto parlando di questo, ho spiegato sopra qual'è il mio interesse: i personaggi. Esiste un elfo che va in giro a tagliare i rami degli alberi per divertimento? No. C'è mai stato un elfo PAZZO, ma seriamente pazzo?! Gli Elfi di Tolkien son così, buoni, immortali, si sentono superiori (e tendenzialmente lo sono) e in simbiosi con la natura.

Nani: credo che tu ti sia risposto da solo, e credo anche che la cosa dia risposta a tre quarti delle altre domande sull'evoluzione delle cronologie. I Nani sono stati creati dalla roccia e quindi vivono lì. Perfetto. E' contrario ad ogni principio di evoluzione (vedi nell'enciclopedia alla voce Darwin), qualsiasi cosa potrà succedere rimarranno sempre uguali. E' un principio coerente con l'ambientazione, nessuno lo mette in dubbio, ma non è evidente di quanto si allarghi la spaccatura tra come vanno le cose da noi e come vanno nel mondo di Tolkien?!

Poi può non interessarvi, ma non potete pretendere realismo (nell'accezione LETTERARIA del termine) da una cosa del genere.

le canoe dove le metti

Ahahahahahahah Stai scherzando? Tu vorresti popolare un'isola una persona alla volta?

Vi prego, risparmiatemi.

Di più.

L'inghilterra (che è stata il vero motore della GB per secoli) non dà sull'atlantico, ma sul mare del Nord (come giustamente hai detto tu. Fai un confronto di civiltà con quella Gallese, quella Scozzese e quella Irlandese (perfettamente esposta all'atlantico). C'è una leggera differenza non trovi?

Cose come la lega Anseatica portano cambiamenti, un indiano che ti porta 2 capre non ha esattamente lo stesso impatto. Il contesto in cui è immersa l'inghilterra è anni luce distante da quello del Labrador, non è solo una questione di clima, e quando parlo di risorse non parlo solo di quanti alberi e quanti fiumi ha un posto. Non si progredisce a legno e acqua. I pitti?! Ma cacchio contano i pitti, in inghilterra la civiltà è arrivata coi romani (contatto con un'impero gigantesco, un'altra delle risorse che il labrador proprio non aveva).

Guarda un po', gli aborigeni, i bantu, gli abitanti della melanesia,gli yanomani, che di risorse non mancano

Di legno e acqua (no, l'acqua non ce l'hanno, almeno i bantu) forse non mancano. Ripeto, non è solo quello che conta. L'europa è diventata una potenza grazie ad una conformazione continentale, è almeno questa la dimensione a cui bisogna guardare.

a) TUTTI GLI ELFI VOGLIONO ANDARSENE. Certo, a Valinor si sta meglio. Scusa ma allora perchè sono venuti nella terra di mezzo? Ah, c'è stata una scissione. Ah, qualcuno voleva viaggiare. E perchè non sono tornati indietro pentiti quando si sono accorti della scelta ridicola fatta? Non era comodo

b) TUTTI I NANI SONO MINATORI PERCHè SONO STATI FATTI COSì. Eh, certo, son stati fatti così. Ma tu hai mai pensato che il lupo non è NATO predatore?! Non è che vien fuori dal cilindro di qualche dio, un lupo si è evoluto in una certa maniera, non è NATO così, non è stato FATTO così da nessuno. Ripeto, evoluzione (vedi enciclopedia voce Darwin).

c) Guarda, non metto in dubbio che specie diverse da quella umana ragionino in maniera differente, se non te ne uscissi a metà discussione senza averla letta lo sapresti

I troll non sono strani di per se stessi, sono strani perchè, a meno che non fossero in un ambiente in cui ogni 30 secondi piovono conigli, alci, buoi e quant'altro morirebbero tutti di fame. A maggior ragione perchè sono tanti. L'ecologia ci insegna che ogni specie raggiunge un equilibrio (dopo un periodo di oscillazione) con l'ambiente circostante quanto a numero di individui. Gli Orchi no, possono permettersi di essere un miliardo, non avere cibo e sopravvivere comunque.

Se tu avessi letto il resto della discussione sapresti cosa penso di Tolkien, ma visto che non l'hai fatto, e a quanto pare chi ti ha chiamato in causa non te lo ha spiegato (Thanks Mornon), lo ripeto. Quello che ho messo in dubbio è il fatto che Tolkien venga innalzato fin sulla vetta della letteratura mondiale, al fianco di altri grandi autori (ne ho citati alcuni nelle pagine precedenti, non ripeterò anche questo) senza, imho, motivo. Sto cercando di spiegare il perchè. Non ho mai detto che il SdA è un libro brutto (per quanto alcuni passaggi siano noiosi), nè che non mi sia piaciuto. Ho semplicemente detto che faccio molta fatica ad affiancarlo a Pirandello, a Kafka, a Joyce. Basta mi fermo qui.

Questo però tu non lo sai, perchè a te non piace sapere cosa pensano gli altri, a quanto pare, almeno non quanto ti piace parlare a sproposito.

Ti prego di non offenderti se questa è l'ultima volta che ti rivolgo la parola.

Avevo intenzione di essere breve, mi dispiace ma non ci sono riuscito

Intervengo solo su un altro paio di cose.

Sui sensi: ossia se ti svegli per una forte luce è perché effettivamente l'hai "vista"?

E' stato dimostrato con un'analisi dell'attività cerebrale.

In modo talmente rapido che appena sveglio non ricordi nemmeno di aver sognato?

Assolutamente sì. Tu non smetti di sognare un secondo prima di svegliarti. Ci sono delle fasi che attraversi e a secondo di quanto durano e a seconda di com'è fatto il tuo cervello qualcosa rimane e qualcosa no.

Qualcuno mi smentisca se sto dicendo baggianate

Ricordo di aver letto che è possibile, seppur non facile, ricordare odori e forse suoni, al punto da sentirli effettivamente... non sarebbe quello che dici tu?

Spero tu stia scherzando. Qui non si tratta di qualcuno che ti dice "eh, lo sento ancora quel profumo di vent'anni fa". Qui si tratta di mettergli degli elettrodi sulla testa e vedere se è suggestione o no. Se è un esperimento del genere mi fai il piacere di dirmi dove l'hai letto?

E qui, chiudo.

Ciauz

Vi consiglio di chiamare "verosimiglianza" quello che chiamate realismo interno, altrimenti ci si confonde infinitamente.

Quel che contesto è il fatto che tu, sotto qualsiasi declinazione, parli di realismo letterario in Tolkien, cosa che non è per definizione stessa  di realismo (che è sempre riferito alla nostra realtà)

Io parlo di "realismo interno" in riferimento a qualunque opera, con l'accezione detta; sulla definizione, il fatto è che la realtà è definito in funzione del punto di vista di qualcuno, da cui, prendendo i personaggi come qualcuno, il discorso avrebbe senso anche in funzione della definizione.

Io non contesto che per me si tratterebbe comunque di una non-realtà, infatti ho chiaramente specificato che è una realtà non per noi, ho detto che la nostra rimane unica, ma per i personaggi, ho detto che si tratta di una realtà dal punto di vista dei personaggi; serve a vedere cosa, nel mondo dei personaggi, sarebbe internamente realistico, con le differenze già spiegate con "coerenza". Ma non ho mai detto che per il lettore sarebbe realtà, anzi: non sarebbe reale piú del classico asino che vola (parentesi, mio padre lo ha visto davvero: un asino con legate sulla schiena delle lamiere, il vento lo ha preso e gli ha fatto attraversare in volo la vallata :smack: ), in quanto "realismo interno" sarebbe solo un modo per definire il punto di vista, i concetti, descritti, per gli scopi che ho detto.

Quasi quasi mi informo da linguisti se abbia effettivamente senso parlare di "realismo interno"

P.S.: allora che significato avrebbe il "realtà effettiva, riferito a "realmente"? Tra parentesi, appare su Il Treccani...

Questo è un ragionamento fatto a suo tempo anche da Einstein (in una lettera a Bergson, discutendo dei suoi osservatori relativistici)

Però Einstein osteggiava fortemente la fisica quantistica per come si era sviluppata, al punto da sviluppare il famoso paradosso EPR; paradosso che è stato dimostrato infondato

Nella realtà virtuale voli, poi torni nella realtà dei fatti (la nostra) e, ovviamente, non puoi più volare, sarebbe assurdo se tu potessi. Ci sono regole diverse tra l'una e l'altra. Mi sembra si capisca, le virgole sono messe bene, magari rileggi un paio di volte

Quella frase ("tu puoi fare ESPERIENZA (sensibile) nella realtà virtuale e poi, ovviamente, non ritrovare quelle stesse sensazioni nella realtà dei fatti (la nostra), ma sarebbe assurdo farne") l'ho letta piú volte, ma non ho ben chiaro quel "sarebbe assurdo farne", che mi pare riferirsi a "tu puoi fare esperienza"

Ovvio che è proporzionale al rischio. Se tu cerchi di fare una torta nuziale da 120 piani è molto più probabile che non ti riesca, è molto più difficile. La profondità non è inversamente proporzionale all'incoerenza, semplicemente è direttamente proporzionale alla difficoltà. Ma mi meraviglierei del contrario, è ovvio che sia più difficile costruire 10000 anni che non 1000

Sicuramente Ma proprio per questo non so quanto abbia senso parlare di plausibilità come di coerenza piú profondità e porla a metro di giudizio, in quanto la stessa profondità dà piú metri per giudicare un'incoerenza.

Nel tuo stesso esempio (il Dio che crea), magari l'autore non pone quello, semplicemente ipotizza che ci sia una storia passata, ma non la narra (come fanno mille autori); a questo punto, se si definisce plausibilità come coerenza piú profondità, come giudicare la coerenza? Profondità, poco o nulla, dipende dal romanzo; coerenza? Non hai metro per dirlo, quindi come porre il "livello" di plausibilità?

non l'ho fatto nè per sport nè per interesse specifico, visto che a me Tolkien non entusiasma. Potevo ricordarmi male, quindi ho chiesto a chi è più esperto

Ma se fossero stati meno, la situazione ti sarebbe parsa coerente?

Ma che discorso è scusa?! Come faccio a dirtelo, dipende dal particolare e dipende dall'ambientazione. Poi ero io quello accusato di fare ragionamenti aprioristici (per genere)

Il che, riferito alla domanda, significa "Non necessariamente"

Ho chiesto solo per sapere come ti ponevi in merito, gente che considera assurda un'ambientazione anche per un solo particolare (a prescindere da quale sia) assurdo c'è

Comunque, intendevo "particolare" nel significato di "dettaglio", "elemento minuto": i Sette Regni non sono un particolare dell'ambientazione di Martin, la cucina di Approdo del Re sí.

Io ho interpretato quel "delle" come un "dalle" con un errore di battitura. Vuoi dirmi che era un "le" sbagliato?

Era un "delle storie" inteso come "alcune storie"; effettivamente, tutte le storia nascono da un'idea, quindi era impreciso

Io intendevo che il "progettare" una storia richiede un'idea su cui basare tale progetto; in pratica, serve l'idea A da comunicare, e l'idea B in cui inserire A per poterla comunicare in modo efficace. L'abilità dell'autore è ciò che dall'idea B riesce a tirare fuori la storia effettiva (quante idee ci sono, che non si riesce a mettere su carta per mancanza d'abilità?), inserendogli dentro il messaggio da comunicare; per dirla con la tua visione, se ho ben capito, l'abilità dell'autore è ciò che dall'idea B riesce a tirare fuori la storia effettiva, l'abilità dell'artista è ciò che permette di inserire in questa storia in modo valido il messaggio da comunicare.

Corsi monografici: non mi sono mai informato in merito, prima

Ma perchè devo ripetermi sempre? Ho già discusso di questa cosa con Lord Lupo

Chiedo venia... per leggere ho letto tutte le risposte sinora scritte, mi deve essere passato di mente

Su Foscolo, io mi riferivo all'idea di immortalità foscoliana: se non ricordo male, è lui che ha detto che si ha l'immortalità quando si fa qualcosa per cui i posteri ci ricordino, l'ho citato solamente per indicare a quale concezione di immortalità facevo riferimento.

Ottenere un'opera che comunichi il suo punto di vista o che lo renda immortale non è  qualcosa che possono sapere

Non possono sapere se ce la faranno, ma possono fare l'opera volendo ottenere questi obiettivi, no? Che poi riescano o falliscano è un altro discorso, ma la volontà di ottenerli può esserci... Ma con questo non voglio dire che ogni opera di ogni artista derivi solo (o principalmente) da questo, semplicemente che un artista può anche voler ottenere quelle cose, da una sua opera.

Nulla lo vieta, ma Bilbo avrebbe consegnato l'anello a qualcun'altro che Frodo? Oppure sarebbe divenuto invisibile e sarebbe scappato? Pensaci

In tutta onestà, non saprei: non lo consegna a Frodo perché è Frodo (almeno, non solo), ma perché si fida di Gandalf; se Gandalf gli avesse detto di darlo a Sam lo avrebbe fatto? Onestamente, non saprei.

Tra gli hobbit (che in ogni caso erano l'unica razza che poteva portare a termine la missione, o sbaglio?!) è lui a muoversi per salvare il mondo

Tra gli Hobbit era l'unico che lo sapeva, inizialmente; poi lo hanno saputo anche Sam, Merry e Pipino, ma quattro casi sono sufficienti a giudicare l'intera razza?

Per l'unica razza che poteva compiere la missione, non mi pare sia certamente detto, ma mi informerò per maggiore sicurezza.

Io ho riletto la tua definizione di eroe classico, semplicemente non riesco a vederci Frodo; magari solo questione di punti di vista (o, come ho detto, di diverse concezioni di "eroe classico"), ci penserò ancora sopra

I fatti, anche riportati cronologicamente non accadono per caso, ci deve essere una situazione che li permetta. Ieri ho ripreso le appendici di Tolkien e le cose succedono un certo giorno di un certo anno, ma PERCHè?!

Quello che intendevo era proprio questo: una cronologia non è la Storia, è l'ordine in cui i fatti si succedono, non (necessariamente?) i perché di quei fatti; le motivazioni sono dette nella Storia.

Per fare un esempio, in una cronologia vedrei "Anno X: Jon va alla Barriera"; poi leggerò la Storia (in questo caso i libri di Martin) e vedrò tutte le motivazioni, i perché.

Con questo non voglio parlare di completezza, o chissà cos'altro; semplicemente, a quanto ne so Tolkien non ha scritto tutta la Storia del mondo, ma delle leggende e una cronologia; certo, si può ipotizzare che dietro quei fatti non ci sia nulla, ma perché? Parimenti si può ipotizzare che ci sia qualcosa. Questo, è vero, non rende l'ambientazione assolutamente profonda, ma tanto non lo sarà mai, se un Uomo non può gestire n-mila anni di storia. Ma la rende necessariamente implausibile? Martin è implausibile "solo" perché non sappiamo tutto quanto è capitato prima, le motivazini di tutto ciò che è detto?

Il fatto è che un elfo di 10000 anni fa è mentalmente uguale ad un elfo "attuale"

Non direi... gli Elfi stanno andando sempre piú verso una mentalità di stasi, e anche i singoli Elfi cambiano nel corso della Storia (Galadriel è un esempio classico); Fëanor cambia diventando sempre piú chiuso nel suo lavoro e sempre meno cordiale verso i Valar, fino a ribellarsi (i motivi sono spiegati); gli Elfi della Terza Era sono molto piú chiusi che nel passato, meno interessati alla Terra di Mezzo e alle sue vicende. Mi pare che siano cambiamenti di mentalità...

Certo, non sono tutti i singoli personaggi, ma... vedi dopo.

Chi prende e parte perchè lo fa? Nessuno lo sa, semplicemente decide di partire

A dire il vero si sa... Chi prende e parte per Valinor? Sono quegli Elfi che, dopo aver sentito il resoconto di chi è stato a Valinor, decidono di accettare l'invito; perché tornano alla Terra di Mezzo? Mille questioni di parentele, rancori, avidità, inganni e odio. Su Il Silmarillion le motivazioni di questi spostamenti sono narrate, e penso anche ne The History of Middle-earth.

Certo, non si sa per ogni singolo Elfo, ma sarebbe impossibile descrivere le motivazioni di centinaia, migliaia di individui, non viene fatto nemmeno nella nostra Storia, viene detto "Si spostarono per questi motivi".

Ma scusa il sistema delle poleis greche funzionava esattamente così. C'era uno più forte che comandava finchè qualcuno, più piccolo, riusciva a fregarlo. Se sei sottomesso ti adoperi affinchè si riesca a trovare una soluzione

Magari lo hanno fatto, ma c'è una questione che non penso sia indifferente: chi li vessava era un Ainu, il che pone non pochi problemi a una ribellione

non sto parlando di singole decisioni [...] ma del comportamento generico. Un ORCO è assetato di sangue. TUTTI GLI ORCHI SONO COSì. Questo è innegabile. Non esiste un orco buono, che si cruccia degli orrori della sua razza

Due commenti veloci: innanzitutto, visto che gli Orchi sono corruzioni a opera di Melkor, per il male, non so quanto sarebbe strano; ma non è innegabile, Tolkien stesso dice che una razza interamente malvagia è (a memoria) eretica, che Orchi che si dissociano ci saranno.

Ma qui ci sono varie questioni: innazitutto, un Orco che lo faccia facilmente sarebbe eliminato dagli altri; in secondo luogo, nell'ottica del racconto un Orco buono non sarebbe citato, salvo fare qualcosa di eclatante ai fini della storia stessa. Perché appaia deve avere un senso ai fini della storia, ma questo non nega la sua esistenza, anzi.

Nani: credo che tu ti sia risposto da solo, e credo anche che la cosa dia risposta a tre quarti delle altre domande sull'evoluzione delle cronologie. I Nani sono stati creati dalla roccia e quindi vivono lì. Perfetto. E' contrario ad ogni principio di evoluzione (vedi nell'enciclopedia alla voce Darwin), qualsiasi cosa potrà succedere rimarranno sempre uguali. E' un principio coerente con l'ambientazione, nessuno lo mette in dubbio, ma non è evidente di quanto si allarghi la spaccatura tra come vanno le cose da noi e come vanno nel mondo di Tolkien?!

Poi può non interessarvi, ma non potete pretendere realismo (nell'accezione LETTERARIA del termine) da una cosa del genere

Nell'accezione da te data, di certo non sarà realistico; ma, nell'accezione da te data, nessun mondo fantasy sarà realistico, in quanto esistono razze non umane; allora parliamo di plausibilità (o del "mio" realismo interno).

A parte che, come detto, penso valga anche qui il discorso sugli Orchi diversi, ma non riportate per questioni di storia.

a) TUTTI GLI ELFI VOGLIONO ANDARSENE. Certo, a Valinor si sta meglio. Scusa ma allora perchè sono venuti nella terra di mezzo? Ah, c'è stata una scissione. Ah, qualcuno voleva viaggiare. E perchè non sono tornati indietro pentiti quando si sono accorti della scelta ridicola fatta?

Tecnicamente non tutti, se non ricordo male c'è anche chi resta (se quell'ambientazione fosse vera, potrebbero esserci ancora Elfi anche ai giorni nostri); poi sono tornati nella Terra di Mezzo per la scissione, ma, come ho detto non erano andati tutti a Valinor; perché sono venuti nella Terra di Mezzo? Perché lí erano dalla nascita, si sono sparsi sul suo territorio, non sono mai venuti... Perché non sono tornati indietro? Semplicemente perché la scelta non è ridicola in sé (ricordiamo che in Valinor c'è un passo lasciato aperto proprio per permettere di respirare l'aria esterna, di rivolgersi all'esterno), e perché qualcuno lo ha fatto, mentre altri hanno voluto restare nell'amata Terra di Mezzo.

Nani: come sopra

Se tu avessi letto il resto della discussione sapresti cosa penso di Tolkien, ma visto che non l'hai fatto, e a quanto pare chi ti ha chiamato in causa non te lo ha spiegato (Thanks Mornon)

Ha letto parte della discussione, poi ho cercato di riassumergli il tuo pensiero (che non è che ti faccia schifo, che "semplicemente" non lo consideri arte, ecc.), ma non è facile riassumere tutto quanto detto; chiedo venia se non sono stato chiaro, non volevo far fraintendere il tuo pensiero

E' stato dimostrato con un'analisi dell'attività cerebrale

Interessante, mi sai indicare qualche fonte per approfondire?

Spero tu stia scherzando. Qui non si tratta di qualcuno che ti dice "eh, lo sento ancora quel profumo di vent'anni fa". Qui si tratta di mettergli degli elettrodi sulla testa e vedere se è suggestione o no. Se è un esperimento del genere mi fai il piacere di dirmi dove l'hai letto?

Cercherò, purtroppo non ricordo... quanto ricordo è che ricordarsi un odore può portare a sentirlo effettivamente; magari è solo suggestione, ma di fatto viene sentito. Purtroppo sono quei classici ricordi che non si riescono a collegare a una fonte

Vi consiglio di chiamare "verosimiglianza" quello che chiamate realismo interno

Ossia "somiglianza al vero", ma non è quello che intendo; anzi, una cosa può avere realismo interno anche essendo totalmente dissimile dal nostro vero

P.S.: allora che significato avrebbe il "realtà effettiva, riferito a "realmente"? Tra parentesi, appare su Il Treccani...

Devi chiederlo alla Treccani, non a me. Controlla cosa intendano per effettivo

Sul realismo interno: la discussione non è da fare su un piano linguistico, ma su un piano filosofico. Come abbiamo fatto, senza concludere peraltro. Ho già detto che sto aspettando il tuo contributo sul perchè il piano immaginario sia reale.

Su Einstein: Guarda, se prendi un qualsiasi libro di fisica quantistica ti accorgi che chiunque l'abbia aiutata era partito con l'idea di distruggerla. Il fatto che Einstein la osteggiasse significa meno di niente. La quantistica è coerente, esattamente come la relatività generale, sono due modelli che collimano spesso ma che entrano anche in contraddizione, facendo dubitare di entrambi. Capisci quindi che Einstein aveva tutti i motivi per odiare la quantistica. Ma questo non c'entra davvero niente col discorso.

Sulla frase: Forse hai ragione, il cambiamento è semplice: "tu puoi fare ESPERIENZA (sensibile) nella realtà virtuale e poi, ovviamente, non ritrovare quelle stesse sensazioni nella realtà dei fatti (la nostra), ma sarebbe assurdo se così fosse."

Spero che l'esempio abbia comunque chiarito il concetto.

Sulla coerenza: non è difficile da valutare, basta vedere se qualcosa cade in contraddizione o meno. Invece a me sembra che sia un buon metodo, valutare sia coerenza che profondità darebbe maggior "valore" a quelle opere fornite di una Storia rispetto a quelle degli autori "sempliciotti" di cui hai parlato e che rischierebbero meno di cadere in contraddizione.

Ma se fossero stati meno, la situazione ti sarebbe parsa coerente?

Ma che ne so. E in ogni caso cosa cambierebbe, così non è.

l'idea B in cui inserire A per poterla comunicare in modo efficace

Negativo. Non c'è nessuna idea B. Non c'è nessun secondo step. C'è un piano dei significati e dei temi, e uno della forma. Stop. Non ci sono altri mille sottoclassificazioni da mettere per poter creare casi particolari. La storia è strettamente il modo in cui viene comunicato qualcosa, la forma con cui viene comunicato. Che sia un'avventura o un monologo poco importa.

Non possono sapere se ce la faranno, ma possono fare l'opera volendo ottenere questi obiettivi

Il che però non porta loro niente, nè li fa agire con la certezza di qualcosa. Non c'è insomma un compenso nel compiere l'opera, quindi neanche una motivazione legata ad esso. Molti autori hanno profuso tutte le proprie energie in opere che poi non sono state capite minimamente (pensa a Svevo).

Per l'unica razza che poteva compiere la missione, non mi pare sia certamente detto, ma mi informerò per maggiore sicurezza

Non vorrei dire baggianate, ma mi pare che si sia detto in questa stessa discussione. "Venne scelto un hobbit per la loro scarsa inclinazione a bramare il potere" o qualcosa del genere non mi meraviglierebbe in un quote qui dentro

Quello che intendevo era proprio questo: una cronologia non è la Storia, è l'ordine in cui i fatti si succedono, non (necessariamente?) i perché di quei fatti; le motivazioni sono dette nella Storia.

Per fare un esempio, in una cronologia vedrei "Anno X: Jon va alla Barriera"; poi leggerò la Storia (in questo caso i libri di Martin) e vedrò tutte le motivazioni, i perché.

Con questo non voglio parlare di completezza, o chissà cos'altro; semplicemente, a quanto ne so Tolkien non ha scritto tutta la Storia del mondo, ma delle leggende e una cronologia; certo, si può ipotizzare che dietro quei fatti non ci sia nulla, ma perché? Parimenti si può ipotizzare che ci sia qualcosa. Questo, è vero, non rende l'ambientazione assolutamente profonda, ma tanto non lo sarà mai, se un Uomo non può gestire n-mila anni di storia. Ma la rende necessariamente implausibile? Martin è implausibile "solo" perché non sappiamo tutto quanto è capitato prima, le motivazini di tutto ciò che è detto?

A prescindere dal fatto che una cronologia è un "riassunto" degli eventi salienti (il che presume che si conoscano anche gli eventi intermedi), non si può allora ritenere il materiale di Tolkien la base storica di terra di mezzo & company. Come avevamo detto un punto fondamentale del suo lavoro è il mito e la leggenda e, imho, in quell'ottica dovrebbe essere valutato. Nelle leggende sui grandi personaggi storici (chi era, Napoleone che dormiva 3 ore per notte?!) si trovano delle verità, ma non elementi sufficienti a definire i fatti.

Io vorrei soltanto applicare lo stesso ragionamento a Tolkien (il che, probabilmente, renderebbe anche più giustizia al suo lavoro).

Martin, imho, lascia che i personaggi raccontino le storie della propria terra, lasciando che vengano interpretate per quelle che sono. E nonostante questo la sua ambientazione non è così perfetta. Quel che mi sembra è che qualcuno tenda invece a prendere per Storia ciò che è raccontato nelle Appendici, nel Silmarillon e nella History (chissà perchè vi fate quest'idea... ) of Middle Earth.

Un ambientazione sarà sempre in qualche misura fallace?! Penso proprio di sì. Non sempre implausibile, ci mancherebbe, ma di certo cercare di limitarla ad una misura umana aiuterebbe.

Questa fallacità cronica delle ambientazioni è proprio il motivo per cui è sbagliatissimo, imho, affidare qualsivoglia significato alle ambientazioni, che a differenza della forma letteraria che può piacere o meno, sono razionalmente criticabili.

Non direi... gli Elfi stanno andando sempre piú verso una mentalità di stasi, e anche i singoli Elfi cambiano nel corso della Storia (Galadriel è un esempio classico); Fëanor cambia diventando sempre piú chiuso nel suo lavoro e sempre meno cordiale verso i Valar, fino a ribellarsi (i motivi sono spiegati); gli Elfi della Terza Era sono molto piú chiusi che nel passato, meno interessati alla Terra di Mezzo e alle sue vicende. Mi pare che siano cambiamenti di mentalità...

Certo, non sono tutti i singoli personaggi, ma... vedi dopo.

2 in 10000 anni in una razza immortale mi sembra un ottimo risultato.

A dire il vero si sa... Chi prende e parte per Valinor? Sono quegli Elfi che, dopo aver sentito il resoconto di chi è stato a Valinor, decidono di accettare l'invito; perché tornano alla Terra di Mezzo? Mille questioni di parentele, rancori, avidità, inganni e odio. Su Il Silmarillion le motivazioni di questi spostamenti sono narrate, e penso anche ne The History of Middle-earth.

Certo, non si sa per ogni singolo Elfo, ma sarebbe impossibile descrivere le motivazioni di centinaia, migliaia di individui, non viene fatto nemmeno nella nostra Storia, viene detto "Si spostarono per questi motivi".

Ma possibile che io mi debba leggere la documentazione di Tolkien per sapere cosa spinge i personaggi a fare questa o quell'azione?! >)

Vedi è questo che io non riesco ad accettare, la storia di Frodo&Co, l'ambientazione, la Storia della Terra di Mezzo prende sempre il sopravvento sui personaggi, prende sempre il sopravvento su ogni risvolto psicologico e sentimentale. E questa è una grande pecca, imho. Certo che poi qualcun'altro può trovare nell'ambientazione tutti i significati che vuole, ma, come ti ho detto, non mi interessa e, addirittura, mi pare sciocco che l'autore li abbia messi lì.

nell'ottica del racconto un Orco buono non sarebbe citato, salvo fare qualcosa di eclatante ai fini della storia stessa

Io non mi riferivo al singolo orco, è ovvio che scomparirebbe nella massa per i motivi che hai citato, ed è per questo che è impensabile. Il problema è proprio qui, non dovrebbe essere IMPENSABILE che due razze a contatto si ritrovino pian piano ad avvicinare le proprie posizioni più estreme. Ovvio che sia così per gli orchi che sono CREATI cattivi, come i nani sono creati dalla roccia.

Fondamentalmente le razze di Tolkien credo mi sembreranno sempre la cosa più assurda proprio per questa quasi assoluta mancanza di evoluzione, per questo loro ricondursi sempre ad un modello basale a cui non possono venire meno. L'evoluzionismo è uno dei pilastri della mia mente, non riesco a farne a meno, ma magari è un mio limite.

Interessante, mi sai indicare qualche fonte per approfondire?

Credo di averlo letto su un numero di "Scienza". Ma potrei sbagliarmi. Mi ricordo la copertina cmq dovrei trovarlo appena tornerò a casa, ti farò sapere

Ciauz

Devi chiederlo alla Treccani, non a me. Controlla cosa intendano per effettivo

Chiederò "Effettivo" significa "vero, reale, proprio".

Ho già detto che sto aspettando il tuo contributo sul perchè il piano immaginario sia reale

Oltre quanto già detto non saprei cosa aggiungere, ci penserò, anche perché voglio rileggere quanto detto da te e Antifilosofo e ragionarci su; comunque, il problema di fondo è che per me il piano immaginario non è reale, non nel senso che, a quanto ho capito, dai tu a questo termine: vedere dal punto di vista dei personaggi cosa sarebbe reale in quel mondo non significa che sia esternamente reale (ossia il "tuo" reale); vuoi chiamarla... immedesimazione? plausibilità? L'importante è il concetto, il termine che uso deriva solo da abitudine e dal fatto che guardare a quello significa guardare a quel mondo come se fosse reale, ossia dal punto di vista dei personaggi, per vedere cosa, in quell'ipotetico mondo, apparirebbe effettivamente reale. Lo chiamo "realtà interna" semplicemente perché è ciò che, all'interno della storia del libro, sarebbe reale.

Fisica quantistica: sicuro? Heisenberg, Schröedinger, e altri ne hanno posto le basi, ma non mi pare fossero partiti per distruggerla, anzi...

Realtà virtuale: sí, ora ho capito cosa intendevi con quella frase

non è difficile da valutare, basta vedere se qualcosa cade in contraddizione o meno. Invece a me sembra che sia un buon metodo, valutare sia coerenza che profondità darebbe maggior "valore" a quelle opere fornite di una Storia rispetto a quelle degli autori "sempliciotti" di cui hai parlato e che rischierebbero meno di cadere in contraddizione

Certo, non contesto questo: quello che dicevo è che non definirei la plausibilità come coerenza piú profondità; un mondo può essere plausibile anche con pochissima ambientazione, no?

E in ogni caso cosa cambierebbe, così non è

Semplicemente, era per capire meglio il tuo punto di vista

Non c'è nessuna idea B. Non c'è nessun secondo step. C'è un piano dei significati e dei temi, e uno della forma. Stop. Non ci sono altri mille sottoclassificazioni da mettere per poter creare casi particolari. La storia è strettamente il modo in cui viene comunicato qualcosa, la forma con cui viene comunicato. Che sia un'avventura o un monologo poco importa

De gustibus... che sia avventura o monologo, comunque ci deve essere l'idea per scriverlo. Pirandello aveva delle idee che ha inserito in delle storie; ma, per scrivere quelle storie, deve aver avuto l'idea della trama: arrivare al concetto delle maschere non ti dà automaticamente l'idea per scrivere un Il Fu Mattia Pascal.

Comunicante e comunicato, per entrambi serve un'idea, a mio parere. Se vuoi, invece di "idea" usiamo "ispirazione", per la storia; comunque, il concetto è quello.

Il che però non porta loro niente, nè li fa agire con la certezza di qualcosa. Non c'è insomma un compenso nel compiere l'opera, quindi neanche una motivazione legata ad esso. Molti autori hanno profuso tutte le proprie energie in opere che poi non sono state capite minimamente (pensa a Svevo)

Capito cosa intendi

Non vorrei dire baggianate, ma mi pare che si sia detto in questa stessa discussione. "Venne scelto un hobbit per la loro scarsa inclinazione a bramare il potere" o qualcosa del genere non mi meraviglierebbe in un quote qui dentro

La questione è un po' piú complessa: innanzitutto, un Hobbit non è scelto, al massimo è accettato: si è fatto avanti.

La loro poca brama di potere sicuramente è un fattore che aiuta nel corso della missione, ma non implica che siano l'unica razza: pensa a Elrond, che dalla Voragine del Fato incita a distruggerlo, invece di cercare di salvarlo, o a Faramir, che fa andare via Frodo con l'Unico. Uno è Elfo, l'altro Umano.

A prescindere dal fatto che una cronologia è un "riassunto" degli eventi salienti (il che presume che si conoscano anche gli eventi intermedi), non si può allora ritenere il materiale di Tolkien la base storica di terra di mezzo & company. Come avevamo detto un punto fondamentale del suo lavoro è il mito e la leggenda e, imho, in quell'ottica dovrebbe essere valutato. Nelle leggende sui grandi personaggi storici (chi era, Napoleone che dormiva 3 ore per notte?!) si trovano delle verità, ma non elementi sufficienti a definire i fatti.

Io vorrei soltanto applicare lo stesso ragionamento a Tolkien (il che, probabilmente, renderebbe anche più giustizia al suo lavoro)

Premetto una cosa: mi pare che Tolkien si sia detto non l'autore, ma il trascrittore dell'opera, un'opera trovata in giro, se non ricordo male, risalente al passato della Terra, alla Terza Era. Ma non so questo quanto si ripercuta sulla faccenda cronologie e approfondimento, lo dico per informazione.

Cronologie e fatti: io non voglio dire che ci siano elementi sufficienti a definire tutti i fatti (se non ricordo male, ho anche detto che non voglio intendere che l'ambientazione di Tolkien sia completa e perfetta: l'Uomo può fare qualcosa di perfetto?), semplicemente alcuni sono definiti e narrati, e questi non necessariamente sono implausibili.

Le parti non raccontate né come leggenda, né come storia (s minuscola), né come cronologia... possiamo ipotizzare che ci siano, cosí come possiamo ipotizzare che non ci sia nulla, che tutto arrivi per grazia divina.

Il materiale di Tolkien è la base storica della Terra di Mezzo nel senso che quanto sappiamo di questa ambientazione, della sua Storia, è, ovviamente, scritto da lui, ma non copre tutti gli anni, tutti gli eventi, del mondo, né con i testi pubblicati, né plausibilmente con gli inediti; forse sarebbe piú adatto parlare di "base d'ambientazione"?

Ciò che è raccontato nelle Appendici è preso per Storia in quest'ottica, penso: non necessariamente esaustiva, ma è parte di quanto sappiamo della Storia del mondo.

Il Silmarillion forse è un caso diverso, in quanto ha un aspetto (interno ed esterno) fortemente leggendario, con un punto di vista elfico.

The History of Middle-earth... onestamente non so, non l'ho letta tutta, nessuno degli inediti in Italia Mi risulta però che Tolkien stesse togliendo parte dell'aspetto mitologico, ma non assicuro.

Questa fallacità cronica delle ambientazioni è proprio il motivo per cui è sbagliatissimo, imho, affidare qualsivoglia significato alle ambientazioni, che a differenza della forma letteraria che può piacere o meno, sono razionalmente criticabili

E se ipoteticamente un'ambientazione, per quanto incompleta e criticabile, riuscisse a trasmettere il messaggio, il significato?

2 in 10000 anni in una razza immortale mi sembra un ottimo risultato

Due esempi, ma se ne potrebbero portare altri; senza andare in altri avvenimenti, parte dei Noldor andò via da Valinor, parte restò; parte degli Elfi torna a Valinor, parte no. Sono cambi di mentalità.

Esempi se ne possono portare, ma qui si torna alla domanda già fatta in altro ambito: che ce ne siano, mostra che anche gli Elfi cambiano mentalità; gli eventi de Il Silmarillion soventemente interessano grandi quantità di individui; queste "masse" cambiano idea, e anche i singoli lo fanno. Quindi perché ipotizzare che non ce ne siano altri?

Ma possibile che io mi debba leggere la documentazione di Tolkien per sapere cosa spinge i personaggi a fare questa o quell'azione?!

Trattare un'ambientazione non è facile, lo abbiamo detto, e richiede parecchie parole; per sapere le motivazioni devi leggere la storia di quegli eventi, mi pare logico. Non tutta la documentazione: vuoi sapere perché Fëanor si rivolta contro i Valar, perché parte dei Noldor lascia Valinor? Il Silmarillion, e nemmeno tutto, anzi. Ma per sapere cosa spinge Zeno ad arrivare alla conclusione cui arriva devi leggere La Coscienza di Zeno.

Vedi è questo che io non riesco ad accettare, la storia di Frodo&Co, l'ambientazione, la Storia della Terra di Mezzo prende sempre il sopravvento sui personaggi, prende sempre il sopravvento su ogni risvolto psicologico e sentimentale

Magari solo impressione mia, ma non mi pare che, per dire qualche esempio, nella storia di Fëanor, o in quella di Beren e Lúthien, la Storia prenda il sopravvendo su ogni risvolto psicologico e sentimentale. Non dico che non capiti mai, ma che non capita sempre

Il problema è proprio qui, non dovrebbe essere IMPENSABILE che due razze a contatto si ritrovino pian piano ad avvicinare le proprie posizioni più estreme

Il grosso problema, sotto quest'ottica penso sia sia il fatto che gli Orchi sono una razza violenta, aggressiva, ma forse, soprattutto, il fatto che sopra di loro ci fosse Sauron: è difficile avvicinare la tua posizione a un'altra, con un Ainu come Sauron a comandarti

Fondamentalmente le razze di Tolkien credo mi sembreranno sempre la cosa più assurda proprio per questa quasi assoluta mancanza di evoluzione, per questo loro ricondursi sempre ad un modello basale a cui non possono venire meno

Cercherò di rileggere l'opera tolkieniana sotto questo aspetto, ma non riesco a ritrovarmici: ricordo evoluzioni, cambiamenti di mentalità, attriti, ecc.

Credo di averlo letto su un numero di "Scienza". Ma potrei sbagliarmi. Mi ricordo la copertina cmq dovrei trovarlo appena tornerò a casa, ti farò sapere

Grazie

Sulla fisica quantistica: non è propiamente così. Heisenberg&Co. sono fisici quantistici di seconda generazione. Ai veri albori della quantistica persone come Planck, Einstein e Boltzmann (il primo a postulare la quantizzazione dell'energia) portarono novità solo ed esclusivamente all'interno di tentativi volti a confutare la quantistica (Planck per esempio ci ha provato tutta la vita). L'ironia è notevole visto che Einstein ha vinto un Nobel proprio per un'applicazione di quantistica (l'effetto fotoelettrico).

In ogni caso le implicazioni quantistiche sulle possibili realtà alternative si pongono sempre rispetto al rapporto con un'osservatore che possa MISURARLE. Tutto ciò che è immaginario non può essere misurato. Almeno finora.

un mondo può essere plausibile anche con pochissima ambientazione, no?

Assolutamente sì. Se è coerente e temporalmente profondo

Non vedo cosa lasci al caso una criterio del genere

arrivare al concetto delle maschere non ti dà automaticamente l'idea per scrivere un Il Fu Mattia Pascal.

Assolutamente sì, ma l'importanza letteraria del Fu Mattia Pascal è dovuta al tema delle maschere non alla trama. Così come in Uno, Nessuno, Centomila, che se dovesse venir valutato per la trama non sarebbe certo una pietra miliare (per quanto possa essere interessante parlare di un tizio col naso storto ).

Elrond, che dalla Voragine del Fato incita a distruggerlo, invece di cercare di salvarlo, o a Faramir, che fa andare via Frodo con l'Unico. Uno è Elfo, l'altro Umano.

Nessuno dei due però "porta" l'anello. Ed è una differenza non da poco. Continuo ad essere convinto cmq del fatto che venga detto esplicitamente a Frodo una cosa tipo: "se non tu nessun altro potrà". Ovvero: sei l'unico a poterlo fare. Ed in effetti, quoto Tolkien, il SdA:

«Prenderò io l'Anello», disse, «ma non conosco la strada».

 

    Elrond levò gli occhi e lo guardò, e Frodo si sentì il cuore trafitto

dall'improvvisa acutezza dello sguardo. «Se intendo bene tutto

quel che ho udito», disse, «credo che codesto compito sia destinato

a te, Frodo; se non trovi tu la via, nessun altro la troverà. E'

giunta l'ora del popolo della Contea, ed esso si leva dai campi silenziosi

e tranquilli per scuotere le torri ed i consigli dei grandi.

Testuale

mi pare che Tolkien si sia detto non l'autore, ma il trascrittore dell'opera

Su questo ha mentito anche Manzoni. Una brutta cosa, imho

forse sarebbe piú adatto parlare di "base d'ambientazione"?

Forse sì visto che un continente e 10000 anni di storia non sono, imho, a portata di lavoro umano.

Il Silmarillion forse è un caso diverso, in quanto ha un aspetto (interno ed esterno) fortemente leggendario, con un punto di vista elfico.

E qui non ho mai capito come si faccia a formare una leggenda in una razza immortale. La leggenda si crea con il distorcersi di una storia che prende una forma "magica". Una razza di immortali non ha bisogno di raccontarla in maniera distorta, alcuni di loro l'avranno vissuta e sapranno cos'è successo, o no!? Boh, è un po' strano.

E se ipoteticamente un'ambientazione, per quanto incompleta e criticabile, riuscisse a trasmettere il messaggio, il significato?

Capisci bene che non sarebbe letteratura ma una nuova forma d'arte.

che ce ne siano, mostra che anche gli Elfi cambiano mentalità

Veramente no. La questione è che se una popolazione si sposta da una zona ricca e beata deve avere una motivazione forte, tutta la popolazione. Ho letto il capitolo in cui si parla di Feanor... sinceramente mi sembra un po' assurdo

Sarà anche che il Silmarillon è scritto in maniera davvero illeggibile

gli Orchi sono una razza violenta, aggressiva, ma forse, soprattutto, il fatto che sopra di loro ci fosse Sauron

Qui è tutto da considerare il fatto che un "dio" o un essere estremamente potente possa davvero imporre se stesso su una moltitudine. Imho, è assurdo. O meglio, ancora una volta troppo deterministico, dogmatico e "cattolico" per potermi piacere (ed essere cattolico è così spesso un allontanamento dalla realtà ).

Ciauz

Fisica quantistica: mi informerò meglio, al momento ricordo che almeno Einsten aveva prima appoggiato questa disciplina, e aveva iniziato a osteggiarla quando uscirono le teorie sull'intederminazione oggettiva di posizione e simili

Realtà: intendevo dire che non sappiamo nemmeno se la nostra sia effettivamente reale, o se sia "illusoria", dovuta solo alla nostra esistenza, secondo quelle teorie; quindi dire cosa sia reale non sarebbe poi semplice

Comunque, le realtà mi pare siano definite in funzione di qualcuno che possa far collassare la funzione di probabilità, non necessariamente misurare; con "misurare" intendevi questo?

P.S.: tempo un mesetto, spero di avere risposta in merito alla questione linguistica per "realtà interna"

Assolutamente sì. Se è coerente e temporalmente profondo

Non vedo cosa lasci al caso una criterio del genere

Se non fosse temporalmente profondo, o se la profondità temporale fosse appena accennata?

Di per sé non è questione di lasciare al caso, ma del fatto che coerenza a profondità d'ambientazione possono essere inversamente proporzionali, e piú la seconda aumenta, piú è facile che la prima abbia metri di paragone per diminuire; quindi, forse paradossalmente un autore che si limiti a scrivere la storia avrebbe un fattore di merito "plausibilità" piú di uno che si impegni anche a creare l'ambientazione

Assolutamente sì, ma l'importanza letteraria del Fu Mattia Pascal è dovuta al tema delle maschere non alla trama

Almeno ci siamo chiariti sull'idea per l'opera

E qui si torna alle due domande che avevo posto: l'idea per queste storie non possono nascere dalla "irrazionale, incomprensibile e mirabolante dell'autore e dell'artista"? E le stori che confluiscono in in corpus (piú in generale, in una saga) non possono contenere messaggi, pur rappresentando un corpus mitologico?

Nessuno dei due però "porta" l'anello. Ed è una differenza non da poco.

[...]

«Prenderò io l'Anello», disse, «ma non conosco la strada».

    Elrond levò gli occhi e lo guardò, e Frodo si sentì il cuore trafitto

dall'improvvisa acutezza dello sguardo. «Se intendo bene tutto

quel che ho udito», disse, «credo che codesto compito sia destinato

a te, Frodo; se non trovi tu la via, nessun altro la troverà [da SdA]

Due commenti: il primo, è che non si sa quanto parlare di destino sia appropriato, in quanto sono (di razza) legati agli Umani, e gli Umani non sono legati a un destino; in secondo luogo, Elrond non è onnisciente, è fallibile, e come se non bastasse dice "se intendo bene", "credo": non dà certezze, ed è un unico personaggio a dirlo. In originale, I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will: quindi "pensa" (parentesi: notare come in originale ci sia il dubbio se Frodo non conosca la strada o il modo, entrambi way ).

Postmetto: questo criterio lo uso in generale, per ogni libro e con ogni personaggio: se è fallibile, una sua affermazione non è certezza, ancora meno se lui stesso la mette in forse e/o se dà contro ad affermazioni piú certe (autore, Dio del mondo, ecc.). E un personaggio, con una sua affermazione, difficilmente può fare la certezza.

Su Faramir, certo, non porta l'Unico, ma non ne ha avuto la possibilità, ed è uno dei personaggi che meno ne risente; con questo non voglio dire che ce l'avrebbe fatta, non lo so, ma semplicemente che non possiamo negarlo a prescindere.

Poi, non so se fosse l'unico a poterlo fare, ma non vedo elementi per affermarlo con certezza.

Su questo ha mentito anche Manzoni. Una brutta cosa

Una differenza e una domanda: Tolkien si è detto trascrittore internamente, nel rispondere a lettere e simili non ha mai negato di essere l'autore, anzi ha parlato da autore; la domanda, perché brutta?

Forse sì visto che un continente e 10000 anni di storia non sono, imho, a portata di lavoro umano

Trattarli in modo completo ed esaustivo, sotto ogni aspetto, onestamente anch'io non saprei; infatti penso che parlare di "base storica", in simili contesti, serva piú che altro a indicare il fatto che quello della Storia sappiamo, quindi è la nostra base, in merito.

non ho mai capito come si faccia a formare una leggenda in una razza immortale. La leggenda si crea con il distorcersi di una storia che prende una forma "magica". Una razza di immortali non ha bisogno di raccontarla in maniera distorta, alcuni di loro l'avranno vissuta e sapranno cos'è successo

Magari non l'hanno vissuta (non hanno vissuto dal principio del mondo, né sono in Valinor da quando si sono risvegliati); di per sé è comunque un punto interessante, non ci avevo pensato. Il punto di vista elfico c'è; la leggenda, magari si "riduce" alle parti che non hanno vissuto direttamente (per esempio, l'Ainulindalë, mentre il Fratricidio può essere letterale - non ci ho pensato in termini leggendari, almeno). O, magari, gli autori (interni) de Il Silmarillion non avevano vissuto il fatto... chiederò in merito e ti farò sapere, grazie dello spunto

Capisci bene che non sarebbe letteratura ma una nuova forma d'arte

Punto interessante; a questo punto la letteratura in base a cosa si identifica? Nel trasmettere un messaggio tramite la storia in sé, e non tramite "correlati" tipo ambientazione e simili?

La questione è che se una popolazione si sposta da una zona ricca e beata deve avere una motivazione forte, tutta la popolazione. Ho letto il capitolo in cui si parla di Feanor... sinceramente mi sembra un po' assurdo

Personalmente, per quanto lo ricordo, non lo considero tale, ci sono da considerare vari aspetti: per Fëanor (e i figli) i Silmaril, oggetti talmente belli da suscitare brama in chiunque li veda, e Fëanor, per vari motivi, si convince che i Valar vogliano rubarglieli, al pari di Melkor; a questo si aggiunge la morte del padre, amato moltissimo da Fëanor (mi pare sia detto che nessuno piú di lui ha mai tenuto da conto il padre), morte dovuta a un Vala; sempre per Fëanor e figli, ricordiamo che i Valar erano arrivati a bandirli, e che non l'hanno mai mandata giú, e non so quanti del suo popolo ne abbiano risentit. Inoltre, dietro ci sono menzogne e inganni da parte di Melkor, che l'ultimo arrivato non era (ricordiamo che era il piú possente degli Ainur, Colui che Si Eleva in Possanza), inganni che hanno portato molti Elfi a credere che i Valar li usassero, li tenessero in Valinor per loro scopi, che volessero tenerli lontani dalla Terra di Mezzo per tenerla libera per l'arrivo degli Umani (che gli Elfi chiamano anche "Usurpatori").

A questo si aggiunge sia l'amore per la Terra di Mezzo, sia questioni di parentela e simili; non dimentichiamo, inoltre, che Fëanor era un oratore abilissimo, e questo, unito alle menzogne di Melkor, ha infiammato non poco gli animi su basi che, per quanto false, hanno portato parte degli Elfi a voler tornare nella Terra di Mezzo, anche per liberarsi dal giogo dei Valar.

Sarà anche che il Silmarillon è scritto in maniera davvero illeggibile

Se trovi illeggibile la traduzione, ti consiglio l'originale: il traduttore usa degli arcaicismi esagerati persino per il tono originale dell'opera, non mantenendolo, a quanto sta uscendo da varie discussioni, e fa errori vari ed eventuali... l'ultimo che ho saputo, un "echi della pietra", metonimia per "montagna", che diventa "echi del sasso"

Qui è tutto da considerare il fatto che un "dio" o un essere estremamente potente possa davvero imporre se stesso su una moltitudine. Imho, è assurdo. O meglio, ancora una volta troppo deterministico, dogmatico e "cattolico" per potermi piacere

Assurdo, de gustibus; dogmatico? Non penso: se in un mondo - qualunque mondo - esistesse veramente un essere come Melkor, come Sauron, la sua stessa natura gli darebbbe un simile potere. Magari non potrà imporre sé stesso a una moltitudine nel senso stravolgerne le inclinazioni, salvo cambiare la loro stessa natura (vedi da Elfi a Orchi); ma tenerli sotto controllo, inoltre basandosi su una natura già fondamentalmente violenta, istigandoli e crescendoli in un certo modo, mi pare decisamente piú fattibile. Non per questioni deterministiche, si tratta di supportare, magari di esasperare, una caratteristica naturale della stessa razza, e, nel farlo, impedire a questa razza i contatti di cui già si è parlato (i contatti che gli Orchi avevano con altre razze erano mediamente in guerra).

non ho mai capito come si faccia a formare una leggenda in una razza immortale. La leggenda si crea con il distorcersi di una storia che prende una forma "magica". Una razza di immortali non ha bisogno di raccontarla in maniera distorta, alcuni di loro l'avranno vissuta e sapranno cos'è successo

[...]

chiederò in merito e ti farò sapere, grazie dello spunto

Per chi fosse interessato a seguire la discussione in merito, comunque cercherò di riportarne poi un sunto

forse paradossalmente un autore che si limiti a scrivere la storia avrebbe un fattore di merito "plausibilità" piú di uno che si impegni anche a creare l'ambientazione

Beh, l'ambientazione è funzionale alla storia. Devi crearne quanta te ne serve per sviluppare la storia al meglio, dando un'idea del mondo che hai costruito il più possibile chiara. Aldilà di questo, imho, è davvero inutile sapere cos'è successo 10000 anni fa, perchè solo pochi di quegli avvenimenti hanno ripercussioni sul presente.

Creare un'ambientazione sproporzionata, di nessuna importanza per il libro che stai scrivendo è, imho, di nessunissima rilevanza, letterariamente.

E qui si torna alle due domande che avevo posto: l'idea per queste storie non possono nascere dalla "irrazionale, incomprensibile e mirabolante dell'autore e dell'artista"? E le stori che confluiscono in in corpus (piú in generale, in una saga) non possono contenere messaggi, pur rappresentando un corpus mitologico?

E perchè dovrebbero?! Le storie sono solo un modo per esprimere l'idea, in un modo che non sai mai quanto sia riuscito. Non c'è nessuna spinta irrazionale in questo, non c'è nulla che ti pesi sullo stomaco o che ti esalti. La spinta serve a decidere di scrivere il libro, quindi fondamentalmente l'idea che racchiude, non a scrivere la storia.

Un corpus in cui confluiscono storie vuote sarà a sua volta vuoto, ma, in ogni caso, non avrà valore unitario. Ogni storia conta a sè, a meno che non ci sia un legame tra esse.

Su Elrond: era solo per confermare che non mi stessi inventando qualcosa. Come vedi effettivamente c'è qualcuno che lo dice (e non mi ricordo se più avanti viene ripetuto) e non è neanche lo scemo del villaggio. Inoltre per dirlo un immortale ad un essere appena conosciuto... beh, Frodo doveva essere particolarmente convincente.

Poi, non so se fosse l'unico a poterlo fare, ma non vedo elementi per affermarlo con certezza.

Di niente si ha certezza... però un 95% di confidenza può essere accettabile

Una differenza e una domanda: Tolkien si è detto trascrittore internamente, nel rispondere a lettere e simili non ha mai negato di essere l'autore, anzi ha parlato da autore; la domanda, perché brutta?

Perchè non mi piacciono i disclaimer. Che senso ha una frase del genere?! A che serve?! Se doveva servire a dare un'aria effettivamente mitologica all'opera... bah, è un espediente abbastanza squallido. Soprattutto visto il lavoro immenso che ha fatto poi, non ne aveva in realtà bisogno.

Punto interessante; a questo punto la letteratura in base a cosa si identifica? Nel trasmettere un messaggio tramite la storia in sé, e non tramite "correlati" tipo ambientazione e simili?

Beh, la letteratura in generale è rappresentata da tutti gli scritti individuati da certe caratteristiche (generalmente temporali o spaziali). La letteratura notabile e d'alto livello è un altro conto.

Il fatto è che ritieni troppo importante la storia mi sembra. Di fatti possono anche essercene pochissimi, quasi nulla. Può esserci un uomo in una stanza che pensa. E da tutto quel pensare esprimere infinite idee.

Quale storia ci sarebbe?!

Il punto fondamentale, come ho avuto a ripetere nelle ultime 300 pagine, è il personaggio. Se c'è un essere pensante può esserci arte letteraria, almeno imho.

Un'ambientazione, rispetto ad una storia, questo non può farlo.

A questo si aggiunge sia l'amore per la Terra di Mezzo, sia questioni di parentela e simili; non dimentichiamo, inoltre, che Fëanor era un oratore abilissimo, e questo, unito alle menzogne di Melkor, ha infiammato non poco gli animi su basi che, per quanto false, hanno portato parte degli Elfi a voler tornare nella Terra di Mezzo, anche per liberarsi dal giogo dei Valar.

Tralasciando la figura di Feanor che davvero è assurdo quasi quanto Legolas direi che tutto è una motivazione per andarsene sì, ma valida solo per Feanor e amici stretti (i parenti infatti in una società immortale non valgono). Abile oratore quanto vuoi, ma un Elfo (proprio per la quantità di esperienze che vive e le conoscenze che quindi matura) sarà molto più difficile convincerlo di qualsiasi cosa, soprattutto di cambiare la propria situazione (questo per una questione di benefici acquisiti, abitudini, costi di conversione etc etc etc). Come hai detto tu stesso gli elfi stanno, coerentemente imho, andando sempre più verso una mentalità di stasi (che dovrebbero già avere dopo 500 anni altro che 10000).

ma tenerli sotto controllo, inoltre basandosi su una natura già fondamentalmente violenta, istigandoli e crescendoli in un certo modo, mi pare decisamente piú fattibile. Non per questioni deterministiche, si tratta di supportare, magari di esasperare, una caratteristica naturale della stessa razza

Ma scusa, l'aggressività non è una caratteristica della razza, ma del carattere. Caratteristiche di una razza saranno il tipo/colore della pelle, artigli, peli, capelli naso/i, occhio/hi, manil, gambe, braccia, ali etc etc.

Da queste poi si formerà una certa situazione rispetto all'ambiente e un'eventuale società da cui si svilupperanno delle linee di carattere. Linee di carattere che però non saranno immutabili, nè standard. Non è che per diritto di nascita i troll sono più irascibili.

Chi non si troverà bene dove sta (e sotto il tallone di Sauron direi che potrebbe capitare) se ne va. In un modo o nell'altro. Poi si trasferisce in un bosco poco frequentato e cerca di dare fastidio il meno possibile.

Ciauz

l'ambientazione è funzionale alla storia. Devi crearne quanta te ne serve per sviluppare la storia al meglio, dando un'idea del mondo che hai costruito il più possibile chiara. Aldilà di questo, imho, è davvero inutile sapere cos'è successo 10000 anni fa, perchè solo pochi di quegli avvenimenti hanno ripercussioni sul presente.

Creare un'ambientazione sproporzionata, di nessuna importanza per il libro che stai scrivendo è, imho, di nessunissima rilevanza, letterariamente

Può essere inutile in merito agli eventi narrati, non direi in quanto a profondità d'ambientazione: certo, un autore può creare quello che gli serve per sviluppare quanto meglio può la storia; ma se creasse anche qualcosa in piú? Sarebbe una maggiore profondità d'ambientazione, no?

Comunque, c'è anche da vedere il libro che si sta scrivendo, se è quello pubblicato, o se c'è anche altro (vedi un Akallabêth, che richiedeva ulteriore ambientazione)

perchè dovrebbero?!

Perché l'autore ha scelto di inserire quei messaggi? Quello che sto dicendo è che non penso che partire da qualcosa che non sia l'idea implichi necessariamente il non cercare di comunicare comunque qualcosa, né che questo qualcosa possa essere importante/interessante/ecc.; non voglio dire che obbligatoriamente ci siano.

Un corpus in cui confluiscono storie vuote sarà a sua volta vuoto

Questo sí

era solo per confermare che non mi stessi inventando qualcosa. Come vedi effettivamente c'è qualcuno che lo dice (e non mi ricordo se più avanti viene ripetuto) e non è neanche lo scemo del villaggio. Inoltre per dirlo un immortale ad un essere appena conosciuto... beh, Frodo doveva essere particolarmente convincente

Non dimentichiamo che Elrond aveva il dono della lungimiranza, e qualcosa conterà... e Frodo, seppur non personalmente, magari era conosciuto tramite Bilbo: se Elrond si fidava di Bilbo, possibile che si sia fidato di eventuali suoi giudizi su Frodo.

Comunque, sto cercando conferme sul fatto se Tolkien dica qualcosa in merito

P.S.: con "qualcuno che lo dice" avevo pensato in questa discussione

Di niente si ha certezza... però un 95% di confidenza può essere accettabile

Certo, ma personalmente non vedo percentuali cosí alte

Perchè non mi piacciono i disclaimer. Che senso ha una frase del genere?! A che serve?!

Penso fosse funzionale al realismo interno (o plausibilità): Arda non è altro che la nostra Terra nel passato, un passato remotissimo; da cui, è piú realistico, in funzione di quest'idea, che i testi siano trovati, piuttosto che inventati, un po' come una persona vera che trova un testo scritto da uno storico del passato. A livello interno, sottolineo.

Quale storia ci sarebbe?!

Storia, trama, sviluppo... non intendevo una storia articolata o cosa, volevo riferirmi allo svolgimento del libro

Il punto fondamentale, come ho avuto a ripetere nelle ultime 300 pagine, è il personaggio. Se c'è un essere pensante può esserci arte letteraria

Questo sí, capito; ma come mai se ipoteticamente un autore riuscisse a fare la stessa cosa tramite l'ambientazione non sarebbe arte letteraria? Ho capito il tuo punto, ma non perché l'arte letteraria debba soggiacere al personaggio, e non possa esserci se il messaggio, il significato, si riuscisse a trasmettere, ipoteticamente, in altro modo...

Tralasciando la figura di Feanor che davvero è assurdo quasi quanto Legolas

Perché?

direi che tutto è una motivazione per andarsene sì, ma valida solo per Feanor e amici stretti [...]. Abile oratore quanto vuoi, ma un Elfo [...] sarà molto più difficile convincerlo di qualsiasi cosa, soprattutto di cambiare la propria situazione [...]. Come hai detto tu stesso gli elfi stanno, coerentemente imho, andando sempre più verso una mentalità di stasi

Tutto vero, infatti è stato molto piú difficile: non dimentichiamo che, come detto, il substrato delle orazioni di Fëanor erano le menzogne di Melkor, che l'ultimo arrivato non era: è il piú potente degli Ainur, è riuscito a ingannare gli Ainur stessi, e questo ha un certo peso; solo Fëanor ce l'avrebbe fatta? Non so, onestamente, senza Melkor probabilmente lui sarebbe ancora a Valinor, e cosí i Noldor...

Inoltre, alcuni vanno per desiderio di domini propri, che potranno fondare nella Terra di Mezzo, per esempio; la motivazione non è unica, ce ne sono varie.

Per la mentalità di stasi, nel presente (Terza Era) sí, a Valinor non ancora, anzi...

l'aggressività non è una caratteristica della razza, ma del carattere

Non possono esistere razze piú aggressive di altre?

Comunque, internamente il punto è un altro: gli Orchi sono una corruzione nel corpo e nello spirito degli Elfi, e, nel corromperli, Melkor avrà agito in modo da dargli un "imprinting"; questo è sfociato nelle tendenze tipiche di questa razza.

Chi non si troverà bene dove sta (e sotto il tallone di Sauron direi che potrebbe capitare) se ne va. In un modo o nell'altro. Poi si trasferisce in un bosco poco frequentato e cerca di dare fastidio il meno possibile

Due vie per entrare a Mordor, Morannon e Cirith Ungol. Da una parte era decisamente presidiato, dall'altra c'era Shelob. E due entrate significa due uscite. Non è che fosse cosí semplice, scappare... penso fosse piú semplice essere uccisi, anche perché non so quanti membri degli altri popoli, vedendo un Orco in giro, penserebbero a chiedere chi è, prima di cercare di eliminarlo...

Può essere inutile in merito agli eventi narrati, non direi in quanto a profondità d'ambientazione...ma se creasse anche qualcosa in piú? Sarebbe una maggiore profondità d'ambientazione, no?

Sì sì, non c'è dubbio. Letterariamente rimarrebbe però, imho, un lavoro inutile.

Ambientazione più grande significa anche, come sappiamo , rischi d'incoerenza più grandi.

Perché l'autore ha scelto di inserire quei messaggi? Quello che sto dicendo è che non penso che partire da qualcosa che non sia l'idea implichi necessariamente il non cercare di comunicare comunque qualcosa

Il perchè dovrebbero era riferito alla spinta irrazionale come origine delle storie.

Ovviamente l'autore potrà cercare di comunicare qualcosa, non sto dicendo che un libro che pone le storie (nel caso di Tolkien prima i linguaggi, poi l'ambientazione, poi le storie) davanti all'idea in un'ipotetica scala d'importanza non possa essere pregnato da un significato. Ma tu capisci bene che se io devo sviluppare in primis la storia sarà l'idea ad essere forgiata (e quindi trasformata e, anche, trasfigurata) in funzione di essa. E questo è, per quel che ho già detto, una pecca. Imho

Storia, trama, sviluppo... non intendevo una storia articolata o cosa, volevo riferirmi allo svolgimento del libro

Anche io

Quindi ripeto, un libro che si svolgesse interamente in una stanza, con una persona che pensa, che TRAMA avrebbe?!

La mia risposta è nessuna, il che però non inficia MINIMAMENTE la possibilità dell'autore di comunicare qualcosa. Capisci quindi che le storie (intese come trama) non sono nè indispensabili nè poi così importanti.

Questo sí, capito; ma come mai se ipoteticamente un autore riuscisse a fare la stessa cosa tramite l'ambientazione non sarebbe arte letteraria? Ho capito il tuo punto, ma non perché l'arte letteraria debba soggiacere al personaggio, e non possa esserci se il messaggio, il significato, si riuscisse a trasmettere, ipoteticamente, in altro modo...

Perchè il libro non sarebbe più ciò che contiene il messaggio. Per conoscere il messaggio bisognerebbe leggersi la documentazione, capire l'ambientazione, ogni suo anfratto. Capisci che è differente. Qualsiasi libro ambientato lì inoltre sarebbe vuoto, la storia non avrebbe significati se quei significati fossero contenuti nell'ambientazione (ricordiamo che lo scopo di un libro è raccontare una storia, semplice o complessa non importa). Ed è effettivamente ciò che è successo, imho

Se poi gli stessi significati potessero essere inglobati nella storia (che è di certo più immediata di un tomo da 1000 pagine che descrive stati, razze e civiltà) l'ambientazione sarebbe, a quel punto, superflua.

Mi spieghi in definitiva quali sarebbero 'sti temi così importanti che sarebbero stati contenuti in Arda?!

Tralasciando la figura di Feanor che davvero è assurdo quasi quanto Legolas

Era solo una battuta. Comunque mi riferivo al fatto che entrambi sanno fare un miliardo di cose, conoscono migliaia di discipline, etc etc. Io capisco che gli Elfi siano una razza immortale in grado di imparare quindi una quantità enorme di cose ma la prospettiva di una razza immortale è (dopo i primi 2000 anni di vita) una noia infinita

Comunque, internamente il punto è un altro: gli Orchi sono una corruzione nel corpo e nello spirito degli Elfi, e, nel corromperli, Melkor avrà agito in modo da dargli un "imprinting"; questo è sfociato nelle tendenze tipiche di questa razza.

Ma porcaccia l'oca, come fai a non dire che questa è dogmatica predestinazione/predeterminazione?! Cavolo è talmente... OVVIO.

E' per questo che dico che la nostra realtà è quanto di più distante da Arda, noi non siamo, almeno imho, così "condannati".

Questo significa anche che l'Orco buono che avevo citato e di cui tu ipotizzavi l'esistenza non può esistere.

Due vie per entrare a Mordor, Morannon e Cirith Ungol.

Morannon qualcuno lo avrà costruito no!? E ci avrà messo del tempo no?! E poi qualcuno lo custodisce no?! Il fatto è che, come detto sopra, agli orchi non viene in mente nessuna alternativa di fuga perchè non può effettivamente venirgli in mente. Qualcuno ha deciso A PRIORI cosa possono e non possono fare/pensare.

E' ORRENDO!

Fondo seduta stante il comitato per la liberazione mentale degli orchi dal Grande Fratello.

Ciauz