La scelta è solo fra ammazzare tutti senza pietà oppure spargere rose lungo il cammino?Li fermerei certo,ma utilizzando gli strumenti che sono propri di uno stato di Diritto,avendo le leggi dalla mia:arrestandoli,processandoli e mandandoli magari in galera;non agendo come un regime totalitario, ammazzandoli tutti.

mmm, e se quelli invece che fermarsi quando i carabinieri intimano l'alt gli ridono in faccia e ai lacrimogeni rispondono con le fucilate?

gli mandi addosso i panzer o cosa fai?

e con i mafiosi nessuno ha parlato di "ammazzarli tutti", ma solo di "prenderli tutti", usando la violenza se oppongo resistenza.

quindi? democrazia militante oppure democrazia che si consegna in toto o in parte alle mafie e ai fascisti pur di non tradire i propri principi (cessando di essere democrazia, evidentemente)?

e con i mafiosi nessuno ha parlato di "ammazzarli tutti", ma solo di "prenderli tutti", usando la violenza se oppongo resistenza.

Le parole "massacro" e "sedare nel sangue" sono state usate più di una volta......quanto al prenderli tutti,beh io non è che ho mai detto di volerne lasciare in giro qualcuno.

quindi? democrazia militante oppure democrazia che si consegna in toto o in parte alle mafie e ai fascisti pur di non tradire i propri principi (cessando di essere democrazia, evidentemente)?

La democrazia militante "milita" con i mezzi propri di una democrazia......è inutile che andiamo avanti a rigirarcela:da smidollato idealista,pacifista non violento quale sono io sono dell'idea che in uno stato di Diritto "tirare fuori le "pa**e" non voglia dire necessariamente "tirare fuori l'archibugio".Spiacente.

La democrazia militante "milita" con i mezzi propri di una democrazia......è inutile che andiamo avanti a rigirarcela:da smidollato idealista,pacifista non violento quale sono io sono dell'idea che in uno stato di Diritto "tirare fuori le "pa**e" non voglia dire necessariamente "tirare fuori l'archibugio".Spiacente

anche se la Costituzione ripudia la guerra solo come strumento di offesa (e non di difesa) e impone il sacro dovere di difendere la patria, posso capire.

però dovresti riconoscere che settant'anni fa, troppo intimiditi e troppo coerenti, quelli come te hanno consegnato l'Italia e la Germania a Hitler e Mussolini senza colpo ferire.

speriamo non si ripeta (anche se in certe zone del sud si è ripetuto) a quei livelli.

Quanti reparti dei corpi speciali servirebbero per catturare tutti i mafiosi??? Quanti anni di preparazione? E dopo che i primi 100 mafiosi vengono prelevati o uccisi nelle loro case gli altri che farebbero? Non credo affatto che sarebbe una soluzione definitiva, ma un enorme dispendio di risorse si.

La Marcia su Roma era un'azione eclatante e palesemente eversiva, li si che bastava l'intervento dell'esercito e si sarebbero dispersi in men che non si dica, ma non è così che agisce la criminalità organizzata

però dovresti riconoscere che settant'anni fa, troppo intimiditi e troppo coerenti, quelli come te hanno consegnato l'Italia e la Germania a Hitler e Mussolini senza colpo ferire.

 

speriamo non si ripeta (anche se in certe zone del sud si è ripetuto) a quei livelli.

^_^ :huh: :huh: :huh:

scusa forse gliel'hanno consegnata chi ragionava come voi, dati i sistemi che proponete!

Non credo proprio che azioni di forza (cioè usando la forza con le armi) sia sufficienti a distruggere il fenomeno mafioso. Penso, addirittura, che le mafie (spero che il riferimento alla sola Sicilia sia frutto di un mal costume e non di ingenuità) non avrebbero alcun interesse a fare la guerra con lo Stato: semplicemente si eclisserebbero, riducendo la propria attività criminale ai minimi termini e/o spostando i propri affari in altre nazioni più "ingenue".

Rimarrebbero in attesa ad aspettare che lo Stato si illuda di averle sconfitte e poi riprenderebbero come prima. Ricordate sempre - quando vi vengono certi dubbi - che i più grandi problemi creati alla mafia sono derivati dalla intelligenza e dalla dedizione, non certo dall'uso della forza; e non fatevi ingannare da chi dice che il fascismo debellò la mafia: se fosse stata veramente distrutta, come mai vive ancora oggi? Per non parlare delle altre organizzazioni che nulla hanno da invidiare alla mafia siciliana.

Lo Stato deve cominciare a far sentire la propria forza non impugnando i fucili bensì cominciando a far sentire i cittadini parte di una società efficiente, perchè è l'inefficienza che favorisce la mafia.

Bisogna ridurre (applicando forti disincetivi) i fenomeni corruttivi presenti a tutti i livelli. Rendere effettivi i controlli, responsabilizzando i controllori. Andrebbero, poi, approfinditi singoli rimedi per le differenti organizzazioni che operano i diversi contesti sociali.

A monte di tutto ciò, il solito annoso problema della riforma del sistema giudiziario che garantisca celerità e certezza. Queste le prime cose che mi vengono in mente.

Non credo proprio che azioni di forza (cioè usando la forza con le armi) sia sufficienti a distruggere il fenomeno mafioso. Penso, addirittura, che le mafie (spero che il riferimento alla sola Sicilia sia frutto di un mal costume e non di ingenuità) non avrebbero alcun interesse a fare la guerra con lo Stato: semplicemente si eclisserebbero, riducendo la propria attività criminale ai minimi termini e/o spostando i propri affari in altre nazioni più "ingenue".

Rimarrebbero in attesa ad aspettare che lo Stato si illuda di averle sconfitte e poi riprenderebbero come prima. Ricordate sempre - quando vi vengono certi dubbi - che i più grandi problemi creati alla mafia sono derivati dalla intelligenza e dalla dedizione, non certo dall'uso della forza; e non fatevi ingannare da chi dice che il fascismo debellò la mafia: se fosse stata veramente distrutta, come mai vive ancora oggi? Per non parlare delle altre organizzazioni che nulla hanno da invidiare alla mafia siciliana.

Lo Stato deve cominciare a far sentire la propria forza non impugnando i fucili bensì cominciando a far sentire i cittadini parte di una società efficiente, perchè è l'inefficienza che favorisce la mafia.

Bisogna ridurre (applicando forti disincetivi) i fenomeni corruttivi presenti a tutti i livelli. Rendere effettivi i controlli, responsabilizzando i controllori. Andrebbero, poi, approfinditi singoli rimedi per le differenti organizzazioni che operano i diversi contesti sociali.

A monte di tutto ciò, il solito annoso problema della riforma del sistema giudiziario che garantisca celerità e certezza. Queste le prime cose che mi vengono in mente.

sono d'accordo..

impone il sacro dovere di difendere la patria

Prendo atto del fatto che c'è chi ritiene che difendere la patria implichi necessariamente lo sfoderare l'AK 4-4-2 (con difesa a zona) e che, stando a questa definizione,gente come Falcone e Borsellino non rientrerebbe nella categoria dei "difensori della patria".Io la penso all'opposto,tutto qua........

speriamo non si ripeta (anche se in certe zone del sud si è ripetuto) a quei livelli.

Ecco cosa vuol dire conoscere poco il problema:evidentemente,pensando alla mafia,ti viene in mente un piccolo esercito di Toto Rina con le mani sporche di terra,che si arrabatta come può con l'esplosivo al plastico e va in giro con la pistola sotto la coppola.

Sono anni che la mafia non è più quella,che Cosa nostra ha abbandonato la strategia stragista (senza che questo significhi un indebolimento della sua morsa sul territorio,sia chiaro)e le altre organizzazioni mafiose con gli anni hanno fatto lo stesso.I casalesi,ad esempio,fino al processo Spartacus (tu te lo puoi cercare su wikipedia,chi scrive quella gente l'aveva nel suo stesso paese) avevano la stessa strategia stragista della cosanostra palermitana,poi col tempo sono cambiate le dinamiche all'interno del clan,e l'organizzazione si è trasferita nel settore economico - imprenditoriale.Quello che si dovrebbe fare è esattamente quello che dicevano Lord Lupo e Sharingan,che quoto in toto.......altro che SWAT all'italiana e AK 4-3-3 (con ali fluidificanti).........

Riguardo alla democrazia militante sono completamente d'accordo con Balon: certo, la democrazia va difesa, anche con sangue e violenza contro chi cerca di distruggerla. Rifiuto il pacifismo se questo implica la scomparsa della democrazia. E poi, c'e' una violenza da oppressori, e c'e' una violenza da vittime: la seconda e' pienamente giustificata.

(Questo ovviamente non significa che la democrazia debba attaccare per diffondersi e imporsi in altre culture).

Riguardo all'attaccare la mafia in forze, con SWAT, SWOT & SWIT, mi trovo piu' d'accordo con Joramun e altri... non credo che funzionerebbe. Anche se un attacco violento alla mafia mi piace molto immaginarmelo... ^_^

scusa forse gliel'hanno consegnata chi ragionava come voi, dati i sistemi che proponete!

guarda, non parole per definire i tuoi commenti...

il fascismo e il nazismo nascono per l'intolleranza di una certa classe dirigente verso fenomeni democratici, come i sindacati, le coperative, gli scioperi degli operai eccetera.

quello di cui parlo io invece è intolleranza per i fenomeni anti-democratici, come mafie e fascismi vari

se non cogli la differenza, dimmi tu cosa devo pensare...

sulle altre soluzione... belle, ma non è quello che si sta cercando di fare da sessant'anni?non solo in Italia, ma anche negli Usa... queste iniziative magari partono bene e danno risultati, ma poi finisce sempre che, come un virus, la mafia riesce a inflitrarsi, corrompere, intimidire, e gli irriducibili saltano per aria.

arricchire un Paese forse elimina i mafiosetti coppola e pistola, ma nulla si distrugge, tutto si trasforma... diventano direttori di banca e di multinazionali, lobbysti del petrolio e finanzieri... meno appariscenti, meno violenti, ma non meno pericolosi.

sulle altre soluzione... belle, ma non è quello che si sta cercando di fare da sessant'anni?non solo in Italia, ma anche negli Usa... queste iniziative magari partono bene e danno risultati, ma poi finisce sempre che, come un virus, la mafia riesce a inflitrarsi, corrompere, intimidire, e gli irriducibili saltano per aria.

 

arricchire un Paese forse elimina i mafiosetti coppola e pistola, ma nulla si distrugge, tutto si trasforma... diventano direttori di banca e di multinazionali, lobbysti del petrolio e finanzieri... meno appariscenti, meno violenti, ma non meno pericolosi.

Sei proprio sicuro che è quello che stanno cercando di fare?

O meglio, sei proprio sicuro che l'italia (gli USA non so) sta attuando tutti i mezzi possibili a disposizione di uno Stato (con la S mauiscola) per arginare (eliminare sarebbe utopico) i fenomeni mafiosi?

Sinceramente non credo proprio e, ovviamente, non è producendo ricchezza che i risultati migliorano...anzi!

meglio, sei proprio sicuro che l'italia (gli USA non so) sta attuando tutti i mezzi possibili a disposizione di uno Stato (con la S mauiscola) per arginare (eliminare sarebbe utopico) i fenomeni mafiosi?

secondo me sì... o meglio, se si continua con questa strategia a lunghissimo termine, è inevitabile che parte delle risorse umane ed economiche vengano neutralizzate, rese inefficaci dalla mafia...

non so come farvi capire... insomma, è come andare sulla luna: non importa quanda benzina e quanto grosso è il tuo space-shuttle, se lo fai andare a 100 km... dici: arriveremo, piano piano, sicuri sicuri, ma arriveremo.

invece non è vero, perchè ci sono forze che a quella velocità, indipendentemente dalle tue risorse, non riesci a superare.

l'unica via è un razzo relativamente piccolo, una gran botto, un energia pazzesca, veloci, rapidi, bang, e via a 30mila km/h... rischioso certo, ma è l'unico modo per arrivare.

ovviamente non basta andare a 30mila km all'ora, dietro ci vuole un lavoro pazzesco dei tecnici, calcoli di traittorie, manutenzione ecc...

se non si fosse capito l'enorme space shuttle che va a 100km è la strategia moderna, il piccolo razzo che va a 30mila km gli squadroni israeliani, e i tecnici della Nasa i provvedimenti economici/sociali che vanno presi in ogni caso ^_^

Il tuo discorso fila...quello che dico io però è che lo Stato che ora va a 100 potrebbe andare tranquillamente a 1000 ed avere un impatto completamente diverso. Quando lo ha fatto (con Falcone e Borsellino, in primis) i risultati sono stati ben altri...

il fascismo e il nazismo nascono per l'intolleranza di una certa classe dirigente verso fenomeni democratici, come i sindacati, le coperative, gli scioperi degli operai eccetera.

 

quello di cui parlo io invece è intolleranza per i fenomeni anti-democratici, come mafie e fascismi vari

hai descritto perfettamente una delle cause della loro nascita, ma non si basa la vostra strategia sulla sospensione dei diritti democratici o me lo sono sognato? non suona familiare? con tutte le differenze di contesto per carità, non dico mica che volete una dittatura.. ma dico solo che io non lo farei, fosse anche per combattere la mafia..

la critica ai tuoi sistemi si basa proprio sulla loro eccessiva violenza, ed al fatto che, a fronte di sicuri danni, non ho afferrato ancora dove si basa la sicurezza che avete dei risultati..

ci vogliono ben più di esempi come andare sulla Luna o pacificare Algeri per far prendere decisioni tanto critiche.. ed ho anche io i miei dubbi, come lord lupo, sul fatto che ancora non si è tentato fermamente con la strategia "a lungo termine", chiamiamola così..

a causa delle caratteristiche del nostro sistema politico-elettorale ( e dei politici stessi ^_^ ) si tende sempre più a fare maxi-spottoni nelle campagne elettorali e a prendere provvedimenti a breve/brevissimo periodo per massimizzare i consensi.. strategie a lunga durata, come la riduzione del debito pubblico, l'aumento dei costi da destinare in ricerca e forze dell'ordine (per la lotta alla criminalità di cui si parla) eccetera sono anzi considerati deleteri perchè drenano consenso elettorale nell'immediato..

Quando lo ha fatto (con Falcone e Borsellino, in primis) i risultati sono stati ben altri...

ma Falcone e Borsellino sono ricordati proprio per il loro coraggio e la loro determinazione eccezionale... per usare il gergo mafioso, erano due con le palle, e che palle!

quanta ne trovi di gente così, incoruttibile, implacabile? pochi, quasi nessuno. e alla fin fine sono uomini, se li fanno fuori non li puoi sostituire.

molto più facile con i ragazzi delle forze speciali... ma avete visto in India? guardate che sono delle macchine da guerra, altro che videogiochi.

ciò non toglie che non ci si può basare solo sulle forze speciali... ma rimango dell'idea che se Falcone e Borsellino avessero avuto 2-300 teste di cuoio, invece che quattro volonterosi ma impreparati poliziotti, sia per la loro protezione, sia per eliminare i mafiosi più irriducibili, le cose sarebbe andate diversamente.