Apro una piccola parentesi sulla presunta morte di Jon, riferendomi a chi sostiene l'idea del "ciò che è morto resti morto".

- Jon non c'è scritto da nessuna parte che sia morto definitivamente alla fine di ADWD. E' stato pugnalato, più volte, potrebbe essere ferito gravemente, più di là che di qua, ma non è detto che in quel cortile abbia esalato il suo ultimo respiro.

- Far scomparire definitivamente Jon Snow ADESSO dalle Cronache, lungi da essere ciò di cui ha bisogno la saga, sarebbe uno dei più grandi NONSENSE LETTERARI in cui mi sia capitato di imbattermi.

 

-No, non c'è scritto, avrebbe fatto una figura migliore a dirlo, dato che non c'ha creduto nessuno.

 

-Sarebbe da scemi far morire jon? Sono d'accordo. E' stato da scemi (oltre che di cattivo gusto) il cliffhanger(che poi tanto cliffhanger non è, dunque a che serviva)? Io credo di sì.

 

-Mi darebbe fastidio l'ennesimo personaggio resuscitato dopo uno stupido colpo di scena che non ha alcun senso e che tutti sappiamo è solo una trovata? Moltissimo.

 

Poi ci sono cliffhanger e cliffhanger. Un conto è farli nello stesso libro, uno se li risolve leggendo e si chiama suspense. Fare un cliffhanger alla fine, lasciando la gente aspettare per sapere come è andata per ANNI (e sono già quattro), secondo me è una presa in giro bella e buona.

 

Nessuno crede sia morto, quindi vabbé, ma questo non fa altro che dimostrare quanto male sia stato fatto e quanto stupido sia alla base. Oltre che un po' infimo, a mio parere.

 

Ecco perché sarei felice se il capitolo Jon si chiudesse. "Perché far crescere un personaggio del genere per poi farlo morire così" , non è una domanda a cui posso rispondere, non solo perché non sono martin, ma anche perché jon non è morto

 

Io mi limito a dire ciò che penso e, sebbene jon mi piaccia come personaggio, dopo l'inutile cliffhanger e una morte (presunta) che l'ha reso meno morto di me, sinceramente, se non tornasse in vita sarei "felice". Non solo il finale di AWDW avrebbe (forse) un vago senso, ma credo che la saga avrebbe nuovi sviluppi interessanti

 

Sono convinto che sia morto? Certo che no. E quando scopriremo che melisandre l'ha riportato in vita, sbufferò magari un po', ma andrò oltre perché alla fine come personaggio lo apprezzo.

 

Temo di uscire fuori tema, ma apro solo una breve parentesi. Il personaggio di certo non mi piace e non mi è piaciuto sin dall'inizio per i motivi già spiegati, ma al di là di questo, concordo con te che il finale di ADWD fatto così non ha senso. O meglio ha senso la rivolta dei confratelli che si sentono traditi dal loro comandante, non ha senso però lasciare così in sospeso la storia (per un tempo oltretutto indefinito), al solo scopo di tenere i lettori con il fiato sospeso. Non credo che Jon sia morto. Ma farlo sopravvivere per poi fargli riprendere la strada precedentemente intrapresa, come se nulla fosse accaduto, secondo me è assurdo. per questo ipotizzo un cambio di rotta del personaggio. Jon che sopravvive all'ennesima grave ferita e roba già vista. Jon che viene resuscitato è roba già vista (tutte queste resurrezioni iniziano a diventare di cattivo gusto e sono la parte che mi piace di meno...una su tutte la resurrezione di Catelyn). Anche Jon che muore sarebbe roba già vista (tanto ormai Martin ci ha abituato alla morte di personaggi importanti), ma quanto meno avrebbe più senso e sarebbe meglio che lasciare inalterato il personaggio di Jon. Del resto Martin ha già annunciato altre morti illustri.

ehm

sansa è un 'altra dei piu amati,proprio per la sua crescita attraverso l'esperienza,gli errori ,le sofferenze

l'universo mondo non è costituito solo dagli utenti del forum :-) :-) :-)

 

ehm

sansa è un 'altra dei piu amati,proprio per la sua crescita attraverso l'esperienza,gli errori ,le sofferenze

l'universo mondo non è costituito solo dagli utenti del forum :-) :-) :-)

 

infatti non mi riferivo al forum,che comunque è un campione importante

Riguardo ad esempio l'attitudine al comando, la capacità di gestire un ruolo come quello di lord comandante dei Guardiani della notte, credo che proprio il fatto che Jon sia stato cresciuto da Ned a Grande Inverno gli abbia permesso di cavarsela tutto sommato bene, di riuscire a gestire rapporti complicati come quello con Stannis e il suo seguito. Un ragazzo cresciuto in strada difficilmente sarebbe stato in grado di barcamenarsi in una situazione simile, proprio perché cresciuto senza una guida accanto capace di insegnargli come trattare con gli altri lord e con i sottoposti, come gestire il potere una volta ottenutolo. Jon, invece, nonostante il suo "ruolo" di bastardo, si può dire che questa educazione, almeno in parte, l'abbia avuta, che abbia potuto attingere agli insegnamenti di Ned, il quale magari non sarà stato un genio in fatto di intrighi di corte, ma era comunque colui che "regnava" di fatto su un territorio che rappresentava circa la metà di quello complessivo dei Sette Regni.

 

Riguardo al discorso dell'identificazione, personalmente non ne faccio una questione di sesso o di età. Per me sesso ed età non sono così discriminanti quando si parla di identificarsi con un personaggio, di percepire cioè in quel personaggio un'emozione, un sentimento, un dubbio, un'incertezza, una condizione emotiva che anch'io ho sperimentato nella mia vita. Inoltre l'identificazione per me non è il principale motivo di attrazione verso un personaggio. Posso essere attratta da personaggi che poco o nulla hanno in comune col mio modo di essere, di pensare, di vivere e di percepire la realtà. Nella letteratura posso ricercare sia vicinanza, emotiva, esperienziale, di pensiero, etc., sia dissonanza, diversità, alterità rispetto a me e al mio modo di essere.

Tuttavia da nessuna parte nei romanzi viene esplicitamente detto che Jon fosse stano istruito al comando. Cosa che invece viene specificata nel caso di Robb, che invece partecipava alle "riunioni" del padre con i suoi lord alfieri. Ed avrebbe senso dato che Robb era l'erede e in quanto erede avrebbe dovuto prendere il posto del padre in futuro. Quindi nel caso di Robb una tale competenza al comando sarebbe giustificabile (benchè un conto è imparare dai "Libri" o dai consigli di chi è esperto, un conto è mettere realmente in pratica quanto si è appreso). Jon non è l'erede di Ned, e in quanto tale nulla lascia presumere che sia stato istrito per assumere un ruolo di comando. Difatti uno dei crucci di Jon è che mentre i suoi fratellastri bene o male hanno un futuro già stabili (Robb come Lord di Grande Inverno e i fratelli minori come suoi alfieri) lui non sa che fare della sua vita, non ha certezze per il futuro, non ha un posto nel mondo. Motivo per cui decide di prendere il nero, in quanto unico luogo dove un bastardo può avere delle opportunità. Il fatto che sia stato educato da lord quindi stona un po', ammesso che sia vero, poichè non viene esplicitamente detto (questa è solo un'ipotesi dei lettori) e oltretutto non sarebbe in linea con la cultura dell'epoca che relegava i figli illegittimi ad un ruolo secondario. I bastardi erano il frutto del peccato e dubito che venisse loro impartita un educazione da lord. venivano educati all'uso delle armi perchè quanto meno avrebbero avuto la possibilità di diventare cavalieri (che era di solito il destino di tutti i secondogeniti che non ereditavano terre e titoli)

Però non dimenticare che Jon costituisce un po' un'eccezione rispetto ai bastardi dell'epoca... Ned arriva a portarselo a casa e a farlo crescere con gli altri suoi figli, suscitando per questo le ire di Catelyn.

In realtà nei libri viene detto che il caso di Jon è un po' un caso a sé, nel senso che Ned, anziché trattarlo com'era solito trattare i figli illegittimi all'epoca, lo porta con sé a Grande Inverno e lo fa crescere insieme ai suoi figli (da ciò deriva anche il risentimento che Cat nutre nei riguardi del ragazzo), quindi da ciò è lecito presumere che a Jon sia stata impartita un'educazione se non uguale quantomeno simile a quella impartita agli altri figli di Ned. Altrimenti, portarlo a Grande Inverno per farlo crescere come il figlio, che so, di un fabbro o di uno stalliere non avrebbe avuto senso, tanto valeva non portarcelo affatto. Che poi pure Bran, all'inizio della saga, viene portato ad assistere alla decapitazione del disertore dei Guardiani, insieme a Robb e Jon, perché impari fin da piccolo quali sono i doveri di un lord, e lo stesso Bran non era destinato a succedere a Ned, in quanto il primogenito, che un giorno avrebbe ereditato Grande Inverno, era Robb. Insomma io credo che Ned abbia voluto fornire una certa educazione a tutti i suoi figli, non solo a Robb, in quanto destinato a succedergli, e anche allo stesso Jon. D'altronde è evidente, dopo il suo arrivo alla Barriera, che l'educazione di Jon, non solo l'addestramento alle armi, sia superiore a quella media dei Guardiani della Notte. E Lord Mormont lo sceglie come suo attendente anche per questo.

discorso eta:

alessandro magno era "magno" a 17 anni

nel medioevo a 14 si era uomini e a 40 vecchi,quindi le eta le vedo in contesto storico

Guarda il problema dell'età in rapporto al contesto deriva dal fatto che da una parte abbiamo personaggi maschili che per età e caratteristiche si adeguano all'epoca, dall'altra però abbiamo personaggi femminili che per età e caratteristiche sono allora totalmente fuori contesto. Mi spiego: Jon, Robb e altri giovani a 16 anni sono uomini fatti, quindi voi dite che è plausibile che assumano ruoli di responsabilità e siano maturi. Perfetto! ma se Martin vuole essere fedele al contesto medievale e alla cultura dell'epoca, allora non avrebbe senso creare personaggi femminili come Arya e Brienne. Sono personaggi che in un contesto come quello medioevale non possono esistere. Sono proprio fuori luogo. Quindi si crea una contraddizione. Anche gli altri personaggi femminili (esclusa Sansa e in parte anche Cat...tra i personaggi principali) presentano caratteristiche troppo moderne e non adeguate all'epoca. Martin vuole conferire un'immagine moderna alle donne ma così facendo non le adegua al contesto e all'epoca in cui si svolgono gli eventi.

Quindi sarebbe stata più opportuno svincolare totalmente i personaggi dai vincoli della cultura del tempo (tanto è un fantasy e in un fantasy tutto è lecito, l'uso di draghi, di non-morti, di magie...persino la presenza di un clima assurdo, con inverni ed estati che durano anni e che sfidano qualsiasi legge fisica ed astronomica....ma nessun ci fa caso ovviamente all'assurdo clima di Westeros!)

ma guarda,si è citata anche giovanna d'arco,che per quanto la chiesa la possa definire santissima,era una che aizzava la guerra ,spero nessuno si offenda per questa verita,ma non stava tutto il giorno a pregare

Il fatto che sia stato educato da lord quindi stona un po', ammesso che sia vero, poichè non viene esplicitamente detto (questa è solo un'ipotesi dei lettori) e oltretutto non sarebbe in linea con la cultura dell'epoca che relegava i figli illegittimi ad un ruolo secondario. I bastardi erano il frutto del peccato e dubito che venisse loro impartita un educazione da lord. venivano educati all'uso delle armi perchè quanto meno avrebbero avuto la possibilità di diventare cavalieri (che era di solito il destino di tutti i secondogeniti che non ereditavano terre e titoli)

Stesso discorso si potrebbe fare per Tyrion: non è mai stato addestrato al comando politico o militare, non ha mai governato nemmeno mezzo feudo né condotto in battaglia un esercito, , proprio perché Tywin non voleva fargli ereditare Castel Granito... eppure quando viene mandato ad Approdo del Re come Primo Cavaliere ad interim eccelle in entrambi i campi, governando e organizzando le difese contro l'attacco di Stannis. E non venirmi a dire che Tyrion è così preparato perché legge tanto ed è furbo, perché come hai scritto tu stesso:

un conto è imparare dai "Libri" o dai consigli di chi è esperto, un conto è mettere realmente in pratica quanto si è appreso

Tyrion è un dilettante tanto quando Jon, eppure entrambi se la cavano egregiamente... ma per Tyrion va bene e per Jon invece è una cosa poco credibile? Bah!

• La regina ionica di Caria Artemisia I, che accompagnò Serse nella sua campagna contro i greci ed avuto un posto di comandante durante la battaglia di Salamina. Si ritiene che fu a causa sua se il persiano pronunciò la frase: i miei uomini son diventati donne, mentre le donne son come gli uomini.
• Nel suo Sul coraggio delle donne lo storico greco-romano Plutarco descrive come le donne di Argo hanno combattuto contro reCleomene I e gli spartani sotto il comando della poetessa Telesilla nel 510 a.C.^[8][9]
• Le Amazzoni erano un'intera tribù, o addirittura un popolo secondo altri, di donne guerriere che sarebbero vissute nell'epoca più arcaica delle storia greca (prima della guerra di tr**a). Il loro nome, assieme a quello delle loro regine, è divenuto eponimo per descrivere le donne mascoline, forzute ed atletiche.
• Arpalice, una delle figlie di Arpalico, re degli Aminnei in Tracia; essendo rimasta orfana di madre in tenera età, fu cresciuta da suo padre con latte di mucca e di cavalla e addestrata come un maschio. Dopo la morte del padre andò a vivere nei boschi e divenne una brigantessa: era così veloce nel correre che i cavalli non erano in grado di starle dietro.
• Nella mitologia britannica, la regina Cordelia ha sconfitto diversi pretendenti al trono e condotto direttamente l'esercito in battaglia.
• Le regina britannica Boadicea e la Regina Gwendolen
• Le sorelle guerriere vietnamite Trung (12-43) le quali guidarono la campagna di liberazione nazionale contro i cinesi.
• Esempi di donna gladiatrice.
• La regina di Palmira Zenobia, che ha combattuto contro l'impero romano.
• La principessa cinese Zhao de Pingyang (598-623), che ha riunito e comandata l'esercito in battaglia.
• Sajàh bint al-Harith ibn Suaeed, secondo la tradizione islamica una falsa profetessa, nonché leader militare, del VII secolo.
• Ethelfleda, la figlia di Alfredo il Grande.
• La regina Tomiri dei Massageti.
• Giovanna d'Arco
• La principessa musulmana Amina di Zaria.
• Caterina Sforza, che ha guidato la difesa di Forlì contro le forze di Cesare Borgia.
• Cia Ordelaffi, nobildonna italiana.
• La principessa mongola Mandukhai Khatun.
• Onna-bugeisha, donna-samurai, e Kunoichi, donna-ninja.
• La cosacca Alena (Alyona) Arzamasskaya-Temnikovsky.
• Nadežda Andreevna Durova, primo ufficiale donna dell'esercito russo.
• Marija Leont'evna Bočkarëva, militare russa comandate dei battaglioni femminili della morte.

donne guerriere nella storia

ma se Martin vuole essere fedele al contesto medievale e alla cultura dell'epoca, allora non avrebbe senso creare personaggi femminili come Arya e Brienne. Sono personaggi che in un contesto come quello medioevale non possono esistere. Sono proprio fuori luogo. Quindi si crea una contraddizione. Anche gli altri personaggi femminili (esclusa Sansa e in parte anche Cat...tra i personaggi principali) presentano caratteristiche troppo moderne e non adeguate all'epoca. Martin vuole conferire un'immagine moderna alle donne ma così facendo non le adegua al contesto e all'epoca in cui si svolgono gli eventi.

In realtà, Arya e Brienne rappresentano delle eccezioni nella loro società, non la regola! Spiccano così tanto perché sono personaggi principali della saga e noi vediamo il mondo di Westeros attraverso i POV scelti da Martin, ma è evidente che sono mosche bianche. E non sono comunque casi così improbabili in una società medievale, visto che sono esistite donne guerriere come Giovanna d'Arco, Ermengarda d'Italia, Emma di Francia (che morì addirittura in battaglia), Olga di Kiev, Sichelgaita di Salerno, Florine di Borgogna (anche lei caduta in battaglia nella prima crociata). Quindi le donne guerriere nel Medioevo c'erano, poche rispetto agli uomini ovviamente, ma c'erano.

Altri personaggi femminili molto emancipati, come Asha e Arianne, sono così perché appartengono a culture particolari. Cersei è in linea con la società medievale, perché esercita il suo potere in quanto madre del re, come reggente, e la storia, medievale e non, è piena di regine reggenti.

Jon è uno dei miei preferiti ed è vero che è un po' troppo perfetto anche se non inizialmente.

Da quando parte per il vero nord con i gdn non ne sbaglia una e io che fino a quel momento riuscivo a seguirlo molto bene nel pensare sono rimasto spiazzato dalle sue scelte nelle vicende successive.

Robb sbaglia, Dany sbaglia chiunque altro dei cosiddetti giovani sbaglia..Jon no.

La vicenda delle Idi più che errore del ragazzo attaccato alla famiglia mi sembra un evento necessario anche se non scontato ai fini della trama.

Comunque il fatto che sia così amato non implica a mio parere che tutti quelli che lo amano si identifichino con lui.

Io mi sento molto più simile a uno Stannis ad esempio..

Comunque se la R+L dovesse rivelarsi quella giusta non nego che anche Jon mi calerebbe un po'...e non sarebbe certo a causa della mammina ;)

Però hai la mia stima..non è facile venire in questo forum e rivelare a..MezzoForum che non ti va molto a genio lo Sno'..

Riguardo la questione L+R=J....è una delle furbate più plateali di Martin....secondo me anche un po' pacchiana. Martin dissemina i suoi libri di indizi che ti portano a credere che sulla nascita di Jon vi sia chissà quale inconfessabile segreto. Tutto porta a crede che la famosa formula sia vera. Alla fine mi aspetto che Martin smentisca tutti e da gran burlone ci dica "ci siete cascati,e h!?" e si viene a scoprire che Jon è figlio di una bal****ca :-) Secondo me invece avrebbe molto più senso se si scoprisse che Jon è figlio di Lady Dayne, che viene sedotta e abbandonata da Ned, così almeno togliamo una volta per tutte quest'aurea di santo a lord Stark. Tanto all'epoca non era neppure sposato con Cat. Tra l'altro ai fini della trama che valore aggiunto avrebbe scoprire che Jon è il figlio bastardo di un Tag? Bastardo Stark o bastardo Tag poco cambia. Figlio illegittimo resta. Il tenerlo nascosto ha senso solo per evitare che il Baratheon ubriacone tagli la gola al piccolo. Ma poi mi chiedo se Robert lo avrebbe fatto sul serio. Era un ubriacone non un infanticida. Poi era così convinto che Lyanna fosse stata rapita e brutalmente stuprata da Rhaegar che magari l'avrebbe anche perdonata. non si può biasimare una donna per aver messo al mondo un figlio frutto di uno stupro. certo se qualcuno gli avesse fatto notare che magari Lyanna era scappata di sua volontà con Rhaegar perchè ne era realmente innamorata, allora la questione sarebbe stata diversa. Ma chi glielo avrebbe mai detto? Poi anche quesot fatto che Ned non rivela l'identità dei veri genitori di Jon nemmeno a sua moglie, non ha proprio senso. Che cosa ottiene? Che Catelyn si senta umiliata, tradita, vilipesa e che inizi a nutrire un odio feroce per il piccolo Jon (incolpevole di tutto). Se è vero che Jon è figlio di Lyanna allora Ned avrebbe dovuto rivelarlo quanto meno a Cat, per una questione di rispetto nei confronti della moglie.

robert è praticamente obbligato,oltre che fanatico di per se,ad uccidere eventuali pretendenti al trono

il caso blackfyre era fresco

nascondere jon non ha senso se non figlio di rhaegar,ci sono intere discussioni piene del perchè

 

ma se Martin vuole essere fedele al contesto medievale e alla cultura dell'epoca, allora non avrebbe senso creare personaggi femminili come Arya e Brienne. Sono personaggi che in un contesto come quello medioevale non possono esistere. Sono proprio fuori luogo. Quindi si crea una contraddizione. Anche gli altri personaggi femminili (esclusa Sansa e in parte anche Cat...tra i personaggi principali) presentano caratteristiche troppo moderne e non adeguate all'epoca. Martin vuole conferire un'immagine moderna alle donne ma così facendo non le adegua al contesto e all'epoca in cui si svolgono gli eventi.

 

In realtà, Arya e Brienne rappresentano delle eccezioni nella loro società, non la regola! Spiccano così tanto perché sono personaggi principali della saga e noi vediamo il mondo di Westeros attraverso i POV scelti da Martin, ma è evidente che sono mosche bianche. E non sono comunque casi così improbabili in una società medievale, visto che sono esistite donne guerriere come Giovanna d'Arco, Ermengarda d'Italia, Emma di Francia (che morì addirittura in battaglia), Olga di Kiev, Sichelgaita di Salerno, Florine di Borgogna (anche lei caduta in battaglia nella prima crociata). Quindi le donne guerriere nel Medioevo c'erano, poche rispetto agli uomini ovviamente, ma c'erano.

 

Altri personaggi femminili molto emancipati, come Asha e Arianne, sono così perché appartengono a culture particolari. Cersei è in linea con la società medievale, perché esercita il suo potere in quanto madre del re, come reggente, e la storia, medievale e non, è piena di regine reggenti.

 

Eh vabbè ma guerriere di 9 anni....mi sembra un po' troppo! E poi iniziano ad esserci troppe eccezioni. Allora tanto meglio creare tutti personaggi moderni, uomini e donne, renderli più maturi di età, senza dover necessariamente puntare su protagonisti adolescenti (che sa veramente di romanzetto di avventura per ragazzi) e mantenere l'ambientazione "simil-medievale", perchè si sa che ha più fascino e che il connubio medioevo-fantasy ha successo!

Tuttavia da nessuna parte nei romanzi viene esplicitamente detto che Jon fosse stano istruito al comando.

Io invece ricordo chiaramente un passaggio di un POV di Jon (scusate non ricordo di quale libro, forse quello in cui c'è la battaglia alla Barriera), in cui Jon ricorda come lui e Robb venivano preparati da Ned al comado. Ned diceva che se i soldati non riescono a sentire i comandi del proprio comandante non sanno cosa fare, per questo motivo faceva correre i due figli per le scale di una torre urlando, così avrebbero imparato a urlare e quindi a comandare i loro soldati durante una battaglia in movimento.

Aggiungo che dopo Jon pensa una cosa tipo va beh a Robb sarebbe andato GI, io, Jon, sarei stato solo un suo alfiere.