Premesso che io sono uno di quelli che sarebbe anche favorevole a spazi per i fumatori (anche se per me sarebbe un modo per ghettizzarli, della serie questa è la carrozza per chi ha il problema), bisogna pensare che questa legge è stata fatta perché allo stato costava troppo in sanità. Si riducono (a lunga distanza) una serie di spese sanitarie che lo stato ha preferito tagliare in questo modo. Alla luce di questa cosa (conosco gente che ha partecipato alla creazione di questa legge, quindi quello che dico non è una deduzione) non sarebbe una contraddizione fare spazi per i fumatori?

E cmq per quanto riguarda situazioni tipo carrozze, ristoranti ecc. non si può imporre a dei dipendenti di lavorare in luoghi pieni di fumo. Un conto è doversi fare un viaggio in un luogo pieno di fumo, un conto è doverci lavorare tutti i giorni.

Alla luce di questa cosa (conosco gente che ha partecipato alla creazione di questa legge, quindi quello che dico non è una deduzione) non sarebbe una contraddizione fare spazi per i fumatori?

Alla luce di quella cosa, non è una contraddizione ancora maggiore che lo Stato venda sigarette e simili, soprattutto da monopolista?

E cmq per quanto riguarda situazioni tipo carrozze, ristoranti ecc. non si può imporre a dei dipendenti di lavorare in luoghi pieni di fumo. Un conto è doversi fare un viaggio in un luogo pieno di fumo, un conto è doverci lavorare tutti i giorni

E se io ho una clientela al 95% di fumatori, e non solo una saletta non mi basterebbe, ma per motivi strutturali non posso nemmeno farla? A mio parere, almeno la casistica dell'impossibilità strutturale andrebbe in un certo qual modo valutata... visto che conosci gente che ha partecipato alla stesura della legge, sai se abbiano preso in considerazione simili casi?

E cmq per quanto riguarda situazioni tipo carrozze, ristoranti ecc. non si può imporre a dei dipendenti di lavorare in luoghi pieni di fumo. Un conto è doversi fare un viaggio in un luogo pieno di fumo, un conto è doverci lavorare tutti i giorni.

Questo è vero...non ci avevo pensato. Molto sensibile >_>

E mi sa che non è nemmeno risolvibile con gli spazi per fumatori...a meno che il contratto ferrovieri accetti un'indennità maggiore per la salute (ma chi gliela dà? Stanno facendo fuori tutti i contratti a indeterminato...)

Alla luce di questa cosa (conosco gente che ha partecipato alla creazione di questa legge, quindi quello che dico non è una deduzione) non sarebbe una contraddizione fare spazi per i fumatori?

Alla luce di quella cosa, non è una contraddizione ancora maggiore che lo Stato venda sigarette e simili, soprattutto da monopolista?

 

Con me sfondi una porta aperta, è una grande contraddizione, fosse per me si potrebbe eliminare tranquillamente.

E se io ho una clientela al 95% di fumatori, e non solo una saletta non mi basterebbe, ma per motivi strutturali non posso nemmeno farla? A mio parere, almeno la casistica dell'impossibilità strutturale andrebbe in un certo qual modo valutata... visto che conosci gente che ha partecipato alla stesura della legge, sai se abbiano preso in considerazione simili casi?

Ti rispondo che lo stato se ne frega (in parte giustamente) e vieta a quelle persone di fumare. Non potrà far male a quelle persone stare un po di tempo senza fumo. La legge è stata fatta per ridurre i costi della sanità, non per danneggiare il commercio (tipo bar e ristoranti). Se tu hai una clientela di fumatori sarà tale clientela a doversi adeguare, tanto tecnicamente dovrebbe trovare la stessa situazione in tutti gli altri locali, quindi nessuno dovrebbe trarne vantaggio, se non appunto lo stato.

Se è stata considerata tale cosa non saprei, ma si è arrivati a queesta situazione perché lo stato doveva ridurre i costi della sanità (perché non più in grado di supportarli). Evidentemente si è considerato come primo interesse questo, e tutti i contro non erano abbastanza forti.

Questo è vero...non ci avevo pensato. Molto sensibile

Lo so solo perché mi ci sono ritrovato in situazioni del genere e capisco che possa dar fastidio (mi sono ritrovato sia nella situazione di fumatore, sia di non fumatore).

Riguardo alla questione della sanità, mi aspettavo che si entrasse in argomento. E dico che non sono affatto daccordo. Per me cercare di imporre alla gente di essere sana è semplicemnete inammissibile. Giusto consigliare, giustissimo informare, ma mai obbligare (o cercare in qualche piccolo modo di farlo). Il diritto a decidere personalmente per il proprio stile di vita, la lunghezza della propria vita e la propria salute per me è qualcosa di fondamentale, questa è la mia mentalità. E sì, tale diritto andrebbe salvaguardato anche se ciò comporta qualche spesa in più. Qui mi riferisco in generale all'idea di cercare di dissuadere i fumatori in qualche modo "con la forza". Se il presupposto è questo, mi trovo proprio contraria. E comunque le tasse le pagano anche i fumatori, già solo questo da loro automaticamente il diritto di "ammalarsi e curarsi". Inoltre si aggiungono un sacco di tasse sulle sigarette. Tra l'altro, mica tutti quelli che fumano finiscono per avere delle malattie a causa di ciò, sono decisamente una minoranza rispetto al totale, mentre le tasse (sulle sigarette e non) le pagano tutti e per tutta la vita (per quelli che non lo fanno, il problema è di un altro ambito =P).

Parlare poi di "vietare il fumo in assoluto per coerenza" per la mia mentalità è proprio allucinante. Sono davvero contro questi livelli di proibizionismo e limitazione della libertà individuale.

Ohhh. Riguardo ai luoghi pubblici, la questione dei lavoratori è proprio quella che mi aspettavo di venir presentata come risposta, ho lanciato il sasso sperando che qualcuno arrivasse a ciò :wacko: . Infatti è specialmente per questo che sono piuttosto favorevole alla legge del divieto. In effetti la tutela della salute sui luoghi del lavoro è un principio importante e un'esposizone costante e quotidiana a tale ambiente potrebbe creare problemi, specie se la persona ha già una predisposizone a riguardo. Però... non è tutto così chiaro e definito... perchè ad esempio un proprietario non potrebbe creare un locale fumatori e decidere di assumere solo fumatori che non hanno problemi a riguardo (allo stesso modo in cui ad esempio può escegliere di assumere solo donne) visto che il locale è di sua proprietà? Insomma, giusto per far notare come la questione non sia totalmente semplice. A me la legge del divieto va benissimo, anzi, egoisticamente mi conviene, visto che le nubi di fumo in luoghi chiusi preferisco sicuramente risparmiarmele, ma la questione può comunque essere un po' scivolosa...

Prendiamo un esempio ancora più particolare: un fumatore assume una domestica in casa sua. Dovrebbe essere per legge obbligato a non fumare in casa sua, quando lavora la domestica? La cosa suona già più strana, eppure la situazione è comunque quella di "assumere qualcuno all'interno della propria proprietà privata". E se addirittura la domestica è una fumatrice ancora più accanita del padrone? XD E se c'è una badante che addirittura vive col padrone, dovrebbe proprio essergli vietato sempre di fumare a casa propria? Ghgh, boh >_>

l

Riguardo alla questione della sanità, mi aspettavo che si entrasse in argomento. E dico che non sono affatto daccordo. Per me cercare di imporre alla gente di essere sana è semplicemnete inammissibile. Giusto consigliare, giustissimo informare, ma mai obbligare (o cercare in qualche piccolo modo di farlo). Il diritto a decidere personalmente per il proprio stile di vita, la lunghezza della propria vita e la propria salute per me è qualcosa di fondamentale, questa è la mia mentalità. E sì, tale diritto andrebbe salvaguardato anche se ciò comporta qualche spesa in più. Qui mi riferisco in generale all'idea di cercare di dissuadere i fumatori in qualche modo "con la forza". Se il presupposto è questo, mi trovo proprio contraria. E comunque le tasse le pagano anche i fumatori, già solo questo da loro automaticamente il diritto di "ammalarsi e curarsi". Inoltre si aggiungono un sacco di tasse sulle sigarette. Tra l'altro, mica tutti quelli che fumano finiscono per avere delle malattie a causa di ciò, sono decisamente una minoranza rispetto al totale, mentre le tasse (sulle sigarette e non) le pagano tutti e per tutta la vita (per quelli che non lo fanno, il problema è di un altro ambito =P).

Parlare poi di "vietare il fumo in assoluto per coerenza" per la mia mentalità è proprio allucinante. Sono davvero contro questi livelli di proibizionismo e limitazione della libertà individuale.

Ma scusa,se lo Stato si accorge che il fumo è un problema sia per l'aspetto sanitario (per fare un esempio, l'OMS lo ha dichiarato la prima fra le cause di morte evitabili) che per quanto riguarda i costi e le spese che indirettamente comporta,dove sbaglia se attua misure che limitano il fumo?Facendo lo stesso ragionamento,allora,negli Stati Uniti che sono il paese con la piu alta percentuale di obesi al mondo,non si dovrebbero affatto preoccupare di tutti i rischi che questo disturbo comporta?

Valido è il principio che tu ribadisci di decidere autonomamente della propria salute,ma altrettanto valido è il diritto dello stato a dire "ugualmente io non sono obbligato a sprecare denaro per la cura di qualcosa di evitabile e che è stato scientificamente dimostrato essere nocivo".Infatti il fumo non è illegale,si puo ancora fumare al parco,nelle scale del palazzo,fuori al balcone di casa,dentro casa,al mare,per strada,ecc.ecc.

La legge regolamenta il fumo in quei casi in cui per forza di cose si è costretti a dividere l'ambiente con persone che non fumano,e che hanno il diritto di non beccarsi il fumo passivo di chi fuma.

E comunque valutare il livello di tutela della liberta individuale dalla possibilita o meno di accendersi una sigaretta mi pare eccessivo......

>_> :wacko: :D

E comunque le tasse le pagano anche i fumatori, già solo questo da loro automaticamente il diritto di "ammalarsi e curarsi"

Rispetto alle tasse che pagano, i costi per le cure sono altissimi.

E poi i soldi che lo stato spende in cure per i fumatori potrebbero benissimo essere spesi per cose che interessano tutti.

Non è che il cancro a un polmone se lo paga tutto e solo il fumatore con i suoi contributi, lo paghiamo tutti, e i soldi pagati dal fumatore e spesi per curarlo potevano andare con i soldi di tutti gli altri per rifare i marciapiedi, aprire un centro sportivo, ecc...

Le tasse sono un contributo (dovrebbero) per il benessere di tutti, non un'assicurazione sanitaria personale.

non potrebbe creare un locale fumatori e decidere di assumere solo fumatori che non hanno problemi a riguardo (allo stesso modo in cui ad esempio può escegliere di assumere solo donne)

Può? A me sembra che le offerte di lavoro debbano essere obbligatoriamente rivolte a entrambi i sessi: se riesci a provare che per quel lavoro sei perfetto ma ti hanno scartato in favore di una lei meno brava ma femmina, per il datore di lavoro sono cavoli.

Prendiamo un esempio ancora più particolare: un fumatore assume una domestica in casa sua.

Se io non fumo la domestica mi fa il piacere di non impestarmi le tende e i divani con quella puzza. Se io vado a lavoro ho accettato quel lavoro e so già che lì non posso fumare. Se la badante vive in casa dell'anziano, va a fumare in balcone, no?

A me sembra che le offerte di lavoro debbano essere obbligatoriamente rivolte a entrambi i sessi

Anche a me risulta la stessa cosa (fino a sfociare nel ridicolo).

Comunque, sai che la persona da cui stai cercando lavoro in casa sua fuma, è una tua scelta accettare o no tale lavoro; se lo accetti, non ha senso lamentarsi per il fumo (posto che sapessi a priori che fumasse). Sotto questo aspetto, ha senso che avere una domestica porti a vietare persino nelle abitazioni private il fumo?

Se io non fumo la domestica mi fa il piacere di non impestarmi le tende e i divani con quella puzza. Se io vado a lavoro ho accettato quel lavoro e so già che lì non posso fumare. Se la badante vive in casa dell'anziano, va a fumare in balcone, no?

L'ipotesi è che chi assume fumi, quindi quanto dici qui non mi sembra c'entrare molto >_> Di per sé, ma non assicuro sia cosí, nel momento in cui si assume una domestica la casa diventa luogo di lavoro, e quindi non si può fumare, nemmeno se sia il datore di lavoro, sia la domestica fumano; cosa che onestamente mi sembra assumere i toni dell'assurdo.

Aggiunta:

Ti rispondo che lo stato se ne frega (in parte giustamente) e vieta a quelle persone di fumare

Ma ha senso estendere questa legge genericamente, senza considerare casi particolari (tipo il già citato Circolo della Pipa), senza considerare casi in cui la struttura stessa rende impossibile creare una saletta per fumatori? Anche perché lo Stato che se ne frega è lo stesso che mi vende le sigarette...

l

Di per sé, ma non assicuro sia cosí, nel momento in cui si assume una domestica la casa diventa luogo di lavoro, e quindi non si può fumare, nemmeno se sia il datore di lavoro, sia la domestica fumano; cosa che onestamente mi sembra assumere i toni dell'assurdo.

D'accordo che la cosa puo essere "interpretabile",ma la legge non si fa per regolare le eccezioni, ma per regolare la regola (scusate il gioco di parole),e quella dell'esempio è un eccezione.

E poi non si assume a scatola chiusa,presumibilmente alla domestica fai un colloquio prima di assumerla:le chiedi se fuma e in base alla situazione ti regoli.Non mi pare ci sia bisogno di una legge per cose del genere.

>_> :wacko: :D

non si assume a scatola chiusa,presumibilmente alla domestica fai un colloquio prima di assumerla:le chiedi se fuma e in base alla situazione ti regoli

Il punto è che (1) forse è illegale non assumere perché non fuma, e (2) anche assumendo una persona che fuma la legge non permette comunque di fumare. La legge si farà per la regola e non per l'eccezione, ma deve comunque tenere conto delle eccezioni: che senso ha fare una legge simile, e non considerare che esistono circoli privati dedicati al fumo (che tale legge ha di fatto reso illegali)? come si fa a non considerare che una simile legge può arrivare a vietare di fumare in casa propria?

Magari non servirà una legge per cose simili, il punto è che visto che tocca cose simili di fatto c'è, e tale legge non dice "Regolatevi voi" (che sarebbe quello che dici tu), ma "Non potete farlo"; e, a mio parere, sotto quegli aspetti è una legge fatta male.

l

Il punto è che (1) forse è illegale non assumere perché non fuma, e (2) anche assumendo una persona che fuma la legge non permette comunque di fumare. La legge si farà per la regola e non per l'eccezione, ma deve comunque tenere conto delle eccezioni: che senso ha fare una legge simile, e non considerare che esistono circoli privati dedicati al fumo (che tale legge ha di fatto reso illegali)? come si fa a non considerare che una simile legge può arrivare a vietare di fumare in casa propria?

Ummmmmm......non conosco la legge nei dettagli,ma mi pare un po esagerato che si possa arrivare a simili casi estremi:cioè,se davvero è illegale fumare in casa propria (per dire) chi è che controlla?Se io fumo,assumo una domestica che fuma e lo stesso discorso vale pure al contrario.Anche se in effetti,se davvero è illegale non assumere una persona perche fuma,il problema c'è.... >_> :wacko: :D

:D

non conosco la legge nei dettagli,ma mi pare un po esagerato che si possa arrivare a simili casi estremi:cioè,se davvero è illegale fumare in casa propria (per dire) chi è che controlla?

Nessuno, ma è come chiedere chi controlla se in casa ho un fucile non dichiarato: salvo che mi metta a sbandierare la cosa, la probabilità di controllo è la stessa, ma questo non toglie che la detenzione di quel fucile sia illegale >_>

Il punto è che, a quanto ne so, assumere una domestica fa diventare casa propria luogo di lavoro (il che ha senso), e se la legge dice che nei luoghi di lavoro non si può fumare, va da sé che assumere una domestica rende impossibile fumare in casa propria.

Inoltre, nei ristoranti non si può fumare nemmeno in orario di chiusura; il che mi porta a chiedermi, potrei fumare in casa mia, quando non c'è la domestica? Per analogia, magari no.

Scusa ma qui si va a comune buon senso >_>

Io fumo, ti assumo in casa mia e so che fumi anche tu. E' palese che ci mettiamo a fumare entrambi... o al primo screzio andiamo a denunciarci a vicenda? :wacko:

Io fumo, ti assumo in casa mia e so che fumi anche tu. E' palese che ci mettiamo a fumare entrambi... o al primo screzio andiamo a denunciarci a vicenda?

A parte che questa è una possibilità (ti licenzio, per ripicca mi denunci perché fumavo), il punto è che possiamo anche metterci d'accordo, ma questo non toglie che quello che facciamo sia illegale, e che ci mettiamo d'accordo su una cosa illegale. Se io ti chiedo di uccidermi, sempre omicidio è. Che senso ha che se tutti e due concordano (e ci sarebbe da discutere della necessità che concordi la domestica, essendo una scelta accettare o no il lavoro) la cosa sia comunque illegale?

Ma ha senso estendere questa legge genericamente, senza considerare casi particolari (tipo il già citato Circolo della Pipa), senza considerare casi in cui la struttura stessa rende impossibile creare una saletta per fumatori? Anche perché lo Stato che se ne frega è lo stesso che mi vende le sigarette...

Per quanto riguarda posti in cui si va per fumare bisognerebbe consentirli con delle riserve (per evitare che poi tutti i bar, pub, discoteche ecc diventino improvvisamente club della pipa), è ovvio che la situazione è diversa.

Nell'altro caso se ti è impossibile creare una saletta per fumatori per diversi motivi, ci si adegua al bene comune, che in questo caso è stato stabilito per legge essere quello di lasciare questi ambienti privi di fumo.

Lo stato se ne frega perché ha bisogno di limitare delle spese che sono per il bene di tutti. Lo stato che ti vende le sigarette non ti obbliga a fumarle, ma ti da la scelta di farlo o meno. Se tu fumi in un ambiente chiuso obblighi a fumare anche quelli che non lo vogliono fare. Lo stato in questo modo tutela sanitariamente (anche se solo perché ne trae vantaggio economicamente) chi non fuma.

Lo stato ti vende anche l'alcool, ma ti vieta di bere troppo e guidare perché sei un pericolo per gli altri, non ti vieta di ubriacarti a casa però.