Volevo spezzare una piccola lancia in favore alla preparazione di Tyrion riguardo all'amministrazione. Tywin dava degli incarichi a Tyrion per deriderlo come ad esempio pulire le fognature di Castel Granito e se ricordo bene, Tyrion più o meno ha 12/14 anni organizza un gruppo e nel giro forse di una settimana porta a nuovo le fognature. Ok, non è che lavoro sia stato, però Tyrion, una volta che Jaime fa il giuramento, Tyrion si prepara da solo per ottenere la fiducia del padre, che purtroppo non arriverà mai.
Riguardo al tema dell'argomento il personaggio di Jon per me è altamente credibile. Che poi non piaccia perché ha l'aurea dell'eroe perfetto allora quello è un altro discorso e diventa una questione puramente soggettiva. Ognuno ha i propri gusti ed è giusto rispettarli tutti.
Sono pienamente d'accordo con chi dice che i personaggi con sangue Stark sono "baciati" dalla sfortuna: ogni loro sbaglio/azione egoistica si ripercuote su loro stessi con effetti che vanno dall'amputazione (fisica o spirituale) alla morte. Qualsiasi altro personaggio ne riesce più forte: Dany si fida della Maegy? Morte di Drogo in cambio di ben tre draghi; Ditocorto tradisce Ned (elenco infinito di malefatte) non perde nulla, ma anzi adesso oltre ad avere Harrenhall è anche protettore della Valle; Tyrion condannato a morte, uccide il padre, si ritrova ora ad essere il più informato riguardo agli spostamenti di TUTTI i pretendenti al trono (sa dov'è Tommen, Stanni, fAegon, Dany e i loro relativi spostamenti) e per questo si giocherà insieme a Ditocorto e Varys il "premio" come miglior giocatore del gioco del trono.
Gli Stark sono sfigati, è vero, ma sono comunque tutti vivi, a differenza di molte famiglie storiche sterminate dopo aver perso potere.
Ok che una divisione netta tra buoni e cattivi non è realistica, ma di personaggi che si impegnano per il bene ne abbiamo anche nei libri di storia.
estel74
ma che c'entra la legge?i blackfyre erano legittimi?
neanche robert potrebbe ereditare il trono mentre viserys è vivo eppure .....
non ha senso nascondere jon,e soprattutto non ha senso nascondere A jon,se la verita non fosse quella,fra l'altro la chiave di volta è che non è un bastardo.
comunque ci sono intere discussioni in cui abbiamo destrutturato la questione e analizzata per filo e per segno
ned arriva alla torre della gioia,trova tre guardie reali,nel frattempo lyanna urla,ned sconfigge le guardie,trova lyanna in un letto di sangue,nella stanza c'è probabilmente anche wylla che fa da levatrice,ned howland,wylla e il piccolo vanno a stelle del tramonto per restituire alba a i dayne,wylla resta li e 4 anni dopo allattera anche edic dayne che infatti si definisce fratello di latte di jon,se fosse figlio di wylla o di ashara perchè occultarlo?se fosse realmente un bastardo perchè non lasciarlo a wylla
le mie argomentazioni sono una sintesi,ma davvero leggiti un paio di discussioni del forum
Un conto è un rivendicazione perchè si ha diritto al trono un conto è scatenare una guerra per conquistarlo. Sono due cose diverse. Robert non rivendica il trono perchè ne ha diritto lo conquista scatenando una guerra. Altrettanto dovrebbe fare Jon eventualmente...anche se dubito che, date le caratteristiche del personaggio, sia minimamente interessato a diventare re. In quanto figlio illegittimo Jon non è un pretendente al trono più di chiunque altro. Che poi lo conquisti con la forza delle armi...vabbè allora chiunque abbia i mezzi per farlo allora è un pericolo. Difatti l'intera saga si basa sul gioco per conquistare il trono.
Un personaggio letterario è mal riuscito se presenta incoerenze, contraddizioni, esagerazioni inverosimili. A parte la questione dell'età, che a mio parere è secondaria, non ho mai notato altre incoerenze nel carattere di Jon. La sua evoluzione è per lo più logica, costante e motivata.
Vorrei analizzare un caso emblematico, il rifiuto dell'offerta di Stannis, proprio ieri ho riletto quei capitoli. A prima vista potrebbe sembrare un atto troppo eroico, altruista ed insensato.
In realtà le ragioni che Martin da a Jon per giustificare il rifiuto sono talmente tante e talmente valide che non è possibile accusare Martin di scrivere un carattere monodimensionale bianco. Jon presenta logica, coerenza e sostanza nella sua scelta. L'età in questo caso non è un ostacolo, perché la decisione è basata quasi interamente sull'esperienza che Jon ha dimostrato di avere nel corso dei libri.
A. Motivi psicologici pregressi
1) Invidia repressa mista alla rabbia repressa: Jon si esercita con uno dei suoi confratelli, è troppo stanco perché ha passato tutta la notte a pensare all'offerta di Stannis. Viene colpito alla testa e si si perde in un sogno ad occhi aperti, in cui lui da bambino viene rimproverato da Robb perché lui non può essere il lord di Winterfell. Mentre "sogna" questa scenetta massacra di botte il suo avversario. Il ricordo risale all'età molto tenera, e i blocchi psicologici impostati in periodo sensibile della crescita influenzano l'individuo per sempre in maniera inconscia.
2) Jon è tormentato dai sogni in cui tutti gli antenati Stark gli dicano che non è uno Stark.
3) Catelyn ha fatto un ottimo lavoro per terrorizzare il bambino, Jon pensando a Winterfell vede i suoi occhi freddi e sprezzanti.
B. Inaccettabilità dell'offerta
4) Stannis ha dichiarato Robb un traditore ed un usurpatore di fronte a Jon. Stannis stesso si è messo in posizione di essere percepito come un nemico. Robb meritava l'incoronazione, è stato un altissimo onore conferitogli da tutti i suoi alfieri. Mannis ha praticamente sputato su Robb, sugli Stark e su tutti gli uomini morti in quella ribellione. Sottomettersi al nemico della tua famiglia non è per niente allettante, sottomettere tutto il Nord a tale individuo è francamente un tradimento. (Manderly cosa mi combini)
5) Il giuramento ai guardiani: Jon assisteva alle decapitazioni dei disertori dall'età di sette anni (come Bran penso). Ha vissuto tutta la sua vita al nord, è stato cresciuto dagli Stark. La cultura d’appartenenza e le basi famigliari del carattere di Jon giustificano appieno il suo atteggiamento nei confronti del dovere, sarebbe anzi incoerente un comportamento differente. La famiglia e l’educazione rappresentano la buona parte di quello che è una persona è, quello in qui crede, quello che ama e quello che rispetta. Jon ha avuto un infanzia felice con figure di riferimento positive con valori morali stabili che rappresentano il fondamento della personalità di Jon, lui è influenzato da zio Benjen e da Ned. Infrangere il giuramento vorrebbe dire tradire se stesso, tradire quello in qui ha sempre creduto.
6) La religione, la nota più dolente. Melissandre dice che un giuramento pronunciato di fronte ad un albero ha lo stesso valore del giuramento pronunciato ad un paio di scarpe. Con questa frase nega e deride tutto ciò che ha valore per Jon, denigra tutta la cultura del Nord. Richiesta di proporzioni epiche, bruciare l’albero cuore di Winterfell. Uccidere con il fuoco il cuore millenario degli Stark è una prospettiva orrida. In questo capitolo di ragionamenti Spettro finalmente torna da Jon, ha un contatto da metamorfo con l’animale e sente la sua fame. Jon capisce che Spettro è un regalo degli antichi Dei, lui stesso ha nel corpo il sangue magico degli primi uomini. Il suo legame con gli Antichi Dei va ben oltre il conscio, e oltre inconscio è un legame di sangue. Accettare la sottomissione al Dio Rosso vorrebbe dire tradire il proprio sangue e il sangue dei propri antenati.
7) Il popolo libero: Stannis non solo pretende di strappare valori Stark, ha bensì l’intenzione di sottomettere i bruti. Jon ha vissuto con il popolo libero, ha imparato a conoscerli ad amarli e a rispettare la loro liberta. I valori di quella gente adesso fanno parte anche del bagaglio morale di Jon. Oppressione di un popolo stremato non un gesto onorevole negli occhi di Jon. Aiutare un tiranno a rubare liberta e religione a quelli che Jon ha imparato a rispettare è di nuovo un tradimento, di se stesso e dei suoi amici.
Questi motivi erano validi per Jon anche quando Slint e Thorn pianificavano di impiccarlo per tradimento. L’idealismo di un adolescente non gli permetteva di rinunciare ai propri ideali anche di fronte alla provabilissima morte. Poi gli è andata di lusso, è stato eletto Lord Comandante, mentre tutti gli altri Stark hanno pagato scelte stupide, ma onorevoli ben più caro.
La decisione è stata comunicata a Stannis quando Jon è già stato eletto, in queste condizioni il rifiuto era l’unica opzione concepibile. La differenza tra l’essere un fantoccio di Stannis, privo della propria volontà e traditore di qualsiasi cosa che ci sia sotto le stelle (amici, famiglia, giuramenti, sangue, tradizioni) e l’onore e la soddisfazione personale di aver raggiunto l’apice della carriera che si è sempre sognato.
Essere utile, proteggere il prossimo, essere e sentirsi importanti per il mondo intero sono soddisfazioni di un gradino superiori dei meri lussi di un Lord. Essere un eroe se si ha la possibilità di esserlo fa piacere a tutti, se no saremmo da tempo istinti, non c'è un incoerenza in questo, non è un esagerazione dei tratti positivi del carattere.
ecco.....
ned vuole :
1)mantenere una promessa
2)evitare una guerra,scatenata da jon o meno,perchè non sarebbero pochi a schierarsi con un targaryen,anzi
sull'incoronazione di robb e sulla ostilita dovuta a stannis non sono daccordo
l'unico motivo pe rifiutare è la religione e la conseguente distruzione dei valori e costumi del nord
l'incoronazione di robb è probabilmente il punto in cui bisognava capire l'esito della guerra,il primo errore tattico con cui ci si preclude alleanze,dopotutto ned voleva incoronare stannis,perchè lo riteneva legale e giusto.
ci sono altri punti
stannis tiranno,beh non direi,è l'unico a rispondere alla chiamata dei guardiani e sta riconquistando ciò che robb ha perso ridandolo a uomini del nord
se inginocchiarsi a stannis equivale a tradimento anche ned è un traditore,nonchè thorren stark che si inginocchia ad aegon targaryen
il traditore è robb
Riguardo la questione L+R=J....è una delle furbate più plateali di Martin....secondo me anche un po' pacchiana. Martin dissemina i suoi libri di indizi che ti portano a credere che sulla nascita di Jon vi sia chissà quale inconfessabile segreto. Tutto porta a crede che la famosa formula sia vera. Alla fine mi aspetto che Martin smentisca tutti e da gran burlone ci dica "ci siete cascati,e h!?" e si viene a scoprire che Jon è figlio di una bal****ca :-) Secondo me invece avrebbe molto più senso se si scoprisse che Jon è figlio di Lady Dayne, che viene sedotta e abbandonata da Ned, così almeno togliamo una volta per tutte quest'aurea di santo a lord Stark. Tanto all'epoca non era neppure sposato con Cat. Tra l'altro ai fini della trama che valore aggiunto avrebbe scoprire che Jon è il figlio bastardo di un Tag? Bastardo Stark o bastardo Tag poco cambia. Figlio illegittimo resta. Il tenerlo nascosto ha senso solo per evitare che il Baratheon ubriacone tagli la gola al piccolo. Ma poi mi chiedo se Robert lo avrebbe fatto sul serio. Era un ubriacone non un infanticida. Poi era così convinto che Lyanna fosse stata rapita e brutalmente stuprata da Rhaegar che magari l'avrebbe anche perdonata. non si può biasimare una donna per aver messo al mondo un figlio frutto di uno stupro. certo se qualcuno gli avesse fatto notare che magari Lyanna era scappata di sua volontà con Rhaegar perchè ne era realmente innamorata, allora la questione sarebbe stata diversa. Ma chi glielo avrebbe mai detto? Poi anche quesot fatto che Ned non rivela l'identità dei veri genitori di Jon nemmeno a sua moglie, non ha proprio senso. Che cosa ottiene? Che Catelyn si senta umiliata, tradita, vilipesa e che inizi a nutrire un odio feroce per il piccolo Jon (incolpevole di tutto). Se è vero che Jon è figlio di Lyanna allora Ned avrebbe dovuto rivelarlo quanto meno a Cat, per una questione di rispetto nei confronti della moglie.
Primo: Martin ha più volte dichiarato che non cambierà la sua storia per sorprendere a tutti i costi i lettori, anche perchè ormai non si possono cambiare le cose senza creare enormi dicrepanze.
Secondo: L+R=J è una teoria che quasi tutti conoscono perchè ci sono svariati milioni di lettori (e ora di spettatori) e internet che permette lo scambio di informazioni. Quando Martin ha immaginato la storia di Jon, internet praticamente non esisteva, e nemmeno nelle sue fantasie più ardite avrebbe potuto pensare al numero di lettori. In un mondo con un numero ristretto di lettori e senza internet che permette discussioni e passaggio di info, la teoria sarebbe rimasta nelle teste di chi ci era arrivato da solo, e per alcuni sarebbe stato un colpo di scena.
Terzo: ai fini della trama sono anche importanti i poteri Stark/primi uomini (metamorfosi) uniti a quelli Targ (controllo dei draghi e altro).
Quattro: ci sono tantissime persone che per svariati motivi potrebbero voler uccidere un Targaryen oppure provare a sfruttarlo per i propri scopi.
Cinque: Se, come è probabile, Lyanna ha fatto giurare a Ned di non rivelare a nessuno (se non allo stesso Jon al momento giusto) l'identità del figlio, è assolutamente "in character" che Ned mantenga la promessa.
Io non ho mai detto che la teoria non sia vera...dico che è una furbata da due soldi per creare mistero attorno ad un personaggio. Se ne poteva fare a meno. Trovo già sufficientemente esagerato il personaggio di Jon senza che vi sia anche la necessità di attribuirgli sangue reale, un'ipotetico destino da paladino dell'umanità e salvatore dell'universo, l'aurea del predestinato (Ahor Ahi redivivo e stupidaggini simili) sangue di drago e un futuro da re. Penso che Jon come Comandante dei guardiani della notte che spende la sua vita a difendere i regni degli uomini, con annesse e connesse doti di comando e tutte le varie virtù sopra elencate, sia già più che sufficiente. Insomma il troppo stroppia. Veramente si scade nel ridicolo. Martin con questo personaggio rischia davvero di esagerare e di deviare nel grottesco.
Ah già mi hai fatto ricordare anche che lui è un metamorfo! Ci manca solo che cavalchi draghi, distrugga gli Estranei con palle di fuoco che gli escono dagli occhi, uccida tutto ciò che resta della stripe Lannister, Bolton, e Frey...e che altro? Già diventa e re , sposa Daenerys...anzi qualcuno auspica che la uccida pure....si sieda sul trono di spade e inizi un'era di pace e prosperità........uffffff......mamma mia!
non è martin che devia nel grottesco,è a te che sembra tale,io consiglio di nuovo una rilettura perchè non si è capito bene il costrutto narrativo
ci sono intrighi e tutto il resto ma ci sono anche magia,eroi promessi ecc....dal primo rigo
Riguardo la questione L+R=J....è una delle furbate più plateali di Martin....secondo me anche un po' pacchiana. Martin dissemina i suoi libri di indizi che ti portano a credere che sulla nascita di Jon vi sia chissà quale inconfessabile segreto. Tutto porta a crede che la famosa formula sia vera. Alla fine mi aspetto che Martin smentisca tutti e da gran burlone ci dica "ci siete cascati,e h!?" e si viene a scoprire che Jon è figlio di una bal****ca :-) Secondo me invece avrebbe molto più senso se si scoprisse che Jon è figlio di Lady Dayne, che viene sedotta e abbandonata da Ned, così almeno togliamo una volta per tutte quest'aurea di santo a lord Stark. Tanto all'epoca non era neppure sposato con Cat. Tra l'altro ai fini della trama che valore aggiunto avrebbe scoprire che Jon è il figlio bastardo di un Tag? Bastardo Stark o bastardo Tag poco cambia. Figlio illegittimo resta. Il tenerlo nascosto ha senso solo per evitare che il Baratheon ubriacone tagli la gola al piccolo. Ma poi mi chiedo se Robert lo avrebbe fatto sul serio. Era un ubriacone non un infanticida. Poi era così convinto che Lyanna fosse stata rapita e brutalmente stuprata da Rhaegar che magari l'avrebbe anche perdonata. non si può biasimare una donna per aver messo al mondo un figlio frutto di uno stupro. certo se qualcuno gli avesse fatto notare che magari Lyanna era scappata di sua volontà con Rhaegar perchè ne era realmente innamorata, allora la questione sarebbe stata diversa. Ma chi glielo avrebbe mai detto? Poi anche quesot fatto che Ned non rivela l'identità dei veri genitori di Jon nemmeno a sua moglie, non ha proprio senso. Che cosa ottiene? Che Catelyn si senta umiliata, tradita, vilipesa e che inizi a nutrire un odio feroce per il piccolo Jon (incolpevole di tutto). Se è vero che Jon è figlio di Lyanna allora Ned avrebbe dovuto rivelarlo quanto meno a Cat, per una questione di rispetto nei confronti della moglie.
Primo: Martin ha più volte dichiarato che non cambierà la sua storia per sorprendere a tutti i costi i lettori, anche perchè ormai non si possono cambiare le cose senza creare enormi dicrepanze.
Secondo: L+R=J è una teoria che quasi tutti conoscono perchè ci sono svariati milioni di lettori (e ora di spettatori) e internet che permette lo scambio di informazioni. Quando Martin ha immaginato la storia di Jon, internet praticamente non esisteva, e nemmeno nelle sue fantasie più ardite avrebbe potuto pensare al numero di lettori. In un mondo con un numero ristretto di lettori e senza internet che permette discussioni e passaggio di info, la teoria sarebbe rimasta nelle teste di chi ci era arrivato da solo, e per alcuni sarebbe stato un colpo di scena.
Terzo: ai fini della trama sono anche importanti i poteri Stark/primi uomini (metamorfosi) uniti a quelli Targ (controllo dei draghi e altro).
Quattro: ci sono tantissime persone che per svariati motivi potrebbero voler uccidere un Targaryen oppure provare a sfruttarlo per i propri scopi.
Cinque: Se, come è probabile, Lyanna ha fatto giurare a Ned di non rivelare a nessuno (se non allo stesso Jon al momento giusto) l'identità del figlio, è assolutamente "in character" che Ned mantenga la promessa.
Io non ho mai detto che la teoria non sia vera...dico che è una furbata da due soldi per creare mistero attorno ad un personaggio. Se ne poteva fare a meno. Trovo già sufficientemente esagerato il personaggio di Jon senza che vi sia anche la necessità di attribuirgli sangue reale, un'ipotetico destino da paladino dell'umanità e salvatore dell'universo, l'aurea del predestinato (Ahor Ahi redivivo e stupidaggini simili) sangue di drago e un futuro da re. Penso che Jon come Comandante dei guardiani della notte che spende la sua vita a difendere i regni degli uomini, con annesse e connesse doti di comando e tutte le varie virtù sopra elencate, sia già più che sufficiente. Insomma il troppo stroppia. Veramente si scade nel ridicolo. Martin con questo personaggio rischia davvero di esagerare e di deviare nel grottesco.
Io sono il primo che la prenderebbe malissimo se Jon diventasse re del mondo, salvatore dell'umanità, sposo amorevole di Daenerys, ecc.
Il fatto è che non è per niente detto: Martin è più imprevedibile di così, e mi sembra chiaro che sia contrario ai clichè e alle banalità. La stessa "morte" di Jon è un'indicazione su un suo sviluppo "non convenzionale".
Secondo me, non ci sono i presupposti per fasciarsi la testa prima di averla sbattuta.
Il fatto che sia stato educato da lord quindi stona un po', ammesso che sia vero, poichè non viene esplicitamente detto (questa è solo un'ipotesi dei lettori) e oltretutto non sarebbe in linea con la cultura dell'epoca che relegava i figli illegittimi ad un ruolo secondario. I bastardi erano il frutto del peccato e dubito che venisse loro impartita un educazione da lord. venivano educati all'uso delle armi perchè quanto meno avrebbero avuto la possibilità di diventare cavalieri (che era di solito il destino di tutti i secondogeniti che non ereditavano terre e titoli)
Stesso discorso si potrebbe fare per Tyrion: non è mai stato addestrato al comando politico o militare, non ha mai governato nemmeno mezzo feudo né condotto in battaglia un esercito, , proprio perché Tywin non voleva fargli ereditare Castel Granito... eppure quando viene mandato ad Approdo del Re come Primo Cavaliere ad interim eccelle in entrambi i campi, governando e organizzando le difese contro l'attacco di Stannis. E non venirmi a dire che Tyrion è così preparato perché legge tanto ed è furbo, perché come hai scritto tu stesso:
un conto è imparare dai "Libri" o dai consigli di chi è esperto, un conto è mettere realmente in pratica quanto si è appreso
Tyrion è un dilettante tanto quando Jon, eppure entrambi se la cavano egregiamente... ma per Tyrion va bene e per Jon invece è una cosa poco credibile? Bah!
Tyrion è un adulto (dovrebbe avere qualcosa come 27-28 anni...e non 20 come qualcuno dice) particolarmente istruito, particolarmente intelligente, va a scuola da uno che in quanto a capacità strategica, diplomatica e a furbizia potrebbe insegnare all'università, non esita ad usare trucchetti sporchi, oltretutto ha una marea di difetti, non mi sembra che lo si presenti come grande comandante o grande guerriero, tutt'altro. Nella battaglia della acque nere la spunta perchè ricorre all'alto fuco e al trucco della catena, e perchè arrivano i rinforzi...altrimenti probabilmente l'avrebbe pure persa quella battaglia. non lo si può certo definire un eroe. Non viene mai presentato come un eroe. E' comunque è molto più maturo di Jon.
Non mi sembra che Tyrion sia "andato a scuola da Tywin", Tywin non voleva dargli Castel Granito e non ha perso tempo a insegnargli come governare o come combattere. E non ho detto che viene presentato come un eroe, semplicemente ho detto che la prima volta in cui lo mettono a governare (come Primo Cavaliere ad interim) pur non avendo esperienze di governo precedenti se la cava egregiamente. E lo stesso fa Jon. Però capisco che per Jon hai certi preconcetti che ti fanno pure scadere nella contraddizione...
Tyrion è un adulto (dovrebbe avere qualcosa come 27-28 anni...e non 20 come qualcuno dice) particolarmente istruito, particolarmente intelligente, va a scuola da uno che in quanto a capacità strategica, diplomatica e a furbizia potrebbe insegnare all'università, non esita ad usare trucchetti sporchi, oltretutto ha una marea di difetti, non mi sembra che lo si presenti come grande comandante o grande guerriero, tutt'altro. Nella battaglia della acque nere la spunta perchè ricorre all'alto fuco e al trucco della catena, e perchè arrivano i rinforzi...altrimenti probabilmente l'avrebbe pure persa quella battaglia. non lo si può certo definire un eroe. Non viene mai presentato come un eroe. E' comunque è molto più maturo di Jon.
Dalla pagina wikipedia http://it.m.wikipedia.org/wiki/Eroe
"L'eroe, nell'età moderna, è colui che compie uno straordinario e generoso atto di coraggio, che comporti o possa comportare il consapovole sacrificio di se stesso, allo scopo di proteggere il bene altrui o comune".
Tyrion ha qualcosina in più di 24 anni, e quindi ci sono ben più di dieci anni che lo separano da Jon. La sua aspirazione è quella di essere il Lord di Castel Granito e vista la sua statura fisica, di certo non può aspirare ad essere un eccellente combattente, ma "solo" un ottimo stratega militare (un pò come Napoleone). Tyrion lo dice proprio a Jon, lui ha bisogno di allenare la mente per compensare quello che gli manca nel fisico. Nessuna delle sue azioni può essere vista come eroica, perchè non rientrano in quella definizione. Nella battaglia delle Acque Nere è grazie alle sue doti da stratega, non per i suoi atti eroici, che Tyrion riesce a proteggere gli abitanti o meglio, salvare se stesso.
Jon è stato cresciuto con una educazione prettamente militare e con l'idea che ogni Stark sia più importante di lui, Jon cresce con la filosofia di doversi sacrificare per proteggere Robb, non per rubare il posto a qualsia altro Stark. Jon è predisposto già caratterialmente al sacrificio della propria persona per il bene di altri ed è per questo che solo per Jon si fa uso della parola eroe, ed è da questo che deriva la sua aurea di eroe della saga di ASOIAF.
In nessun altro personaggio osserviamo questo aspetto caratteriale. Inizia a fare un pò di eccezione Jaime, personaggio in evoluzione, che non vuole essere più ricordato come un " oathbreaker" , ma vuole ora tenere fede al giuramento fatto a Cat, una Stark. La perdita della mano ha fatto sì che Jaime iniziasse il suo percorso "eroico".
Jon ha la stessa età di quando Jaime è entrato a far parte della Guardia Reale. Io infatti penso che Jaime possa scoprire R+L=J, e spero riusciremo a leggere l'incontro fra questi due personaggi...ci spero tanto 
Quindi ci credo che Tyrion 27enne sia più maturo di Jon 14enne, beh 10 anni fanno più che la differenza. Ma qui mi sembra si debba capire se il personaggio di Jon sia "credibile" in ottica di romazo fantasy medievale.
Ah già mi hai fatto ricordare anche che lui è un metamorfo! Ci manca solo che cavalchi draghi, distrugga gli Estranei con palle di fuoco che gli escono dagli occhi, uccida tutto ciò che resta della stripe Lannister, Bolton, e Frey...e che altro? Già diventa e re , sposa Daenerys...anzi qualcuno auspica che la uccida pure....si sieda sul trono di spade e inizi un'era di pace e prosperità........uffffff......mamma mia!
Io non so se alla fine della saga Jon diventerà re oppure no, ma se anche dovesse accadere diventare sovrano di un regno distrutto da debiti pesantissimi, la guerra dei cinque re, la probabile danza dei draghi e l'attacco degli Estranei non mi pare un futuro "rose e fiori" o un premio (anzi tutto il contrario).
Jon è un metamorfo esattamente come tutti e cinque i suoi cugini. Nulla di particolarmente strano quindi.
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Any man who must say ‘I am the king’ is no true king at all. Tywin Lannister
The War of the Ninepenny Kings? So they called it, though I never saw a king, nor earned a penny. It was war, though. That it was.
TWOW
They were dancing. In my dream. And everywhere the dragons danced the people died.
Mercy, thought Dany, They shall have the dragon’s mercy
A Son(g) Of Ice and Fire
We swore a vow.
Sul tema delle età, lo stesso Martin ha detto che potendo tornare indietro alzerebbe un po' gli anni dei pg più piccoli. Non è in discussione il fatto che in quell'epoca il concetto di adulto sia diverso, ma che ci siano così tanti pg giovani in posizioni di leadership è decisamente forzato. I casi storici menzionati sono casi eccezionali di personalità eccezionali, l'anomalia di ASOIAF è che sono tutti concentrati in uno stesso spazio e nello stesso tempo. Un po' improbabile.
Appunto......l'età dei personaggi è un punto debole. Altro punto debole è che la maturazione sia, secondo me, troppo veloce....un po' per tutti. Troppi piccoli leader con qualità fuori dall'ordinario. Uno o due andrebbero bene...ma via via che la storia evolve si esagera. Questi sembrano tutti piccoli mostri. Nel caso di Jon secondo me si esagera di brutto. Lui assomma tutte le qualità degli altri messi insieme: metamorfo (Bran), guerriero (Arya), comandante e leader (Robb). probabilmente è un predestinato (Azhor Ahi o il principe della profezia o entrambe le cose), quasi certamente è discente dei Targaryen. Diamogli pure i draghi e il quadro è completo!
Tyrion è un adulto (dovrebbe avere qualcosa come 27-28 anni...e non 20 come qualcuno dice) particolarmente istruito, particolarmente intelligente, va a scuola da uno che in quanto a capacità strategica, diplomatica e a furbizia potrebbe insegnare all'università, non esita ad usare trucchetti sporchi, oltretutto ha una marea di difetti, non mi sembra che lo si presenti come grande comandante o grande guerriero, tutt'altro. Nella battaglia della acque nere la spunta perchè ricorre all'alto fuco e al trucco della catena, e perchè arrivano i rinforzi...altrimenti probabilmente l'avrebbe pure persa quella battaglia. non lo si può certo definire un eroe. Non viene mai presentato come un eroe. E' comunque è molto più maturo di Jon.
Dalla pagina wikipedia http://it.m.wikipedia.org/wiki/Eroe
"L'eroe, nell'età moderna, è colui che compie uno straordinario e generoso atto di coraggio, che comporti o possa comportare il consapovole sacrificio di se stesso, allo scopo di proteggere il bene altrui o comune".
Tyrion ha qualcosina in più di 24 anni, e quindi ci sono ben più di dieci anni che lo separano da Jon. La sua aspirazione è quella di essere il Lord di Castel Granito e vista la sua statura fisica, di certo non può aspirare ad essere un eccellente combattente, ma "solo" un ottimo stratega militare (un pò come Napoleone). Tyrion lo dice proprio a Jon, lui ha bisogno di allenare la mente per compensare quello che gli manca nel fisico. Nessuna delle sue azioni può essere vista come eroica, perchè non rientrano in quella definizione. Nella battaglia delle Acque Nere è grazie alle sue doti da stratega, non per i suoi atti eroici, che Tyrion riesce a proteggere gli abitanti o meglio, salvare se stesso.
Jon è stato cresciuto con una educazione prettamente militare e con l'idea che ogni Stark sia più importante di lui, Jon cresce con la filosofia di doversi sacrificare per proteggere Robb, non per rubare il posto a qualsia altro Stark. Jon è predisposto già caratterialmente al sacrificio della propria persona per il bene di altri ed è per questo che solo per Jon si fa uso della parola eroe, ed è da questo che deriva la sua aurea di eroe della saga di ASOIAF.
In nessun altro personaggio osserviamo questo aspetto caratteriale. Inizia a fare un pò di eccezione Jaime, personaggio in evoluzione, che non vuole essere più ricordato come un " oathbreaker" , ma vuole ora tenere fede al giuramento fatto a Cat, una Stark. La perdita della mano ha fatto sì che Jaime iniziasse il suo percorso "eroico".
Jon ha la stessa età di quando Jaime è entrato a far parte della Guardia Reale. Io infatti penso che Jaime possa scoprire R+L=J, e spero riusciremo a leggere l'incontro fra questi due personaggi...ci spero tanto
Quindi ci credo che Tyrion 27enne sia più maturo di Jon 14enne, beh 10 anni fanno più che la differenza. Ma qui mi sembra si debba capire se il personaggio di Jon sia "credibile" in ottica di romazo fantasy medievale.
Ma infatti Tyrion come personaggio è credibilissimo. Sarebbe stato assurdo presentarlo come l'eroe della saga. Infatti non lo è e nessuno lo presenta come tale. Avrebbe perso tutto il suo fascino. Jon secondo me è poco affascinante proprio perchè lo si presenta come il classico eroe da romanzo fantasy. Visto che Martin voleva distanziarsi dal filone classico del Fantasy stile Tolkien (anche se non definirei mai "Il signore degli anelli" un romanzo fantasy ma piuttosto un poema epico tipo "I Nibelunghi") forse non avrebbe dovuto creare un personaggio con una simile connotazione. Un personaggio positivo doveva esserci, ma lo sono tutti gli Stark, ma non un eroe classico, che lo ribadisco, secondo me stona all'interno di una saga come le Cronache che pretende di essere diversa. Jon sarebbe perfettamente integrato nelle Cronache....se fossero quelle di Narnia!
sull'incoronazione di robb e sulla ostilita dovuta a stannis non sono daccordo
l'unico motivo pe rifiutare è la religione e la conseguente distruzione dei valori e costumi del nord
l'incoronazione di robb è probabilmente il punto in cui bisognava capire l'esito della guerra,il primo errore tattico con cui ci si preclude alleanze,dopotutto ned voleva incoronare stannis,perchè lo riteneva legale e giusto.
ci sono altri punti
stannis tiranno,beh non direi,è l'unico a rispondere alla chiamata dei guardiani e sta riconquistando ciò che robb ha perso ridandolo a uomini del nord
se inginocchiarsi a stannis equivale a tradimento anche ned è un traditore,nonchè thorren stark che si inginocchia ad aegon targaryen
il traditore è robb
Scusa Hugor, Stannis piace anche a me ma mi sembra che l'analisi di ombra sia giusta..ma parlo per me sia chiaro.
Non per finire OT ma non c'è stato nessun errore tattico.
Sia tu che io avremmo preferito un robb alleato a stannis per veder i Lannister col cappio al collo ma da qui a chiamare Robb traditore ce ne vuole.
Non è che Robb ha deciso di diventare Re dalla mattina alla sera e rinnegare stannis.
Se non sbaglio è lui che nella famosa riunione ricorda a tutti che il padre è morto per Stannis..ma forse mi sbagio.
Lui è sceso per vendicare Ned, dopo alcuni sviluppi gli alfieri hanno deciso che non bastava la vendetta ma volevano il premio dell'indipendenza..ergo Robb re, ergo i suoi alfieri salgono di rango..(in un'ottica futura potevano aspirare a far sposare i loro figli con la casata regnate senza essere snobbati a causa di matrimoni tra stark e nobili del sud).
E poi ripetendo che sono un fan di Stannis anch'io... non facciamolo passare come quello che ha mollato la guerra per salvare le chiappe ai gdn, Stannis era fermo immobile, non aveva un piano, non era in procinto di sferrare un attacco..è andato lì per cercare di ottenere i favori dei northmen/gdn alla sua causa.
Fine OT
2 e ultimo OT
Se la mettiamo così tutti quelli che hanno partecipato alla ribellione di Robert sono traditori.
E non disprezzo certo i Greyjoy perché vogliono tornare indipendenti..i motivi sono altri.
Per quanto mi riguarda vorrei che tutti i regni tornassero allo stato pre-conquista quindi..
Lo stesso Stannis potrebbe essere definito un traditore(durante la guerra del fratello) e traditore del proprio sangue..
Balon ha deciso che voleva tornare ad essere re..i suoi uomini l'hanno seguito.
Gli uomini di Robb hanno deciso che diventasse Re..e lui li ha seguiti..quindi di cosa stiamo parlando??
E poi è veramente divertente leggere ogni volta commenti del tipo "per voi gli stark sono santi inattaccabili".. 
A me stanno simpatici ma non li difendo ad oltranza..valutando tutto posso dire di aver sviluppato una forte simpatia per gli Stark..e anche i Martell tutto qui XD
Fine ultimo OT
ps: se vuoi ne discutiamo per mp o in un topic apposito :)
ultimo off-topic
perchè robb che si auto-proclama padrone di una parte del regno,sfruttando un vuoto di potere, non può essere definito traditore mentre i greyjoy che fanno la stessa cosa vengono disprezzati?
io capisco che robb è uno stark e quindi ha il vento in poppa con tutti i motivi di vendetta ecc....
ma politicamente quello fa,si dichiara indipendente e occupa altre terre
lo stesso di balon greyjoy
