ah, vedi che siamo tutti d'accordo all fine?
E' non e' meraviglioso che possa succedere? ^_^
a sto punto la discussione si può pure chiudere ^_^ :blush: :yeah:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Io continuo a nutrire seri dubbi sull'uso della forza che - tra l'altro - non è stato neanche definito.
Capisco che il primo istinto sia quello, ma ho già spiegato che serve fino ad un certo punto.
Bisogna prima trovarli i mafiosi; poi processarli per ottenere una condanna e poi tenerli in prigione rendendoli inoffensivi.
Siete proprio sicuri che l'uso massiccio della forza possa rendere effettivo tale percorso?
L'uso massiccio della forza sarebbe benefico se in mano a persone capaci e oneste.
L'uso massiccio della forza sarebbe disastroso se in mano a persone incompetenti e,soprattutto,colluse.
io non sono d'accordo sull'uso massiccio della forza.. ^_^ ho detto semplicemente che la forza deve essere una componente essenziale, ma non esclusiva, della strategia contro la mafia..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
L'uso massiccio della forza sarebbe benefico se in mano a persone capaci e oneste.
L'uso massiccio della forza sarebbe disastroso se in mano a persone incompetenti e,soprattutto,colluse.
Ovviamente...
Per risponder a Lochlann, io non ho mai detto che l'uso della forza debba essere esclusivo, ho detto che bisogna incrementare il suo utilizzo ma DEVE SEMPRE essere coadiuvato da azioni di natura politica, economica e sociale.
Giustissimo.
A questo punto la domanda sorge spontanea:perchè,se un uso maggiore della forza è effettivamente così utile,non l'abbiamo ancora applicato? Timore di conseguenze sulla società civile (non è bello in fin dei conti vedere passare carriarmati sotto casa)? Spese eccessive? Interessi criminali nel Palazzo? Timore dell'inevitabile guerra civile (ricordiamoci il fenomeno del brigantaggio...metà dell'esercito italiano/piemontese impegnato contro i briganti)?
Giustissimo.
A questo punto la domanda sorge spontanea:perchè,se un uso maggiore della forza è effettivamente così utile,non l'abbiamo ancora applicato? Timore di conseguenze sulla società civile (non è bello in fin dei conti vedere passare carriarmati sotto casa)? Spese eccessive? Interessi criminali nel Palazzo? Timore dell'inevitabile guerra civile (ricordiamoci il fenomeno del brigantaggio...metà dell'esercito italiano/piemontese impegnato contro i briganti)?
Forse per la collusione di alcuni membri del palazzo, ma anche perchè dalla IIGM l'uso della forza è stato bandito ideologicamente e il peso della sx si sente.
Vorrei ricordarti che le dinamiche che portarono da Brigantaggio a guerra civile sono molte di più del semplice interveto armato.
Esso non giustifica la guerra civile nel meridione (dopo l'unità), ma se aggiungiamo imposte molto elevate, leva obbligatoria, centralizzazione forzata allora possiamo spiegare la guerra civile.
uso massicio della forza?! dato che alcuni ricordano con nostalgie le maniere forti di alcuni uomini politici del periodo fascista beh vi posso dire che il famigerato "prefetto di ferro", Cesare Mori, incriminò senza troppa distinzione coloro che avevano vere imputaziioni con gente che erano per diceria vicino alla "mafia" e alla fine dopo tutto qul casino la mafia rimase ma sopita, e un bel giorno arrivarono gli americani a braccetto con la mafia americana, da cui appresero tante belle cose, in primis, la droga. XD
stessa cosa succese alla camorra napoletana agli inizi del secolo ci fu una retata enorme che mise sotto arresto i più importanti esponenti della camorra, gli stessi che 40 anni prima avevano permesso a Garibali e ai piemontesi di gestire Napoli, arrestandoli e incriminandoli di un crimine mai commesso e tra loro finirono anche persone che non c'entravano nulla semplici criminali, ladri e papponi.
Bisogna aggiungere che la gesione di Napoli e di tutto il sud si distingue anche in questo, mentre pima il proto-cammorista Salvore de crescenzo, capo della bella società riformata, stava in galera... dopo con la venuta di garibaldi e dei piemontesi esso diventava eroe e patriota a tal punto di meritarsi la libertà e una pensione a vita per i meriti compiuti. :yeah: :D
Facciamo come cialdini! facciamo come i piemontesi che dopo aver invaso, senza manco dichiarare guerra, uno stato legittimo e esistente da ben 7 secoli ed ebbero la "grazia" di equiparare il brigantaggio alla rivola realista in favore di Francesco II di borbone... il tutto minimizzandolo con un'ignoranza della popolazione, una povertà diffusa a un'incomnprensioni dei due paesi...è come se uno venisse a casa mia, incominciasse a prendersi i miei quadri e dopo avergli intimato di andarsene mi dovrei anche meritare un calcio nelle pa**e e quanche osso rotto e sentirmi dire " e vabbè ma non ci siamo compresi".
Di grazia asteniamoci dal dire caz***e ^_^ :blush:
Se dovessimo stare a condannare le invasioni passate che hanno portato a situazioni politiche attuali,faremmo notte...A questo punto,tanto varrebbe prendersela con Inglesi,Francesi e Spagnoli (i loro barbarici discendenti ci tolsero quello che era nostro,legittimamente tolto in passato ad altri barbari...legittimamente secondo le consuetudini del tempo).I francesi potrebbero aver da ridire sulle nostre regioni di confine. L'Alsazia sarebbe in un bel casino. Ovviamente gli inglesi dichiarerebbero guerra agli USA,una volta erano una colonia loro.Ah già,noi italiani spariremmo,spartiti in diversi staterelli.Ovviamente se prima non ci riprendiamo l'Impero. Però forse i greci potrebbero avere da ridire sulla Magna Grecia.E coi turchi,attuali detentori di Istanbul aka Constantinopoli aka Bisanzio,come la mettiamo?
Trovo piuttosto corretto puntare il dito sul fatto che,sotto il fascismo,il problema della mafia era stato risolto apparentemente,ma non realmente.
Se dovessimo stare a condannare le invasioni passate che hanno portato a situazioni politiche attuali,faremmo notte...A questo punto,tanto varrebbe prendersela con Inglesi,Francesi e Spagnoli (i loro barbarici discendenti ci tolsero quello che era nostro,legittimamente tolto in passato ad altri barbari...legittimamente secondo le consuetudini del tempo).I francesi potrebbero aver da ridire sulle nostre regioni di confine. L'Alsazia sarebbe in un bel casino. Ovviamente gli inglesi dichiarerebbero guerra agli USA,una volta erano una colonia loro.Ah già,noi italiani spariremmo,spartiti in diversi staterelli.Ovviamente se prima non ci riprendiamo l'Impero. Però forse i greci potrebbero avere da ridire sulla Magna Grecia.E coi turchi,attuali detentori di Istanbul aka Constantinopoli aka Bisanzio,come la mettiamo?
Trovo piuttosto corretto puntare il dito sul fatto che,sotto il fascismo,il problema della mafia era stato risolto apparentemente,ma non realmente.
Semplicemente è il modo che utilizza il cittadino per autoconvincersi della propria innocenza. E' sempre colpa di qualcun'altro e la nostalgia per un (presunto) glorioso passato è la miglior panacea per i mali del presente. Massì è tutto colpa di Vittorio Emanuele II e dei piemontesi. Anzi facciamo tornare loro dalla tomba e facciamogli raccogliere i rifiuti di Napoli. ^_^
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Se dovessimo stare a condannare le invasioni passate che hanno portato a situazioni politiche attuali,faremmo notte...A questo punto,tanto varrebbe prendersela con Inglesi,Francesi e Spagnoli (i loro barbarici discendenti ci tolsero quello che era nostro,legittimamente tolto in passato ad altri barbari...legittimamente secondo le consuetudini del tempo).I francesi potrebbero aver da ridire sulle nostre regioni di confine. L'Alsazia sarebbe in un bel casino. Ovviamente gli inglesi dichiarerebbero guerra agli USA,una volta erano una colonia loro.Ah già,noi italiani spariremmo,spartiti in diversi staterelli.Ovviamente se prima non ci riprendiamo l'Impero. Però forse i greci potrebbero avere da ridire sulla Magna Grecia.E coi turchi,attuali detentori di Istanbul aka Constantinopoli aka Bisanzio,come la mettiamo?
Trovo piuttosto corretto puntare il dito sul fatto che,sotto il fascismo,il problema della mafia era stato risolto apparentemente,ma non realmente.
beh ho sentito condanne per le gestioni passate della criminalità e di riprendere metodi ottocenteschi (stermini, sparare a vista arresti forzati ecc)...quindi ho criticato aspramente queste tecniche e mentalità sorpassate e ampiamente inconcludenti...la forza bruta non ha risolto nulla e quei miei esempi ne sono la prova ;)
Semplicemente è il modo che utilizza il cittadino per autoconvincersi della propria innocenza. E' sempre colpa di qualcun'altro e la nostalgia per un (presunto) glorioso passato è la miglior panacea per i mali del presente. Massì è tutto colpa di Vittorio Emanuele II e dei piemontesi. Anzi facciamo tornare loro dalla tomba e facciamogli raccogliere i rifiuti di Napoli. :(
ho detto questo ^_^ :blush: mi pare di no quindi ritengo la tua esposizione alquanto inutile :yeah:
aggiungo quindi che governi, che prima sono collusi e conpiacenti con la malavita e poi al momeno opportuno mostrano la faccia feroce e violenta....il perseguimento della teoria del distruggi tutto...non ha effetto perchè ormai si è permesso a queste organizzazioni di aver preso piede e potere... esempio, l'andrangheta per divenire quella che è adesso, cioè la prima organizzazione italiana per traffici e potere con un fatturato di 100 miliardi di euro lordi, non sarebbe quella di oggi se alcuni amministratori statali e imprenditori per poter guadaganre grandemente nella costruzione della salerno-reggiocalabria non avesse permesso l'infiltrazione delle piccole aziende locali controllate dai mafiosi calabresi.
spero di essermi spiegato ...adesso :D ^_^ ^_^
ho detto questo mi pare di no quindi ritengo la tua esposizione alquanto inutile
Ho già ricevuto degli avvertimenti, quindi ignorerò quella mezza provocazione finale. Comunque quello che hai detto è piuttosto evidente ed è quello che ripeti più volte in topic che non c'entrano niente. Pazienza.
Per il resto non credo che nessuno pensi veramente di "sparare nel mucchio e come và và". Per me la soluzione militare è davvero l'ultima opzione, però su obiettivi mirati e specifici e in gravi situazioni non si può fare altro. E continuare a dire "Piove Governo ladro" non serve a un tubo.
« I met a traveller from an antique land
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Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Bè raga si sono scaldati gli animi ed io non c'ero? :blush:
Cmq è verissimo che se ci mettiamo a dire dei piemontesi che hanno invaso il sud ecc. ecc. ecc. non se ne esce per il semplice fatto che ci sono interessi divergenti e contrapposti..
Non mi pare che il governo borbonico fosse una bellezza in quanto a benessere, i Savoia erano, certo non dico democratici, ma almeno vagamente liberali.. la Sicilia era in uno stato di perenne agitazione e le rivolte scoppiavano una dietro l'altra..
Poi dall'altro lato ci sta da dire che nel breve periodo il sud sicuramente non ci guadagnò dall'annessione.. Garibaldi fu un eroe nazionale e fece il massimo e anche di più con quello che aveva, e non è colpa sua se il re sabaudo, o chi per lui, si fece sfuggire di mano la situazione.. la situazione era tale che le promesse che fece Garibaldi, se mantenute, avrebbero portato ad una rapida pacificazione, mentre il governo unitario fece una caxxata dietro l'altra e si ritrovò con una rivolta estesa e generalizzata che univa lealisti borbonici, reazionari ecclesiastici fomentati dal Papa e popolino messo alle corde da povertà, leva obbligatoria e tasse più elevate.. ciò richiedette una guerra che manco ce l'eravamo sognata con gli austriaci, per non parlare delle barriere doganali che permisero si all'industria del Nord di svilupparsi, ma affossarono l'economia meridionale (agricola) che aveva un grande mercato all'estero..(un po quello che successe negli Usa prima della Secessione)
Così l'Italia si ritrovò un meridione povero e pronto a cadere tra le braccia delle mafie, e noi a discutere in questa discussione ^_^
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
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"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
continuo a pensare che certi argomenti da me trattati abbiano senso cmq... ^_^
Per il resto non credo che nessuno pensi veramente di "sparare nel mucchio e come và và". Per me la soluzione militare è davvero l'ultima opzione, però su obiettivi mirati e specifici e in gravi situazioni non si può fare altro. E continuare a dire "Piove Governo ladro" non serve a un tubo.
Da napoletano e da parziale conoscitore di quello che succede nella città dove abito, ti posso dire che nulla sevirebbe... se dall'alta parte i diretti interessati (i mafiosi) sanno di avere interlocutori potenti (politici) da cui possono e hanno grande influenza...non ti sto parlando di soli interlocutori e polici locali ma di un'intera classe politca e imprenditoriale.
Sai bene che la malavita ha grande potere sulle masse e sanno spostare grandi masse di voti, sai che senza l'appoggio di questa malavita "certi" investimenti non si fanno e sai anche che la bistrattata droga è molto apprezzata da politici (ti ricordo l'inchiesta delle iene per dirtene una) e imprenditori... tutti questi insieme danno una gran peso politico ed economico alla malavita.
Aggiungo quindi che se non spezzi l'asse politca- imprenditoria-malavita ben poche speranze hai di vincere...la popolazione è solo un semplice capro espiatorio ma che certamenta ha la colpa di "proteggere" certi galantuomini per diverse motivazini che vanno dal lavoro (spaccio ma anche lavori in nero), ai servizi e alla sicurezza (per chi non o sapesse i cammoristi reprimono la criminalità comune)...uomini di legge e militari non hanno saputo vincere questa guerra perchè non avevano l'appogio a monte...
Ritengo che i mezzi attuali all'arresto dei cammoristi e dei mafiosi siano ottimi, quindi mi pare inutile utilzzare altre forze speciali e oltretutto i militari (che nele operazioni di polizia sono per natura inadatti)... sul campo le mancate catture non erano per deficienze dei corpi speciali ma per mancanza di mezzi finanziari e legali nelle fase precedenti le indagini e l'utilizzo dell denuncie e dei pentiti (senza parlare delle "soffiate")
per dirtene una... il cittadino che denuncia il mafioso da alcuni anni a questa parte, se non sbaglio, non è più soggetto a protezione, ciò è relegato invece ai soli pentiti di mafia; quindi se prima dei cittadini coraggiosi si esponevano alla terribile e lunga via giudiziaria sapendo però di essere protetti insieme alla loro famiglia oggi non è più così e il numero di denuncie è naturalmente diminuito.
