Eh vabbè ma guerriere di 9 anni....mi sembra un po' troppo!

Ma scusa, i bambini che oggi combattono in tanti conflitti non esistono? E secondo te nell'antichità non ce n'erano? Trovo esagerato soltanto il fatto che a 10 anni Arya sia una ninja-assassina che fa fuori gente molto più esperta e addestrata di lei, ma il fatto che combatta e uccida di per sé non mi pare poi così fuori dal mondo.

Allora tanto meglio creare tutti personaggi moderni, uomini e donne, renderli più maturi di età, senza dover necessariamente puntare su protagonisti adolescenti (che sa veramente di romanzetto di avventura per ragazzi) e mantenere l'ambientazione "simil-medievale", perchè si sa che ha più fascino e che il connubio medioevo-fantasy ha successo!

ASOIAF non è solo la storia di intrighi e di personaggi grigi: è anche un racconto di formazione di ragazzini che devono crescere in un mondo brutale. Ripeto, nel primo volume su otto POV ben cinque sono di minorenni, ergo fin dall'inizio ASOIAF si connotava come racconto di formazione.

robert è praticamente obbligato,oltre che fanatico di per se,ad uccidere eventuali pretendenti al trono

il caso blackfyre era fresco

nascondere jon non ha senso se non figlio di rhaegar,ci sono intere discussioni piene del perchè

Un figlio illegittimo non può ereditare un trono. Jon in quanto illegittimo non poteva ereditare Grande Inverno, quindi non si capisce perchè avrebbe dovuto avanzare pretese sul trono di Spade. In quanto bastardo Jon ha diritti sul trono di spade allo stesso livello di un Gendry o di un Edric Storm. Inoltre viene fatta scatenare una guerra proprio per tentare di nascondere l'illegittimità di Joffrey, Tommen e Myrcella, proprio perchè in quanto bastardi non potevano ereditare il trono di spade....e che fa arriva Jon e dice "sono il figlio illegittimo di Rhaegar Targaryen! il trono di spade è mio!"...ma dai!!! Quindi la teoria della successione al trono non regge. Tanto più che vi è la presenza di Daenerys e, presumibilmente anche di Aegon (su questo punto però vi sono ancora dei dubbi). In quanto alla famosa profezia del Principe che fu promesso....ma perchè si da così per scontato che sia Jon???? In ogni caso dubito che Robert ne fosse a conoscenza (non mi sembra il tipo che potesse mettersi a leggere vecchi libri e antiche leggende), o che ne fosse a conoscenza Ned (nulla lascia intendere che ne fosse a conoscenza). L'unica ragione per tenerlo nascosto a Robert è evitare che uccida il piccolo per vendetta, perchè si sente tradito. E' una testa calda del resto e odia visceralmente i Targaryen. In ogni caso non si spiega perchè non dire la verità a Cat, se non per il solo fatto che Ned si sente in colpa per aver commesso un atto riprovevole, per aver tradito la moglie e magari essersi comportato di merd....

Estel, senza andare OT: le possibilità che Jon sia nato da un matrimonio regolare fra Rhaegar e Lyanna ci sono, TWOIAF parla di un precedente in tal senso. Ma sul forum ci sono altre discussioni su questo, inutile rivangarle anche qui.

 

Riguardo la questione L+R=J....è una delle furbate più plateali di Martin....secondo me anche un po' pacchiana. Martin dissemina i suoi libri di indizi che ti portano a credere che sulla nascita di Jon vi sia chissà quale inconfessabile segreto. Tutto porta a crede che la famosa formula sia vera. Alla fine mi aspetto che Martin smentisca tutti e da gran burlone ci dica "ci siete cascati,e h!?" e si viene a scoprire che Jon è figlio di una bal****ca :-) Secondo me invece avrebbe molto più senso se si scoprisse che Jon è figlio di Lady Dayne, che viene sedotta e abbandonata da Ned, così almeno togliamo una volta per tutte quest'aurea di santo a lord Stark. Tanto all'epoca non era neppure sposato con Cat. Tra l'altro ai fini della trama che valore aggiunto avrebbe scoprire che Jon è il figlio bastardo di un Tag? Bastardo Stark o bastardo Tag poco cambia. Figlio illegittimo resta. Il tenerlo nascosto ha senso solo per evitare che il Baratheon ubriacone tagli la gola al piccolo. Ma poi mi chiedo se Robert lo avrebbe fatto sul serio. Era un ubriacone non un infanticida. Poi era così convinto che Lyanna fosse stata rapita e brutalmente stuprata da Rhaegar che magari l'avrebbe anche perdonata. non si può biasimare una donna per aver messo al mondo un figlio frutto di uno stupro. certo se qualcuno gli avesse fatto notare che magari Lyanna era scappata di sua volontà con Rhaegar perchè ne era realmente innamorata, allora la questione sarebbe stata diversa. Ma chi glielo avrebbe mai detto? Poi anche quesot fatto che Ned non rivela l'identità dei veri genitori di Jon nemmeno a sua moglie, non ha proprio senso. Che cosa ottiene? Che Catelyn si senta umiliata, tradita, vilipesa e che inizi a nutrire un odio feroce per il piccolo Jon (incolpevole di tutto). Se è vero che Jon è figlio di Lyanna allora Ned avrebbe dovuto rivelarlo quanto meno a Cat, per una questione di rispetto nei confronti della moglie.

 

 

Primo: Martin ha più volte dichiarato che non cambierà la sua storia per sorprendere a tutti i costi i lettori, anche perchè ormai non si possono cambiare le cose senza creare enormi dicrepanze.

Secondo: L+R=J è una teoria che quasi tutti conoscono perchè ci sono svariati milioni di lettori (e ora di spettatori) e internet che permette lo scambio di informazioni. Quando Martin ha immaginato la storia di Jon, internet praticamente non esisteva, e nemmeno nelle sue fantasie più ardite avrebbe potuto pensare al numero di lettori. In un mondo con un numero ristretto di lettori e senza internet che permette discussioni e passaggio di info, la teoria sarebbe rimasta nelle teste di chi ci era arrivato da solo, e per alcuni sarebbe stato un colpo di scena.

Terzo: ai fini della trama sono anche importanti i poteri Stark/primi uomini (metamorfosi) uniti a quelli Targ (controllo dei draghi e altro).

Quattro: ci sono tantissime persone che per svariati motivi potrebbero voler uccidere un Targaryen oppure provare a sfruttarlo per i propri scopi.

Cinque: Se, come è probabile, Lyanna ha fatto giurare a Ned di non rivelare a nessuno (se non allo stesso Jon al momento giusto) l'identità del figlio, è assolutamente "in character" che Ned mantenga la promessa.

Ritengo Jon Snow il personaggio più complesso creato da Martin. Fare pg nettamente conflittuali come Jaime è facile, più difficile è crearne di complessi la cui complessità è più sottile e nascosta, non è detto che per essere complessi bisogna per forza fare cose clamorose o comportarsi in tal modo.

Jon è un bastardo, anzi IL bastardo di ASOIAF e quest'aspetto lo caratterizza pesantemente fin dall'inizio. L'essere bastardo ne condiziona il senso di appartenenza perchè da un lato è parte di un gruppo (gli Stark), dall'altro non è mai del tutto integrato nella famiglia e questo lui lo percepisce (vedi flashback di Robb che gli ricorda la sua condizione, o Catelyn che si rallegra del suo ingresso nei GdN).

Di scelte difficile ne fa, per esempio uccidere Qhorin il Monco, entrare nei bruti e fingere di essere parte di loro. Quando è coi bruti tra l'altro si capisce come, almeno un po', la sua fede vacilli; molte cose le fa per la sua missione ma altre le fa perchè tutto sommato una parte di lui stava diventando simpatetica con i bruti (anche il rapporto con Ygritte).

Poi diventa Lord Comandante e in queste vesti sceglie la RealPolitik e muore per aver scelto questo percorso. L'ambiguità rimane sempre: da un lato ci sono i bruti, dall'altro c'è Stannis, da un altro ancora ci sono i GdN e alla fine riemerge anche la sua prima famiglia nelle vesti di "Arya" (anche se poi non è per davvero lei).

Sul tema delle età, lo stesso Martin ha detto che potendo tornare indietro alzerebbe un po' gli anni dei pg più piccoli. Non è in discussione il fatto che in quell'epoca il concetto di adulto sia diverso, ma che ci siano così tanti pg giovani in posizioni di leadership è decisamente forzato. I casi storici menzionati sono casi eccezionali di personalità eccezionali, l'anomalia di ASOIAF è che sono tutti concentrati in uno stesso spazio e nello stesso tempo. Un po' improbabile.

estel74

ma che c'entra la legge?i blackfyre erano legittimi?

neanche robert potrebbe ereditare il trono mentre viserys è vivo eppure .....

non ha senso nascondere jon,e soprattutto non ha senso nascondere A jon,se la verita non fosse quella,fra l'altro la chiave di volta è che non è un bastardo.

comunque ci sono intere discussioni in cui abbiamo destrutturato la questione e analizzata per filo e per segno

ned arriva alla torre della gioia,trova tre guardie reali,nel frattempo lyanna urla,ned sconfigge le guardie,trova lyanna in un letto di sangue,nella stanza c'è probabilmente anche wylla che fa da levatrice,ned howland,wylla e il piccolo vanno a stelle del tramonto per restituire alba a i dayne,wylla resta li e 4 anni dopo allattera anche edic dayne che infatti si definisce fratello di latte di jon,se fosse figlio di wylla o di ashara perchè occultarlo?se fosse realmente un bastardo perchè non lasciarlo a wylla

le mie argomentazioni sono una sintesi,ma davvero leggiti un paio di discussioni del forum

Piccolo OT, scusate se è stato già detto.

Non sono molto sicura che Jon sia un'eccezione nell'essere stato allevato a Grande Inverno nonostante sia un bastardo. Basta vedere come le Torri Gemelle pullulino di bastardi Frey. Sicuramente questa condizione non gli permette di ereditare, ma evidentemente se un nobile decideva di tenersi un figlio illegittimo e dargli un'educazione da nobile niente glielo vietava.

Beh, ci sarebbe una promessa in punto di morte alla sorella, non ad una qualunque. Non vedo così strano che uno come Ned non dica nulla a Cat (non sarebbe strano nemmeno se le lo dicesse comunque). Per me questo è il gesto più bello di Eddard Stark, mantenere questo segreto non sarebbe stato certo facile, e lui lo fa a costo di rimetterci lui stesso.

Se poi sai anche di chi è figlio (e che magari in futuro una pretesa al Trono non potrebbe essere così buttata nel vuoto, visto che c'è una piccola possibilità che sia figlio legittimo), lo istruisci anche al pari del tuo erede.

Sul tema delle età, lo stesso Martin ha detto che potendo tornare indietro alzerebbe un po' gli anni dei pg più piccoli. Non è in discussione il fatto che in quell'epoca il concetto di adulto sia diverso, ma che ci siano così tanti pg giovani in posizioni di leadership è decisamente forzato. I casi storici menzionati sono casi eccezionali di personalità eccezionali, l'anomalia di ASOIAF è che sono tutti concentrati in uno stesso spazio e nello stesso tempo. Un po' improbabile.

In un certo senso, però, questa situazione è credibile: la precedente generazione (Robert, Ned, Jon Arryn, Lysa) è morta nel corso della guerra civile e degli intrighi vari e quindi il potere è andato ai loro eredi ancora giovani (Joffrey, Tommen, Robb, Robert Arryn), così come i pretendenti Targ sono dei giovincelli (Daenerys, Aegon) perché la loro precedente generazione è stata sterminata nella ribellione di Robert. Tra l'altro, alcuni di questi giovani in posizioni di leadership hanno dietro di loro dei reggenti (Cersei, Ditocorto).

Poi comunque è un'opera di fantasia, quindi possiamo abbonarglielo come difetto.

Ned in generale è un padre piuttosto attento all'educazione dei suoi figli, probabilmente anche grazie al periodo passato come protetto di Jon Arryn che è stato per lui molto formativo. Anche per questo cerca di trasmettere il più possibile ai suoi figli, compreso Jon, ma anche a Theon. E' un po' un lato del suo carattere, se vogliamo.

 

Il fatto che sia stato educato da lord quindi stona un po', ammesso che sia vero, poichè non viene esplicitamente detto (questa è solo un'ipotesi dei lettori) e oltretutto non sarebbe in linea con la cultura dell'epoca che relegava i figli illegittimi ad un ruolo secondario. I bastardi erano il frutto del peccato e dubito che venisse loro impartita un educazione da lord. venivano educati all'uso delle armi perchè quanto meno avrebbero avuto la possibilità di diventare cavalieri (che era di solito il destino di tutti i secondogeniti che non ereditavano terre e titoli)

 

Stesso discorso si potrebbe fare per Tyrion: non è mai stato addestrato al comando politico o militare, non ha mai governato nemmeno mezzo feudo né condotto in battaglia un esercito, , proprio perché Tywin non voleva fargli ereditare Castel Granito... eppure quando viene mandato ad Approdo del Re come Primo Cavaliere ad interim eccelle in entrambi i campi, governando e organizzando le difese contro l'attacco di Stannis. E non venirmi a dire che Tyrion è così preparato perché legge tanto ed è furbo, perché come hai scritto tu stesso:

 

un conto è imparare dai "Libri" o dai consigli di chi è esperto, un conto è mettere realmente in pratica quanto si è appreso

 

Tyrion è un dilettante tanto quando Jon, eppure entrambi se la cavano egregiamente... ma per Tyrion va bene e per Jon invece è una cosa poco credibile? Bah!

 

Tyrion è un adulto (dovrebbe avere qualcosa come 27-28 anni...e non 20 come qualcuno dice) particolarmente istruito, particolarmente intelligente, va a scuola da uno che in quanto a capacità strategica, diplomatica e a furbizia potrebbe insegnare all'università, non esita ad usare trucchetti sporchi, oltretutto ha una marea di difetti, non mi sembra che lo si presenti come grande comandante o grande guerriero, tutt'altro. Nella battaglia della acque nere la spunta perchè ricorre all'alto fuco e al trucco della catena, e perchè arrivano i rinforzi...altrimenti probabilmente l'avrebbe pure persa quella battaglia. non lo si può certo definire un eroe. Non viene mai presentato come un eroe. E' comunque è molto più maturo di Jon.

24!inizio saga

Il motivo per cui Ned rifiuta di rivelare a Cat la vera identità di Jon viene spiegato piuttosto bene da Ned stesso quando dice, in soldoni, che qualora Cat si trovasse a dover scegliere tra la salvaguardia dei suoi figli e le sorti di Jon probabilmente non si porrebbe neppure il problema. Ned inizialmente non conosceva Cat, si sono sposati che erano praticamente due sconosciuti, quindi ci sta che Ned non gli abbia rivelato un tale segreto. Poi, col trascorrere del tempo, ha imparato a conoscere la moglie, i suoi pregi e i suoi difetti, e probabilmente è proprio per questo che ha deciso di portarsi il suo segreto nella tomba.

 

Estel, senza andare OT: le possibilità che Jon sia nato da un matrimonio regolare fra Rhaegar e Lyanna ci sono, TWOIAF parla di un precedente in tal senso. Ma sul forum ci sono altre discussioni su questo, inutile rivangarle anche qui.

La discussione sui misteri della nascita secondo me fa parte delle tante incoerenze del personaggio....oddio nemmeno mi va di stare a spiegare perchè lo trovo incoerente.

 

24!inizio saga

appunto un adulto, a fine saga ne dovrebbe avere approssimativamente 27...insomma un uomo

ma incoerente per te

se non ti piace la saga ,pazienza,opinioni tue,ma sinceramente le "accuse" sono prive di fondamento o smontabili facilmente

consiglio rilettura delle cronache daccapo :)

 

 

24!inizio saga

appunto un adulto, a fine saga ne dovrebbe avere approssimativamente 27...insomma un uomo

nel medioevo a 24 anni avevano figli di 12 anni,forse oggi si aspettano i 30 per definirsi uomo