il discorso della sanità non mi convince, a meno che allora non vengano comprese tutte le forme di autolesionismo, non solo il vizio di fumare.
perchè anche se un tizio si da fuoco e sopravvive allora si può fare lo stesso discorso, così come per tutti i tentati suicidi, i diabetici, i talassemici e quant'altri che non rispettano seriamente la terapia ecc. ecc.
Ma Mario è morto da un giorno all'altro senza che nessuno lo avesse previsto o prima si è preso tonnelate di farmaci, decine e decine di visite, controlli, analisi, ricoveri e tutto quello che comporta fumarsi 60 sigarette al giorno ed essere sempre ubriaco?! >_>
Se rileggi bene il mio post, scopri che in esso si è già ben tenuto conto della domanda.
Comunque non voglio aprire chissà quali complicati discorsi a riguardo sul topic. Per carità :wacko:
Chi ha voglia di farsi una personale e onesta riflessione, lo faccia e tragga eventualmente le proprie conclusioni (non saprei nemmeno io quali sono le mie).
Io ho espresso abbondantemente le mie riserve riguardo ad atteggiamenti paternalistici da parte dello stato.
Ho lanciato dei "dubbi" per far vedere come alla fine, anche a livello strettamente utilitaristico, il discorso comunque non è così semplice.
Non voglio provocare nessun casino sul topic, se fosse stato per me avrei chiuso molti post prima. Anzi, non avrei nemmeno tirato in ballo per prima la questione, perchè un po' temevo che si poteva scatenare un discorso senza fine...
il discorso della sanità non mi convince, a meno che allora non vengano comprese tutte le forme di autolesionismo, non solo il vizio di fumare.
perchè anche se un tizio si da fuoco e sopravvive allora si può fare lo stesso discorso, così come per tutti i tentati suicidi, i diabetici, i talassemici e quant'altri che non rispettano seriamente la terapia ecc. ecc.
In parte c'è anche questo discorso infatti, ho pure fatto altri esempi molto meno estremi.
perchè anche se un tizio si da fuoco e sopravvive allora si può fare lo stesso discorso, così come per tutti i tentati suicidi, i diabetici, i talassemici e quant'altri che non rispettano seriamente la terapia ecc. ecc.
Ci sono alcune differenze a mio parere non trascurabili: intanto, un diabetico che non segua seriamente la terapia non causa il diabete (e quindi ulteriori spese) ad altri, il fumatore invece causa danni anche a chi gli sta attorno; inoltre, avere il diabete non è volontario, fumare sí; ancora, il non seguire la terapia dovrebbe comprendere solo i casi in cui questo sia fatto volontariamente, in quanto, salvo che le dosi (quanto vino si può bere, quanto formaggio si può mangiare, ecc.) siano date al grammo/millilitro/ecc., può capitare che si esca dalla terapia senza volerlo; infine, ma magari ce ne saranno altre, il fumo è una cosa che fa male di per sé e non ha effetti salutari, mentre per esempio gli zuccheri di per sé non fanno male e hanno effetti salutari; quindi si tratta di assumere volontariamente una cosa che si sa essere dannosa. Poi la conclusione del discorso potrà anche essere la stessa, ma le differenze presenti tra i casi a mio parere vanno comunque considerate.
Ma Mario è morto da un giorno all'altro senza che nessuno lo avesse previsto o prima si è preso tonnelate di farmaci, decine e decine di visite, controlli, analisi, ricoveri e tutto quello che comporta fumarsi 60 sigarette al giorno ed essere sempre ubriaco?! :wacko:Se rileggi bene il mio post, scopri che in esso si è già ben tenuto conto della domanda.
Comunque non voglio aprire chissà quali complicati discorsi a riguardo sul topic. Per carità ;)
Chi ha voglia di farsi una personale e onesta riflessione, lo faccia e tragga eventualmente le proprie conclusioni (non saprei nemmeno io quali sono le mie).
Io ho espresso abbondantemente le mie riserve riguardo ad atteggiamenti paternalistici da parte dello stato.
Ho lanciato dei "dubbi" per far vedere come alla fine, anche a livello strettamente utilitaristico, il discorso comunque non è così semplice.
Non voglio provocare nessun casino sul topic, se fosse stato per me avrei chiuso molti post prima. Anzi, non avrei nemmeno tirato in ballo per prima la questione, perchè un po' temevo che si poteva scatenare un discorso senza fine...
Il tuo punto di vista l'ho capito. Hai fatto una domanda e io ho chiesto una precisazione perchè magari il mio punto di vista può non essere assoluto ma può cambiare in base alle varie situazione. ;)
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
Ci sono alcune differenze a mio parere non trascurabili: intanto, un diabetico che non segua seriamente la terapia non causa il diabete (e quindi ulteriori spese) ad altri, il fumatore invece causa danni anche a chi gli sta attorno; inoltre, avere il diabete non è volontario, fumare sí; ancora, il non seguire la terapia dovrebbe comprendere solo i casi in cui questo sia fatto volontariamente, in quanto, salvo che le dosi (quanto vino si può bere, quanto formaggio si può mangiare, ecc.) siano date al grammo/millilitro/ecc., può capitare che si esca dalla terapia senza volerlo; infine, ma magari ce ne saranno altre, il fumo è una cosa che fa male di per sé e non ha effetti salutari, mentre per esempio gli zuccheri di per sé non fanno male e hanno effetti salutari; quindi si tratta di assumere volontariamente una cosa che si sa essere dannosa. Poi la conclusione del discorso potrà anche essere la stessa, ma le differenze presenti tra i casi a mio parere vanno comunque considerate.
si certo le differenze ci sono, e chiaramente mi riferivo unicamente al caso in cui un malato non segua la terapia per propria negligenza, sul fatto che il fumo faccia danni a chi sta intorno concordo, e infatti mi sembra giusto che is eviti di fumare in presenza di non fumatori.
ma il discorso non cambia, sia uno che fuma, sia uno che si taglia le vene, uno che ha rapporti sessuali non protetti, un diabetico che per scelta non segue la sua dieta, sono persone che a causa del loro comportamento volontario gravano sul sistema sanitario nazionale, quindi per coerenza a mio avviso bisognerebbe dirsi contrari a pagare anche le loro spese, oltre che quelle dei fumatori
il fumatore invece causa danni anche a chi gli sta attorno
Oddio, dipende dalla circostanze in cui fuma. Ripeto per l'ennesima volta che riguardo al fattore del "danno agli altri" il discorso è ben diverso e sono daccordissimo che non lo si dovrebbe assolutamente fare tale danno.
Vabbè, mi tiro fuori dalla discussione perchè ho già lanciato abbastanza sassi, la mia impressione l'ho espressa a sufficienza.
il fumo è una cosa che fa male di per sé e non ha effetti salutari
Beh scusa, parlare di "la cosa in sè" invece per me non ha alcun significato. Valuto le cose in base al modo in cui veramente si ripercuotono nella pratica, caso per caso. E comunque... "cosa in sè" fino ad un certo punto... non penso che per una sigaretta in sè venga qualche malattia o disturbo che distrugge la salute.
Questo lo dico discostandomi da ciò di cui adesso abbiamo parlato.
Io ad esempio non sono una fumatrice (non mi ci considero...), però occasionalmente fumo, non è certo una cosa di tutti i giorni. E non penso proprio di prendermi malattie per questo.
Il tuo punto di vista l'ho capito. Hai fatto una domanda e io ho chiesto una precisazione perchè magari il mio punto di vista può non essere assoluto ma può cambiare in base alle varie situazione.
Certo, tutto al mondo può variare in base alla situazione :wacko: (W il relativismo=P)
il discorso non cambia, sia uno che fuma, sia uno che si taglia le vene, uno che ha rapporti sessuali non protetti, un diabetico che per scelta non segue la sua dieta, sono persone che a causa del loro comportamento volontario gravano sul sistema sanitario nazionale, quindi per coerenza a mio avviso bisognerebbe dirsi contrari a pagare anche le loro spese, oltre che quelle dei fumator
Come detto, la conclusione potrà essere la stessa, ma tra i casi ci sono comunque differenze, che, a mio parere, non devono essere ignorate, nell'affrontare il discorso.
Oddio, dipende dalla circostanze in cui fuma. Ripeto per l'ennesima volta che riguardo al fattore del "danno agli altri" il discorso è ben diverso e sono daccordissimo che non lo si dovrebbe assolutamente fare tale danno
L'ho capito, però se vuoi fare un paragone con altri casi non puoi prescindere da quelle cose che differenziano il fumo tra gli altri casi, altrimenti è ovvio che risultano uguali, ma il discorso mi parrebbe superficiale.
parlare di "la cosa in sè" invece per me non ha alcun significato. Valuto le cose in base al modo in cui veramente si ripercuotono nella pratica, caso per caso. E comunque... "cosa in sè" fino ad un certo punto... non penso che per una sigaretta in sè venga qualche malattia o disturbo che distrugge la salute
Né io l'ho mai detto, ma anche una sola sigaretta dubito che abbia effetti salutari; sottolineo che "non ha effetti salutari" non significa "causa automaticamente malattie", né "distrugge la salute". Se, quindi, non concordi con la mia affermazione, ti chiederei di elencarmi gli effetti salutari del fumo.
Inoltre, con "di per sé" intendo la cosa in sé, non voglio fare un discorso generale: per fare un esempio pratico, fare una passeggiata di per sé ha effetti salutari, ovvio che se hai entrambe le gambe rotte diventa nocivo. Ma di per sé una passeggiata ha effetti salutari, mentre il fumo non ha effetti salutari (anzi...); non vedo dove sia l'errore in questo discorso, dove la cosa in sé a mio parere ha parecchio significato.
L'ho capito, però se vuoi fare un paragone con altri casi non puoi prescindere da quelle cose che differenziano il fumo tra gli altri casi, altrimenti è ovvio che risultano uguali, ma il discorso mi parrebbe superficiale.
E' ovvio che i casi sono tutti diversi tra loro. Ciò che conta è vedere se tale differenza è rilevante per il concetto intorno a cui stiamo girando. Secondo me non lo è.
Evitare i danni a chi non vuole fumare è altra questione, ci sono altre leggi che devono provvedere a questo.
Né io l'ho mai detto, ma anche una sola sigaretta dubito che abbia effetti salutari; sottolineo che "non ha effetti salutari" non significa "causa automaticamente malattie", né "distrugge la salute". Se, quindi, non concordi con la mia affermazione, ti chiederei di elencarmi gli effetti salutari del fumo.Inoltre, con "di per sé" intendo la cosa in sé, non voglio fare un discorso generale: per fare un esempio pratico, fare una passeggiata di per sé ha effetti salutari, ovvio che se hai entrambe le gambe rotte diventa nocivo. Ma di per sé una passeggiata ha effetti salutari, mentre il fumo non ha effetti salutari (anzi...); non vedo dove sia l'errore in questo discorso, dove la cosa in sé a mio parere ha parecchio significato.
Ti incollo che esattamente hai detto:
il fumo è una cosa che fa male di per sé e non ha effetti salutari =P.
Vabbè chiarito. Non so se in qualche misura il fumo può avere effetti salutari, non sono un medico. Ho sentito alcuni di essi sostenere di sì, non entro in merito al discorso perchè non ne ho le competenze. Il non avere effetti salutari non centra nulla, mica tutto deve averli per forza.
Comunque io dico no, per il principio che Ser Arthur Dayne ha espresso questo discorso non ha alcuna rilevanza.
Il concetto è semplicemente quello di "Prendersi le responsabilità di una malattia di cui si ha personale colpa".
Non mi dilungo ulteriormente perchè sinceramente non ne ho voglia. Magari Ser Arthur Dayne spiegherà più dettagliatamente :wacko:
E' ovvio che i casi sono tutti diversi tra loro. Ciò che conta è vedere se tale differenza sia rilevante per il concetto intorno a cui stiamo girando. Secondo me non lo è.Evitare i danni a chi non vuole fumare è altra questione, ci sono altre leggi che devono provvedere a questo
Io stesso ho detto che la conclusione non necessariamente cambia, ma nel valutarlo penso si debbano vedere tutte le motivazioni nel complesso; e, se tale motivazione è tra quelle di quella legge, allora va valutata nel complesso delle altre.
Ti incollo che esattamente hai detto:il fumo è una cosa che fa male di per sé e non ha effetti salutari
Continuo a non vedere dove sarebbe l'errore: fa male? Sí, ma "fa male" non significa "Fuma una sigaretta e muori", e per quanto poco anche le sostanze contenute in una sola sigaretta fanno male. Ha effetti salutari? Che io sappia, no. Non volevo dire che una sigaretta sia sinonimo automatico di malattia, ma dire quanto citi non mi pare un errore :wacko:
Comunque, il non avere effetti salutari c'entra se valuti il discorso nella sua interezza, ossia anche nel confronto fatto con altri esempi portati: visto che sono state portate cose come lo sport agonistico, a mio parere rientra nel discorso.
Dipende allora cosa si intende per "far male". Per me significa "creare un danno concreto", che quindi si ripercuote in qualche misura sulla qualità della vita della persona. Dico che una cosa "fa male" se provoca morte, malattia, oppure anche disturbi di varia entità (ad esempio, già uno che ha il fiatone a fare le scale perchè è un fumatore, fa qualcosa che gli fa male, così come uno che per lo stesso motivo si sveglia la mattina con la tosse). Una sigaretta in sè non ti cambia niente. Se vedo uno che si mangia un pacchetto di patatine, non mi sognerei mai di dire "si sta facendo male, poveretto", idem per una sigaretta. Quindi per me non ha molto senso nemmeno il concetto del "far male in sè". E' un concetto molto metafisico, per come la vedo io. Io considero le cose così, se non sei daccordo per favore non mettiamoci a disquisire sulla terminologia ;)
Lo sport agonistico generalmente non fa bene alla salute. L'ho sentito pure io, che per un anno ho fatto aerobica a livello agonistico e sono stata per vari anni vicina all'ambiente. Quello che fa bene è fare un po' di movimento, non condurre una vita sedentaria, fare sport con una certa moderazione. L'agonismo sottopone constantemente il corpo a enormi sforzi invece. Non si pratica certo per stare in salute, ma per ben altri motivi. Come al solito, è tutta questione di quantità, anche nello sport.
Ti linko le prime cose che ho trovato:
No, comunque per me il "far bene in sè" non è affatto rilevante per il discorso "Prendersi le responsabilità di una malattia di cui si ha personale colpa". Tu hai fatto l'esempio:
fare una passeggiata di per sé ha effetti salutari, ovvio che se hai entrambe le gambe rotte diventa nocivo.
Se uno fa una passeggiata con le gambe rotte (O_o) è totalmente responsabile del danno che ne consegue e lo poteva tranquillamente evitare. Anzi, è ancora peggio rispetto al fumo, perchè in questo modo è sicuro al 100% che si finirà in ospedale (vorrei vedere...), mentre per il fumo si parla di aumento di rischio. In questo caso, secondo il principio, il tizio dovrebbe prendersi le responsabilità del proprio gesto almeno allo stesso modo. Certo, se uno mentre passeggia viene investito da una macchina che invade il marciapiede, allora non è colpa sua per essere uscito, perchè è stato un evento del tutto imprevedibile. :wacko:
Comunque, per postare qualcosa di nuovo, recentemente ho trovato questo:
XD
E' inutile parlare del caso di una persona che fuma una sigaretta ogni cambio di secolo, è palesemente ovvio che per fumatori si intende i dipendenti dalla nicotina che se non ne fumano diverse al giorno vanno in crisi di astinenza. E direi che quello fa male.
Le mie idee a riguardo sono:
il fumo fa male, sia a chi fuma che a chi sta intorno.
Fumare una sigaretta di sicuro non uccide (ma non fa neanche bene).
La legge che vieta di fumare nei luoghi pubblici ritengo sia giusta e necessaria.
Dipendesse da me io vieterei la vendita di sigarette, molti prodotti che si sono scoperti tossici o dannosi per la salute sono stati tolti dal mercato, fare lo stesso per le sigarette.
Ma so che una cosa del genere non potrà mai succedere, non tanto per i fumatori, ma perchè in realtà a nessuno (stato compreso) interessa che la gente smetta di fumare. Il fumo porta tantissimi soldi.
Sul tema fumo credo non si facciano abbastanza campagne di sensibilizzazione.
I fumatori non me ne vogliano, ma penso che chi dipenda da una fogliolina di tabacco sia un debole!
