se proprio bisogna dire a livello tattico-numerico dove han perso la guerra la risposta è nell'esercito tyrell bloccato un anno in villeggiatura a capo tempesta
stannis 
comunque ritengo anche io che ci sian stati errori,per quanto ne sappiamo al momento,attribuibili solo a rhaegar
ritengo però potesse anche non aver capito fin dove la follia del padre si spingesse,ne bisogna sottovalutare il ruolo di varys anche dopo gli eventi di harrenhal
mi spingo oltre dicendo che non ne sappiamo abbastanza neanche su lyanna,magari schifava robert a tal punto da essersi rapita da sola ,arrivando in un secondo momento da rhaegar,le guardie reali per me non fanno parte di eventuali complotti,ma restano alla torre della gioia come diretta conseguenza delle vicende di approdo del re e del massacro di elia ed i suoi figli
@Lyra:
Per quanto ne sappiamo Rhaegar SPOILER ADWD
ha coinvolto se stesso e Lyanna nella sua "missione". Non conosciamo cosa è accaduto realmente e per colpa di chi/cosa poi gli eventi sono precipitati. Senza la storia del "rapimento" quasi tutto sarebbe crollato con effetto domino.
Per me quello che dici ovviamente varrebbe SE Rhaegar avesse rapito Lyanna (cosa che escluderei al 99%), o SE fossero fuggiti insieme noncuranti delle conseguenze (cosa per me molto improbabile, ma vedremo, purtroppo non lo sappiamo ancora).
Che abbia agito in modo discutibile è certo, io sul tridente tifavo per Robert!! Ma per quel Robert (prima di diventare Re) credo avrei tifato contro chiunque xD
Poi vabbè sulle altre cose...SPOILER ADWD
dire che in ogni caso Rhaegar avrebbe effetti indiretti mi sembra il massimo :)
Martin dopotutto poteva intitolare il tutto "Una canzone a caso che non c'entra nulla con la saga"
@Lyra:
Per quanto ne sappiamo Rhaegar SPOILER ADWD
ha coinvolto se stesso e Lyanna nella sua "missione". Non conosciamo cosa è accaduto realmente e per colpa di chi/cosa poi gli eventi sono precipitati. Senza la storia del "rapimento" quasi tutto sarebbe crollato con effetto domino.
Per me quello che dici ovviamente varrebbe SE Rhaegar avesse rapito Lyanna (cosa che escluderei al 99%), o SE fossero fuggiti insieme noncuranti delle conseguenze (cosa per me molto improbabile, ma vedremo, purtroppo non lo sappiamo ancora).
Che abbia agito in modo discutibile è certo, io sul tridente tifavo per Robert!! Ma per quel Robert (prima di diventare Re) credo avrei tifato contro chiunque xD
Il problema sta proprio qui: non lo sappiamo! 
Certo che però con le premesse che aveva, la situazione era abbastanza tirata per i capelli, ecco tutto. 
Di sicuro Rhaegar nelle sue azioni ha sì coinvolto spoiler ADWD
sè stesso e Lyanna, ma anche tutti quelli che si sono ritrovati in guerra. Tra l'altro se il suo piano era quello di generare il PcfP e dando per scontato sia Jon neanche con lui Rhaegar si è comportato benissimo, perchè ha lasciato questo futuro salvatore totalmente in balia degli eventi. Se non lo avesse trovato Ned? Che poi neanche con lui a Jon va proprio di lusso, perchè viene spedito alla Barriera.
Riguardo al rapimento SPOILER ADWD
io non ci credo per niente, da quello che emerge, Lyanna sembrava un bel tipino. E perdipiù non era proprio entusiasta all'idea di sposare Robert.
Sangue di lupo e sangue di drago, un pochino testematte inclini alle passioni e ai colpi di testa dovevano esserlo entrambi.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
@Lyra SPOILER TWOIAF e ADWD
Jon non era in balia degli eventi. Si trovava insieme alla madre in una località super sicura che nemmeno Varys e uccellini avevano localizzato, tre guardie reali e molto probabilmente Wylla in qualità di nutrice/aiuto per Lyanna. Non era abbandonato e se non fosse arrivato Ned Hightower, Dayne e Whent si sarebbero presi cura di lui, realisticamente provando a ricongiungersi con i Targ rimanenti.
La scelta di andare alla Barriera è stata appunto una scelta di Jon. Ned non lo ha obbligato.
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Any man who must say ‘I am the king’ is no true king at all. Tywin Lannister
The War of the Ninepenny Kings? So they called it, though I never saw a king, nor earned a penny. It was war, though. That it was.
TWOW
They were dancing. In my dream. And everywhere the dragons danced the people died.
Mercy, thought Dany, They shall have the dragon’s mercy
A Son(g) Of Ice and Fire
We swore a vow.
Il problema sta proprio qui: non lo sappiamo!
Certo che però con le premesse che aveva, la situazione era abbastanza tirata per i capelli, ecco tutto.
Di sicuro Rhaegar nelle sue azioni ha sì coinvolto spoiler ADWD
sè stesso e Lyanna, ma anche tutti quelli che si sono ritrovati in guerra. Tra l'altro se il suo piano era quello di generare il PcfP e dando per scontato sia Jon neanche con lui Rhaegar si è comportato benissimo, perchè ha lasciato questo futuro salvatore totalmente in balia degli eventi. Se non lo avesse trovato Ned? Che poi neanche con lui a Jon va proprio di lusso, perchè viene spedito alla Barriera.
Ma un giorno sapremo...forse...
Sul resto
prendendo per buona R+L=J Rhaegar non poteva certo restare con Lyanna (e Jon) a quel punto, la guerra era scoppiata e lui doveva stare in prima linea da buon Principe. Ma comunque non li lascia certo a loro stessi, da loro addirittura 3 membri della Guardia Reale (tra cui il lord Comandante e il più forte dei 7). Proprio il fatto che Jon (il suo PcfP) resti alla fine in balia degli eventi è uno dei motivi che mi fa pensare che questa guerra sia stata accelerata da terzi, che volevano lo stesso Rhaegar (molto più di Aerys) fuori dai piedi.
@ Alysanne e Albert: sì e no, io proprio tutta questa sicurezza non ce la vedo.
Basti pensare ai suoi figli e sua moglie SPOILER ADWD
che pur al sicuro finiscono macellati, letteralmente.
Certo nella situazione in cui si trovava, probabilmente Rhaegar non poteva fare di meglio. Però resta il fatto che alla fine Ned arriva e SPOILER ADWD
fa fuori i tre e si porta via il neonato. E Ned in fin dei conti era un combattente valido, ma non eccezionale.
Mettiamo il caso che fosse arrivato Robert...
E non sarei neanche così convinta della reazione di Aerys...
Dipende anche da quello che poteva essere lo status di
questo neonato. Legittimo, illegittimo?
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
sulla profezia, SPOILER ADWD
se uno ci riflette bene la questione è la seguente.
qualora l'universo martiniano sia un universo DETERMINISTICO e la profezia si realizzi (è quello che fanno le profezie no negli universi deterministici no? Sono destinate a realizzarsi, altrimenti sarebbero sparate a caso sul futuro, più o meno verosimili), i meriti di Rhaegar sono NULLI -> la profezia era destinata a realizzarsi, jon a nascere da un targ e una stark o minchiate simili, il predestinato a fare quanto era pre-destinato a fare e via discorrendo.
qualora l'universo martiniano sia un universo CASUALE/CAOTICO e il libero arbitrio la faccia da padrone (e dunque le profezie possono realizzarsi o meno a seconda delle scelte individuali), beh i meriti di Rhaegar ci sono ma non MINIMI: poiché non vi è predestinazione e predeterminazione, Jon (ipotizziamo sia lui azor ahai) ha scelto la sua strada da solo, ha fatto le sue scelte da solo ed è eventualmente stato aiutato in modo decisivo da altri personaggi nella fasi più critiche dello scontro ghiaccio-fuoco.
l'aver ingravidato la madre del potenziale ed eventuale eroe non mi pare sta gran cosa, anche se fatto nella consapevolezza di contribuire - eventualmente - alla salvezza del mondo; mille e mille cose potevano andare storte a partire da quel momento (ricordiamo: caso e libero arbitrio) e nei 17 anni successivi, al punto che il nesso di causalità tra "ingravido la madre -> il figlio salva il mondo" diventa alquanto labile. C'è, ma è tutto fuorché risolutivo e decisivo.
@ Alysanne e Albert: sì e no, io proprio tutta questa sicurezza non ce la vedo. Certo nella situazione in cui si trovava, probabilmente Rhaegar non poteva fare di meglio. Però resta il fatto che alla fine Ned arriva e SPOILER ADWD
fuori i tre e si porta via il neonato. E Ned in fin dei conti era un combattente valido, ma non eccezionale.
Mettiamo il caso che fosse arrivato Robert... Cosa sarebbe successo?
E non sarei neanche così convinta di come si sarebbe comportato Aerys...
Se fosse arrivato Robert
lo avrebbe spappolato a terra col martello quasi sicuramente, ma qui possiamo dire che comunque Rhaegar si era assicurato di "prendersi cura" lui stesso di Robert. Poi è andata male, ma quanto meno fuori gioco per un po' lo aveva messo. Però certamente se al posto di Ned fosse sopravvissuto qualcun altro sarebbe stata una situazione pericolosa...come ho detto prima infatti questa è una cosa che mi fa pensare che la situazione era più complicata.
Ned rispetto a quei tre era un combattente abbastanza scarso, infatti mi stupisco sempre di come abbiano fatto a vincere nonostante la superiorità numerica xD
@Lyra SPOLIER TWOIAF e ADWD
La caduta di Approdo del re avviene almeno una o due settimane dopo la morte di Rhaegar. Cosa avrebbe potuto fare per proteggerli?
Era stato Aerys a impedir loro di tornare a Roccia del Drago dopo aver saputo del Tridente.
Non sappiamo come si svolse lo scontro a Torre della Gioia, solo che erano 3 vs 7 e che Howland salvò la vita a Ned in qualche modo (potrebbe essersi messo in mezzo, aver distratto Arthur o aver usato una qualche arma tipica degli uomini delle paludi).
Il valore dei tre non è messo in dubbio da nessuno, lo stesso Ned dice a Bran che un tempo la Guardia Reale era un brillante esempio per il mondo e che Dayne era il migliore tra tutti. Rhaegar di certo non aveva messo lì tre brocchi a proteggere la torre.
Di Ned sappiamo anche che non amava pavoneggiarsi o mettersi in mostra (anche ad Harrenhal non partecipa) per cui potrebbe essere stato un combattente che gli altri sottovalutavano.
Robert o altri non sarebbero potuti arrivare, nessuno sapeva dove Lyanna si trovasse.
Io personalmente penso che sia legittimo per le seguenti ragioni http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=14338#entry517464
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Any man who must say ‘I am the king’ is no true king at all. Tywin Lannister
The War of the Ninepenny Kings? So they called it, though I never saw a king, nor earned a penny. It was war, though. That it was.
TWOW
They were dancing. In my dream. And everywhere the dragons danced the people died.
Mercy, thought Dany, They shall have the dragon’s mercy
A Son(g) Of Ice and Fire
We swore a vow.
@Lyra
La caduta di Approdo del re avviene almeno una o due settimane dopo la morte di Rhaegar. Cosa avrebbe potuto fare per proteggerli?
Era stato Aerys a impedir loro di tornare a Roccia del Drago dopo aver saputo del Tridente.
Infatti, io intendevo che avrebbe dovuto preoccuparsi di tenerli al sicuro prima. E tutelarli, non solo dai suoi nemici, ma anche da suo padre.
Se fosse arrivato Robert
lo avrebbe spappolato a terra col martello quasi sicuramente, ma qui possiamo dire che comunque Rhaegar si era assicurato di "prendersi cura" lui stesso di Robert. Poi è andata male, ma quanto meno fuori gioco per un po' lo aveva messo. Però certamente se al posto di Ned c'era qualcun altro era una situazione pericolosa...come ho detto prima infatti questa è una cosa che mi fa pensare che la situazione era più complicata.
Ned rispetto a quei tre era un combattente abbastanza scarso, infatti mi stupisco sempre di come abbiano fatto a vincere nonostante la superiorità numerica xD
Su questo sono d'accordo, penso anche io che sia stata una soluzione di ripiego, ma che nelle sue intenzioni iniziali Rhaegar dovesse avere un'altro disegno. Speriamo di venirne a conoscenza prima o poi!
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Sintesi della storia di Raeghar arpeggiata :
SPOILER ADWD
- Arrivato ad Harrenhal " ma che bel castello marconidirodirondello";
- Voleva una riunione con i lord senza il padre "vengo anche io no tu no";
- Insegue il CdaCr " adesso tu" ;
- Rapisce Lyanna " noi due nel mondo e nell'anima";
- Manda ser Arthur dayne alla Torre della Gioia " corri ragazzo laggiu corri tra lampi di blu";
- Parte per il Tridente " all'alba vincerrrrrrrrrrròòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòò";
- Incontra Robert " ancora tu ma non dovevamo vederci più ";
- Requiem in D minore di Mozart ;
Fine della storia :)
Vorrei che Martin scrivesse un intero libro su di lui. Peccato sia morto, per di più ucciso da quell'ubriacone di Robert Baratheon. Di certo sarebbe stato un re migliore di Robert (ma ci vuole poco).
Infatti, io intendevo che avrebbe dovuto preoccuparsi di tenerli al sicuro prima. E tutelarli, non solo dai suoi nemici, ma anche da suo padre.
TWOIAF
Quando parte per il continente nel 282 la famiglia si trova lontano da Aerys a Roccia del Drago.
Prima del Tridente Aerys li usa per minacciare Dorne per cui è probabile che li abbia mandati a prendere mentre Rhaegar non c'era.
Non sappiamo se Rhaegar dopo essere tornato ed Aerys discussero a proposito del rimandare a casa Elia e i bambini.
Non erano comunque in pericolo stando a corte; se i lealisti avessero vinto non gli sarebbe accaduto nulla. Aerys, per quanto fuori di testa, non ha dato segni (per quanto sappiamo finora) di voler fare del male ai nipoti.
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Any man who must say ‘I am the king’ is no true king at all. Tywin Lannister
The War of the Ninepenny Kings? So they called it, though I never saw a king, nor earned a penny. It was war, though. That it was.
TWOW
They were dancing. In my dream. And everywhere the dragons danced the people died.
Mercy, thought Dany, They shall have the dragon’s mercy
A Son(g) Of Ice and Fire
We swore a vow.
ritengo però potesse anche non aver capito fin dove la follia del padre si spingesse,ne bisogna sottovalutare il ruolo di varys anche dopo gli eventi di harrenhal
Che il padre fosse decisamente pazzoide, paranoico, imprevedibile, decisamente crudele, era cosa piuttosto assodata. Per cui, la cosa va nettamente a discapito di Raeghar che non poteva non prevedere gli sviluppi.
Sul fatto della possibile predestinazione etc., beh... poteva fare anche la pensata di concedersi una notte focosa dopo le nozze di Lyanna. Poi se era destino era destino, no? :)
non mi risulta che aerys fosse mai arrivato a dar fuoco ad un nobile di alto lignaggio dopo avergli rifiutato un giusto processo,infatti scelse il fuoco come campione
non se l'aspettava nessuno,neanche rhaegar,io comunque vado con la teoria che lyanna scappasse dal matrimonio combinato,quando venne intercettata da rhaegar
