Di sicuro ha dimostrato molta più maturità e senso del dovere del presunto vero papino tanto idolatrato Può essere un personaggio che suscita un po' di noia (non nego che ogni tanto qualche sbadiglio anche il caro Snow me l'ha fatto fare), ma è dovuto crescere in fretta e l'ha fatto egregiamente.
Per quanto caratterialmente con uno come Jon mi annoierei dopo un minuto di discussione, come personaggio resterà sempre tra i miei preferiti.

Sarebbe un perfetto Re del Nord o Lord di Grande Inverno ma non vedremo mai nessuna delle due ipotesi

Io di anni ne ho 21, quindi, diciamo, sono più vicino all'età dell'ultimo Jon Snow e, devo dire, problemi di identificazione non ne ho mai avuti. Il vero problema, secondo me, che hanno i personaggi giovani di martin è che compiono azioni totalmente irreali.

Io posso anche pensare che, per i costumi medievali a cui l'opera si ispira, Robb guidi gli alfieri in battaglia a 15/16 anni. E' giovane, molto giovane, ma, appunto, si parla di un modo diverso di vedere l'età, di responsabilità diverse e anche di una educazione diversa. Ciò che io non ho mai apprezzato (nel senso che le trovo poco credibile, non che non mi piacciono) sono le vicende di arya. Quanti anni ha? 9 all'inizio e 12 in ADWD? Beh, mi dispiace, ma tutti i pensieri (specialmente i pensieri) e le azioni che fa non starebbero in piedi sia nel mondo moderno che in quello medievale. E vedi anche Bran e, certe volte, anche Jon e Dany.

La cosa più assurda è che martin avrebbe davvero potuto "far partire" la vicenda con personaggi più grandi (una delle poche mosse buone della serie televisiva), invece no, gli adolescenti (o anche i pre-adolescenti) la fanno da padrone, specialmente negli ultimi libri, dove sono morti molti personaggi adulti.

Questa presenza mi porta ad un'altra considerazione.

ASOIAF è veramente un romanzo per "adulti"? No, dico io, è un romanzo che da adolescenti (e intendo adolescenti, diciamo, più vicini all'età di giovani adulti, quindi 16/17 anni in su) attecchisce senza problemi anche con gli adulti. I romanzi di martin hanno temi come la violenza, la guerra, il sesso, la morte ma questi non sono temi da adulti...sono temi che chiunque, aprendo qualsiasi libro di storia, può trovare in qualsiasi programma di istruzione dalle elementari, alle medie, alle superiori.

Studiare (come ho fatto io, sebbene non avessi ancora iniziato a leggere la saga) l'europa medievale, la guerra delle due rose etc etc a 15/16 anni, beh, assomiglia molto al leggere i libri di martin. Le cronache guardano anche gli adolescenti, e ci guardano parecchio, ecco spiegata (forse) la presenza di tanti personaggi piccoli o, appunto, legati all'adolescenza.

Poi sì, mi sento molto di concordare con te. A me Jon piace (moderatamente), ma dico senza problemi che è tagliato con l'accetta. E' quello che martin voleva che fosse per chi legge. L'eroe, il predestinato. Qualcuno ha citato Aragorn, beh, credo che sia proprio quel personaggio tolkeniano la massima ispirazione per Jon. E tra uno e l'altro c'è una bella differenza, checché ne possa dire lo zio george

La mia speranza sincera è che ciò che è morto, lo resti per davvero. Non tanto per presunto odio nei confronti di Jon (che come detto, mi piace) ma perché la morte di uno dei personaggi principali è ciò di cui la saga ha, secondo me, bisogno per ripartire alla grande (o lui o Dany insomma, credo che però preferirei Dany ) e poi perché, spero con tutto il cuore che non si arrivi davvero ad un finale pieno di eroi predestinati fautori e portatori del bene supremo.

Alcuni punti della tua analisi mi trovo a condividerli, molti no:

- Sulla questione dell'età, in effetti 16 anni sembrano un po' pochini per diventare Lord Comandante di un ordine millenario (e infatti questo viene sottolineato da Samwell, se non sbaglio afferma che Jon è il secondo comandante più giovane della storia!) Certo, hai fatto bene a ricordare che i 16 anni nel Medioevo erano diversi, ha fatto bene Eveline a ricordare la formazione ricevuta, e Ombra lunare a sottolineare "l'errore" di Martin con i 5 anni di stacco. Può stonare, ma quell'elezione è avvenuta in circostanze che definire eccezionali è un eufemismo!

- Per quanto riguarda l'identificazione non sono affatto d'accordo. Come Eveline, credo anch'io che non sia necessaria per un buon romanzo. E poi Jon è il ragazzo che nelle feste sta in disparte, taciturno, riflessivo, accompagnato da un costante senso di inadeguatezza, credeva di sapere come va il mondo per poi sbattere il muso contro la dura realtà. Insomma, almeno nel mio caso, identificarsi con Jon Snow è dannatamente facile...

- Sui pregi e i difetti, sono d'accordo che i primi surclassano i secondi :) Comunque secondo me quasi tutti i personaggi di ASOIAF sono persone extra-ordinarie, da Tyrion a Danaerys, hanno qualità positive e negative e compiono imprese fuori dall'ordinario (e penso sia proprio per questo che Martin li ha scelti come protagonisti!). Metamorfo fa giustamente notare anche gli errori commessi da Jon (sopratutto in ADWD): Organizzare l'attacco contro Ramsay è stato fighissimo, ma ha mandato all'aria tutti gli sforzi che aveva fatto fino ad all'ora. Tra dovere e famiglia ha scelto la famiglia, per la prima (e ultima?) volta.

discorso eta:

alessandro magno era "magno" a 17 anni

nel medioevo a 14 si era uomini e a 40 vecchi,quindi le eta le vedo in contesto storico

discorso eta:

alessandro magno era "magno" a 17 anni

nel medioevo a 14 si era uomini e a 40 vecchi,quindi le eta le vedo in contesto storico

E, in effetti, alessandro era quanto di più vicino ad un adolescente moderno ci fosse nel passato

Sognatore, idealista, propenso all'ira e tutto il resto. Senza contare gli errori che ha commesso, l'inguaribile testone che era (non a caso hanno cercato di ucciderlo e, non è ancora detto che qualcuno non ci sia veramente riuscito). Tutto quello che ha costruito si è dissolto in cenere alla sua morte. Un grande condottiero, un eccellente stratega, ma un ragazzo avventato alla fine.

Jon non è così, di certo. Oltre ad essere realista ed ad agire in modo logico (quasi sempre), è calmo, moderato, gentile, attento e capace. Condivido l'analisi dell'autore del post, sostanzialmente non ha difetti e a quell'età, anche nel medioevo, era impossibile non averne.

Poi ognuno può farsi piacere il personaggio o meno (non a caso a me piace, mentre a lui sembra proprio di no ) ma credo che alcune cose dette siano poco criticabili.

discorso eta:

alessandro magno era "magno" a 17 anni

nel medioevo a 14 si era uomini e a 40 vecchi,quindi le eta le vedo in contesto storico

Mi è venuto in mente proprio lo stesso esempio, e stavo guardando su Wikipedia per conferma.

Nel 340 a.C., a soli sedici anni, durante una spedizione del padre contro Bisanzio, gli fu affidata la reggenza in Macedonia. Disponeva del sigillo reale e sicuramente sbrigò gli affari correnti di governo. Le sue energie vennero poi impegnate in una campagna contro la tribù tracia dei Maidi dello Strimone superiore, durante la quale prese d'assalto la loro città principale, che chiamò poi Alessandropoli. L'anno successivo Filippo ebbe una quarta moglie, Cleopatra Euridice (nipote del suo generale Attalo), ma Olimpiade mantenne il titolo di regina.

Nel 338 a.C. Alessandro guidò la cavalleria macedone nella battaglia di Cheronea; grazie alle sue abilità di condottiero prevalse sui Tebani, sterminando il battaglione sacro (trecento soldati che costituivano il corpo scelto dell'esercito).[23]

Durante quella battaglia, venendo a conoscenza delle vittorie riportate dal figlio, il padre cercò di strappare il merito della vittoria ad Alessandro, anche esponendosi al pericolo

Baldovino IV, per citare un altro, nonostante fosse lebbroso già a 14 anni guidava l'esercito di Gerusalemme contro gli Arabi e a 16 anni sconfisse in battaglia Saladino (che era un condottiero esperto, non il primo pirla che passava di lì) nonostante fosse in palese inferiorità numerica. Quindi lamentarsi che Jon Snow e altri giovani sfoggino chissà quali doti strategiche a un'età del genere ha poco senso.

certo che ci sono difetti

se le cronache fossero ambientate in italia al posto di :

jon(14) a benjen :sono quasi un uomo fatto

avremo

giovanni di anni 30:eh beh son quasi un ometto

senza contare che il personaggio di catelyn stark nel rapporto con robb e ned pare tratto dal famiglia tipo italiana del 2015

catalina 50 anni al figlio 35 in guerra,hai le mutande pulite?

ok fine OT con l'eta e i paragoni,ma ritengo sia impossibile estrapolare completamente il discorso dal contesto storico

grazie metamorfo e feanor

Abbiamo anche un famoso esempio al femminile: Giovanna d'Arco aveva appena 16 anni quando ha iniziato a cambiare il corso di una guerra, ed è morta a 19.

Allora alla luce di quanto esposto sopra, ditemi se questo vi sembra un personaggio credibile. Secondo me non lo è. Troppe qualità positive, controbilanciate da pressoché nessun difetto (se non cosette che definirei trascurabili). Qualcuno ha detto che Jon presenta delle ombre, zone di grigio. Di grazia, ditemi, quali sono? Io tutte queste zone grigie non le vedo proprio. Ma ripeto la cosa più grave, che proprio non regge, che rende il personaggio, oltre che scontato, persino ridicolo è l’età. Non è plausibile che un individuo che si affaccia appena all’età adulta mostri simili qualità, senza avere alle spalle una storia che possa giustificare una simile maturazione ad un’età così giovane. Se avesse avuto dieci anni di più il personaggio sarebbe stato più credibile. Se non fosse cresciuto in una famiglia ricca e privilegiata, con tutti i vantaggi che questo comporta, ma fosse stato un “ragazzo di strada” costretto a lottare per sopravvivere, senza avere figure di riferimento che si occupavano di lui, allora certe caratteristiche sarebbe stati più plausibili.

 

Allora mi sembra di capire che il problema fondamentale sia l'età che per te rende il personaggio non credibile, a maggior ragione per le qualità che rappresenta.

Come tu hai fatto notare nel periodo medioevale a 16 si era già più che maggiorenne e se cogliamo riportare dati storici Alessandro Magno a 20anni guidava eserciti per conquistare la Persia, Ottaviano sempre a 20anni guidava le sue truppe per sconfiggere i suoi nemici e "prendere quello che era suo di diritto ereditario" e, sconfitti i nemici, poco più che ventenne era lui a comandare il Senato (gente che aveva almeno 30anni più di lui).

Per non parlare di tutti quei rivoluzionari francesi italiani che guidavano loro le rivolte contro il monarca dittatore di turno (gli autori dell'inno d'Italia avevano poco più di 20anni quando hanno composto il nostro inno), erano tutti dei giovanissimi uomini che seguivano gli ideali della Libertà, dell'Uguaglianza e della Fratellanza.

Come non chiamare eroi, giovani eroi, questi ragazzi che non volevano più essere sottomessi, ma volevano essere liberi. Non hanno messo anche loro davanti il bene comune a discapito del proprio? Non sono morti per seguire questi ideali universalmente condivisibili?

E poi si sa, è l'adolescenza il periodo di ogni essere umano è ribelle e ha l'incoscienza e la forza di andare contro tutto e tutti.

Per ritornare a Jon, il personaggio è descritto come un ragazzo, che pur additato come bastardo (anche dagli stessi fratelli, esclusa Arya , se ricordo bene,e beh Ned), trattato da chiunque non si chiami Stark come bastardo (la credenza vuole che i bastardi siano come Ramsey Snow per intenderci, quindi persone da evitare, da deridere, da denigrare, perchè, i bastardi, sono persone crudeli, invidiose che non vedono l'ora di prendere il posto dei figli legittimi) ama i suoi famigliari e, grazie alla sua indole da bravo ragazzo, riesce comunque a far cambiare idea su di sé alle altre persone che lo incontrano riconoscendone proprio le sue qualità positive. L'unica a non rimanerne "affascinata" è Cat che è accecata dall'invidia, dalla gelosia e anzi, il fatto che sia un bravo ragazzo, fa sì che il suo odio nei suoi confronti possa solo che crescere. Cat non ha MAI una scusa per poter attaccare direttamente Jon davanti agli occhi degli altri, in particolare, di fronte a Ned.

In più Jon è un ragazzo silenzioso e, quindi, un attento osservatore e, non dimentichiamoci, cresciuto senza le attenzioni, le cure e l'amore di una madre. La figura che per lui rappresenta come deve essere una madre è Cat, non come di comporta nei suoi confronti, ma come ama e protegge i suoi figli e Jon fa di tutto per riceverne anche una briciola. Per non parlare del rapporto che ha con suo "padre" Ned. Lo chiama sì padre, viene trattato al pari di un figlio, ma mai hanno condiviso un momento da soli a parlare della madre Jon. Ma vi immaginate crescere senza nemmeno come i chiama vostra madre? Come era, cosa le piaceva, ecc...Jon è stato privato di queste informazioni e per questo non sa cosa ha ereditato dalla madre, se lei lo avrebbe amato, e qualsiasi curiosità ci possa venire in mente.

Metti insieme questi fattori e penso venga giustificata la maturità che dimostra il personaggio di Jon, un ragazzo di 14/16 anni.

L'unica cosa che posso dire a tuo favore è che avevo la sensazione che Martin l'avrebbe trasformato in condottiero/eroe contro gli Estranei a quando avrebbe avuto circa 20anni. Perché, visto anche gli esempi fatti precedentemente, penso che dei soldati adulti, una corte possa esser piú realmente conquistata dal carisma di un ventenne che non quindicenne. Infatti, quando poi ho scoperto che Martin prevedeva un salto temporale di cinque anni, tutto mi è sembrato ancora più convincente. Magari nel periodo in cui sarà dentro Spettro sarà molto lungo....

Comunque Jon come LC comandante, l'ho trovato credibile perchè, a parte le abilità e il contributo di Sam, Jon tra il centinaio di uomini presenti tra i GdN mi sembra uno dei pochissimi che: sia istruito (sa leggere, scrivere e conosce la storia di Westeros), e sappia mantenere una spada in mano.

Queste caratteristiche, visto soprattutto la presenza di Stannis e di Janos (che rappresenta i Lannister), più il fatto, paradossale, che sia un bastardo, ricordiamoci qualcuno con sia sangue nobile, che quindi lo rende alla pari dei nobili con cui avrà a che fare, che con sangue "sporco", quindi più "simile" a chi sta alla Barriera, rendono Jon l'unico tra i GdN a venir eletto LC. A maggior ragione se Jon è un adolescente che non vuole farsi mettere i piedi in testa da "gente nobile del Sud".

Se tu sei un poveraccio dei GdN ma sì che scelgo qualcuno come Jon che so che non si fa corrompere così facilmente dai Re che non hanno mai visto la Barriera, non conoscono nulla di cosa accada così al Nord e vogliono venir a dettar legge ai Guardiani della Notte che non hanno mai caga... Ma volete mettere la soddisfazione ;)

Abbiamo anche un famoso esempio al femminile: Giovanna d'Arco aveva appena 16 anni quando ha iniziato a cambiare il corso di una guerra, ed è morta a 19.

roba da dare dei vecchi a daenerys e jon

Apro una piccola parentesi sulla presunta morte di Jon, riferendomi a chi sostiene l'idea del "ciò che è morto resti morto".

- Jon non c'è scritto da nessuna parte che sia morto definitivamente alla fine di ADWD. E' stato pugnalato, più volte, potrebbe essere ferito gravemente, più di là che di qua, ma non è detto che in quel cortile abbia esalato il suo ultimo respiro.

- Far scomparire definitivamente Jon Snow ADESSO dalle Cronache, lungi da essere ciò di cui ha bisogno la saga, sarebbe uno dei più grandi NONSENSE LETTERARI in cui mi sia capitato di imbattermi.

Beh non è propriamente al massimo della forma attualmente e la presenza di Melisandre mi fa temere il peggio sperando nel futuro "bacio della vita".
Martin magari avrà messo in pratica le parole di Aemon "uccidi il ragazzo e fai nascere l'uomo".

Apro una piccola parentesi sulla presunta morte di Jon, riferendomi a chi sostiene l'idea del "ciò che è morto resti morto".

- Jon non c'è scritto da nessuna parte che sia morto definitivamente alla fine di ADWD. E' stato pugnalato, più volte, potrebbe essere ferito gravemente, più di là che di qua, ma non è detto che in quel cortile abbia esalato il suo ultimo respiro.

- Far scomparire definitivamente Jon Snow ADESSO dalle Cronache, lungi da essere ciò di cui ha bisogno la saga, sarebbe uno dei più grandi NONSENSE LETTERARI in cui mi sia capitato di imbattermi.

Beh proprio perchè è un pessimo cliffhanger uno spera davvero che sia morto.

L'intento di Martin era mettere il dubbio tra vita/morte... dubbio che per altro è ridicolo e senza senso visto che anche il muro di casa mia sa che o è ferito gravemente e basta o risorge come Rocco Siffredi.

La più grande trollata di sempre, che davvero renderebbe Martin uno scrittore imprevedibile e non banale come era reputato fino a pochi anni fa (colpa sua che ha tirato fuori questo pessimo cliffhanger come molti altri....il capolavoro delle Nozze Rosse è lontano anni luce), è proprio farlo morire e io in parte ci spero davvero!

 

Comunque Jon come LC comandante, l'ho trovato credibile perchè, a parte le abilità e il contributo di Sam, Jon tra il centinaio di uomini presenti tra i GdN mi sembra uno dei pochissimi che: sia istruito (sa leggere, scrivere e conosce la storia di Westeros), e sappia mantenere una spada in mano.

Queste caratteristiche, visto soprattutto la presenza di Stannis e di Janos (che rappresenta i Lannister), più il fatto, paradossale, che sia un bastardo, ricordiamoci qualcuno con sia sangue nobile, che quindi lo rende alla pari dei nobili con cui avrà a che fare, che con sangue "sporco", quindi più "simile" a chi sta alla Barriera, rendono Jon l'unico tra i GdN a venir eletto LC. A maggior ragione se Jon è un adolescente che non vuole farsi mettere i piedi in testa da "gente nobile del Sud".

Se tu sei un poveraccio dei GdN ma sì che scelgo qualcuno come Jon che so che non si fa corrompere così facilmente dai Re che non hanno mai visto la Barriera, non conoscono nulla di cosa accada così al Nord e vogliono venir a dettar legge ai Guardiani della Notte che non hanno mai caga... Ma volete mettere la soddisfazione ;)

 

Io trovo abbastanza credibile Jon proprio per questo. In un mondo come Westeros - e pure nel nostro medioevo, così come fino a non troppo tempo fa, non credo che nell'800 le cose fossero troppo diverse - i giovani nobili spesso ricevevano un'educazione molto severa fin da piccoli, per renderli adatti al luogo di comando. Non bisogna pensare che siccome nobili siano vissuti per forza nella bambagia. Mentre invece i vari popolani spesso non sapevano nemmeno contare oltre le dita delle mani. Questo crea uno stacco enorme tra Jon (che ha potuto vedere come governava il padre, che ha potuto leggere, studiare, confrontarsi con vari personaggi istruiti) e molti altri guardiani della notte di umili origini. Non c'è bisogno di andare tanto indietro fino al medioevo per avere esempi di come alla fine l'educazione conti molto più dell'età;

Inoltre gli Stark al nord sono sempre stati rispettati, i legami di sangue contano molto e Jon, seppure bastardo, è pur sempre uno Stark da parte di padre.

Jon è meglio armato, meglio nutrito, meglio equipaggiato, più addestrato di tutti i bruti che affronta e sconfigge; un conto è andarsene in giro protetti da cuoio bollito un'altro con una cotta di maglia in buono stato... No, non mi stupisco molto del successo di Jon come guerriero.

Le vicende che trovo un poco meno porbabili sono altre, tra cui le vicende di Arya. La piccola killer mi risulta sempre meno credibile; lei sì che fa a fettine uomini molto meglio armati, equipaggiati, allenati di lei...

L'età in sé non è un problema nella credibilità dei personaggi. Sì, ok, per i nostri standard moderni risultano difficili da credere, ma ci sono (come hanno detto molti) diversi precedenti storici. Una volta si cresceva prima.

Il target adulti o ragazzi IMHO è una gran cavolata, non mi piace molto questa tendenza a dividere tanto rigidamente i due target. Un buon libro può piacere a tutti, al massimo ci sono temi trattati non adatti ai più giovani, ma una bella storia raccontata bene non ha "limiti di età", né in alto né in basso.

E pure la questione dell'identificarsi, non saprei. Io sono abbastanza ggiovane se ti dovessi dire quali sono i personaggi che seguo più volentieri, non sono solo i giovincelli, anzi. E pure qualche anno fa era lo stesso.