Appunto è stato un pretesto. Nessuno ha voluto saperne di più sul rapimento di Lyanna, tutti quelli che erano stufi dei draghi hanno preso la notizia per vera. Per quello cito Tywin, a lui non interessava nulla di Lyanna.. ha visto la possibilità di mettere sua figlia sul trono come sposa di Robert ed è stata l'unica cosa che lo ha spinto ad agire.

Io non ritengo Brandon un poco di buono, lo ritengo uno stolto perché andare dal Re Folle con quelle accuse vuol dire cercarsela. Ned stesso con il rapporto profondo che lo lega a Robert non vuole dire niente di Joffrey finché non ne ha la certezza per paura della sua reazione.

 

Vorrei proprio sapere come avrebbe reagito Aerys se sua moglie Rhaella fosse fuggita con uno Stark.

Il paragone non ci sta, quello che posso dirti è che Aegon V SPOILER TWOIAF

@Sansa Baratheon

Prima di tutto complimenti per il nickname :)

Condivido ciò che hai scritto, specialmente nel finale: non si è trattato di un pretesto campato per aria. Che poi Brandon fosse avventato e in quel momento accecato dalla rabbia è cosa risaputa, ma 1) ne aveva tutte le ragioni 2) avrà anche agito in modo poco cortese, ma comunque non si è preso la testa né di Rhaegar né di nessun altro, limitandosi a chiedere giustizia al Re (ok, in modo un po' irruento).

E comunque Rhaegar aveva pur sempre infranto la "legge", mandando a quel paese i trattati dei Baratheon e Stark e non solo, anche voltando le spalle ad Elia Martell e i suoi figli e accrescendo la sensazione che i Targaryen facessero tutto ciò che li aggradava senza guardare in faccia nessuno

@Principe Promesso

Prima di tutto: Mya Stone, la prima bastarda accertata di Robert, all'età de "Il Trono di Spade" ha circa diciassette anni, quindi è l'unica a poter essere stata concepita prima della Ribellione e la morte di Lyanna. Il "disseminare bastardi" di Robert è avvenuto solo dopo, e la cosa di certo non gli fa onore.

Secondo: il fatto che Brandon abbia agito da stolto non giustificherà mai la risposta del Re Folle.

Terzo: io mi riferivo ad Aerys, non ad Aegon V; se poi Aegon V ha agito con generosità nei confronti dei figli non è pertinente alla discussione, al momento. Come ho già detto, riconosco che esistano re degni di questo nome anche all'interno della dinastia Targaryen.

@Principe Promesso

Prima di tutto: Mya Stone, la prima bastarda accertata di Robert di cui Martin ci parla, all'epoca del Trono di Spade ha circa diciassette anni, quindi può essere l'unica ad essere stata concepita prima della Ribellione e della morte di Lyanna. Il "disseminare bastardi" di Robert è avvenuto solo dopo, e la cosa di certo non gli fa onore.

Secondo: il fatto che Brandon abbia agito da stolto non giustificherà mai la risposta del Re Folle.

Terzo: io stavo parlando di Aerys, non di Aegon V. Se poi Aegon V ha agito con generosità nei confronti dei figli non è pertinente alla discussione, al momento. Come ho già detto, riconosco che esistano re degni di questo nome anche all'interno della dinastia Targaryen.

Oltre a Mya c'è Bella, concepita durante la Battaglia delle Campane a Tempio di Pietra. In quell'occasione Robert andò a letto con tutte le prostitute del bordello, nonostante pensasse che la donna che amava fosse tenuta prigioniera e violentata di continuo.

Oltre a loro ci dovrebbero essere anche un altro paio di ragazze nominate da Robert quando cerca di ricordarsi il nome della madre di Jon (durante il colloquio con Ned a inizio AGOT).

Dei grandi appetiti di Robert anche da ragazzo lo sapevano tutti, compresa Lyanna (che ne parla con Ned) e lo dice anche SPOILER TWOW

In questo proposito c'è anche il confronto fatto da Ned tra lo stesso Robert e Rhaegar, a mostrare quanto fossero diversi.

Grazie ;)

E sì, effettivamente ho controllato TWOIAF

Inoltre è vero, il divorzio sarebbe stato una grande vergogna, ma se Rhaegar avesse vinto sul Tridente e le cose fossero andate in modo diverso, non sarebbe stata una pari umiliazione per Elia vedere suo marito portare a casa un'altra donna e un altro figlio, che comunque avrebbe reso precari gli altri figli? Presumo che Oberyn per primo avrebbe avuto qualcosa da obiettare, conoscendo il suo carattere così tranquillo xD

E con il divorzio avrebbe avuto 'contro' 'solo' i Martell e i Baratheon, ripeto, mentre gli Stark (almeno in teoria), i Tully e gli Arryn sarebbero rimasti fedeli alla corona. Ma l'onore dei Martell sarebbe stato infranto in ogni caso, questo bisogna dirlo.

Quanto all'amore di Robert per Lyanna, non dubito della sua sincerità: nessuno ha mai detto che fosse un santo, anzi, le sue voglie erano ben conosciute da tutti, ma il suo amore viene confermato persino da Ned, che lo conosce da anni. La fedeltà non era nella natura di Robert, la sua figura ha molti più difetti di Rhaegar (cosa che lo rende molto umano, assai più del principe) e la sua storia è tragica, perché ha vinto e nel contempo ha perso quello che davvero desiderava. Ma del suo amore, forse persino caduto nell'ossessione, tanto da ricordare Lyanna persino a distanza di così tanto tempo, non si può dire che non fosse sincero. Tra l'altro lo dice la stessa Lyanna: l'amore è una cosa dolce (quindi pensava anche lei che Robert fosse innamorato, molto probabilmente) ma non può cambiare la natura di un uomo.

Il punto è che Rhaegar, probabilmente, a livello assoluto rimane una figura più positiva di quella di Robert, ma anche così ha l'inestinguibile colpa di essere stato il fulcro della Ribellione. Ripeto, ha comunque agito, se non con egoismo, con parecchia incoscienza.

Sì, portare ad Approdo del Re un'altra donna sarebbe stato un bel rospo da ingoiare per i Martell, ma sfruttando la poligamia Rhaegar avrebbe potuto tenere la linea di successione "intatta", con i figli di Elia che venivano prima di quelli di Lyanna (che era la questione che più interessava credo).

Vero

Rhaegar ha dato un pretesto per la ribellione agendo avventatamente ma lo giustifico perché lo fa con un nobile scopo. Anche Ned quando cerca di delegittimare Jffrey lo fa con una giusta motivazione e per questo di certo non lo ritengo colpevole delle vittime nella guerra dei 5 re. La situazione non era compromessa, se nessuno metteva in giro la voce del rapimento e se Brandon agiva in un modo più consono si sarebbe riusciti a calmare le acque. Io la vedo così

Certo, e così Aerys avrebbe continuato a massacrare la sua gente e i Targaryen a farla da padroni (ho capito che Rhagar a seguito del Tridente, in caso di vittoria, avrebbe cercato il modo per spodestare il padre, ma la riuscita non era certa).

E comunque il paragone con Ned non è equilibrato, poiché Ned ha (circa) le prove e agisce perché Joffrey obiettivamente non è l'erede di diritto al Trono, mentre l'atto di Rhaegar si basa sull'interpretazione di una profezia.

Per dire: SPOILER AFFC

Nel momento in cui Cersei identifica Margaery Tyrell come la regina che la spodesterà (profezia di Maggy la Rana) fa di tutto per sbatterla in cella e/o farla condannare a morte, ma non per questo si può dire che abbia ragione. Poi, a me Margaery sta sulle balls di suo quindi niente da dire, ma spero abbia capito cosa intendevo.

Certo Rhaegar si basa su una profezia, io sono convinto si avvererà e appunto per quello mi piace come personaggio. Ned si basa sul colore di capelli di Joffrey.. è un po' più di una profezia ma non è tantissimo. Io premio l'agire per qualcosa di superiore e in cui gli altri non credono, che sia il salvare il mondo nel caso di Rhaegar o che sia dare un esempio di giustizia e onore nel caso di Ned.

Cersei la metto in una categoria diversa, lei agisce per suo tornaconto.

 

La storia la scrivono i vincitori, nessuno ha chiesto ai diretti interessati cos'è successo visto che sono morti. Pensi che a gente come Tywin Lannister o il lord Tyrell interessi se Rhaegar l'ha rapita veramente o no? Si attengono tutti alla storia ufficiale che era quella faceva comodo a tutti. La gente vicina ad a Dany ovvero il solo ser Willem Darry che ne può sapere di come sono andate veramente le cose visto che non era con il Principe?

Le uniche persona che sanno cosa è successo sono i 3 della Guardia Reale, Lyanna e Ned. L'unico che conosciamo è Ned e lui non parla mai di rapimento.

 

Mi sa che parlo arabo... io non mi riferisco, né mi sono mai riferito, a quello che è successo veramente, io sto parlando di quello che tutti pensano sia successo.

Barristan, Robert, Catelyn, chiunque l'abbia raccontato a Daenerys e Viserys (che sia Darry o Rhaella), c'erano tutti e sono tutti convinti che Rhaegar abbia rapito Lyanna il che significa che comunque siano andate le cose, sembrava fosse proprio un rapimento.

Non è una versione messa in giro dai ribelli dopo i fatti, è la versione che è circolata subito.

L'analogia con la nostra cultura non sta in piedi. In tutte le Cronache non si accenna mai alla maggiore età, le donne vengono solo ritenute pronte a far figli o no e Lyanna lo era quindi per l'ambientazione dei libri era pronta per sposarsi ed era ritenuta una donna.

Certo che sta in piedi, visto che io non mi sono mai riferito alla minore età di Lyanna. L'analogia è dovuta al fatto che le donne, a Westeros, non hanno potere decisionale, esattamente come le persone minorenni ai giorni nostri: l'assenso di Lyanna contava zero così come conterebbe oggi l'assenso di una dodicenne.

Quello che tutti pensano non credo tu possa saperlo. Noi abbiamo i pensieri di alcuni personaggi e sono discordanti, quindi o tu hai altri POV o non so come puoi dirlo.

Discordanti? Quali sono discordanti? Tutti quelli che si esprimono in merito parlano di rapimento, tutti. Il che significa che l'opinione diffusa è quella.

Ripeto un'altra volta, perché evidentemente non è chiaro: io non dico che Lyanna non volesse andare con Rhaegar, io dico che qualunque cosa sia successa, sembrava che lui l'avesse rapita.

Naturalmente anche una fuga sarebbe stata un gesto di un'idiozia pazzesca, specialmente per Rhaegar che dei due era quello adulto, con famiglia e con pesanti responsabilità, ma sarebbe comunque meglio di rapimento e stupro.

Non capisco questo rifiuto nel vedere la verità. Ned Stark, la persona più onorevole dei Sette Regni e molto di parte nella faccenda non parla mai di un rapimento. Perché ostinarsi a credere alle parole di quell'ubriacone di Robert Baratheon e che altre persone come Tywin Lannister confermano solo per convenienza?!

Che la gente fosse stufa dei Targaryen e assuefatta dalla pazzia di Aeryes era risaputo. I matrimoni siglati in quel periodo fanno intuire che i Maestri centrino qualcosa nella creazione di un blocco di alleanze che avrebbe potuto sconfiggere i Targaryen e che si aspettava solo il momento propizio.

Il "rapimento di Lyanna" è l'evento scatenante di tutto ma è più un pretesto visto che nessuno fra Aerys, Brandon, Rickard e Robert conoscevano a fondo i fatti.

Jon Arryn raduna i vessilli di guerra quando vengono uccisi i due Stark e il Re chiede la testa dei suoi protetti ok ma se Brandon non saltava a conclusioni affrettate e reazioni di quel genere questo non sarebbe mai successo..

Io le colpe della ribellione le attribuisco a più parti ovvero la pazzia di Aerys, all' impulsività di Brandon, a chi ha messo in giro la voce del rapimento (i Maestri?) ma dire che è colpa di Rhaegar mi sembra riduttivo. E' come dire che la prima Guerra Mondiale scoppia per l'assassinio dell'Arciduca Francesco Ferdinando, è chiaro che per arrivare ad un conflitto di quel genere c'erano altre motivazioni di fondo.

È troppo semplice infatti dare completamente la colpa a Rhaegar che inoltre, anche se in modo sciocco ha semplicemente fatto ciò che lui riteneva più importante per un fine superiore.

Inoltre Jon Arryn raduna i vessilli di guerra non solo per gli Stark ma perché il Re Folle gli ammazza l'erede.

Veramente Jon Arryn decide di entrare in guerra solo dopo che Aerys pretende Ned e Robert, i suoi due protetti, credendoli parte di una cospirazione insieme a Brandon e Rickard, ormai morti. Prima, anche se il Re Folle aveva ucciso il suo erede, Jon non sembrava aver mostrato cenni di voler cominciare una guerra/ribellione, aveva semplicemente nominato un altro erede. Quindi è vero, il gesto di Rhaegar non è stata l'unica causa, ma certamente una delle più importanti sì.

 

Mi sa che parlo arabo... io non mi riferisco, né mi sono mai riferito, a quello che è successo veramente, io sto parlando di quello che tutti pensano sia successo.

Barristan, Robert, Catelyn, chiunque l'abbia raccontato a Daenerys e Viserys (che sia Darry o Rhaella), c'erano tutti e sono tutti convinti che Rhaegar abbia rapito Lyanna il che significa che comunque siano andate le cose, sembrava fosse proprio un rapimento.

Non è una versione messa in giro dai ribelli dopo i fatti, è la versione che è circolata subito.

 

Ho detto anch'io che poteva sembrare un rapimento ma essendo morti tutti quelli coinvolti in prima persona eccetto Ned che sappiamo è stato zitto per tenere Jon al sicuro, gli altri quando hanno dovuto dare una spiegazione (a Dany, a Catelyn, a Dorne ecc..) del perché della Ribellione hanno dato quella del rapimento ma per convenienza e perché effettivamente nessuno sapeva la verità.

 

Certo che sta in piedi, visto che io non mi sono mai riferito alla minore età di Lyanna. L'analogia è dovuta al fatto che le donne, a Westeros, non hanno potere decisionale, esattamente come le persone minorenni ai giorni nostri: l'assenso di Lyanna contava zero così come conterebbe oggi l'assenso di una dodicenne.

Qui a mio avviso sbagli. Tutti conoscono la versione ufficiale, ovvero il rapimento. Tutti non è vero che pensano sia vero. Dei pochi che ne parlano solo Robert pare crederci veramente. Barristan quando parla con Daenerys dice che è morto per amore, Ned non da la colpa a Rhaegar, Cersei quando lo pensa lo ricorda come un grande uomo non certo come uno stupratore.

Rhaegar era un individuo schivo e spesso triste, si consolava nella musica e nel canto.

Era un gran cavaliere, un avversario terribile e un giostratore provetto.

Sarebbe stato un ottimo re e per questo in molti hanno lottato per lui nonostante Aerys.

Era una grande persona perchè nessuno meno di grande avrebbe ispirato cosi tanti grandi uomini a vivere e morire per lui.

Dunque la domanda vera e propria diventa: per quale ragione rapire una ragazza, già promessa ad un altro?

Non è forse più plausibile che il principe abbia visto in Lyanna qualcosa e che non potendo fare diversamente l'abbia "bloccata" sulla strada del ritorno per parlare con lei di quello che ha visto?

E se l'avesse convinta della bontà delle sue ragioni?

Io ci vedo poco amore negli atti di Rhaegar verso Lyanna, cosi come vedo poco "rapimento" in tutta la faccenda.

Insomma, sono dell'idea che si siano "uniti" per un bene superiore. Probabilmente "fallace" col senno di poi ma in cui credevano.

ps: lo so che ho passato mesi in incognito, lo so che vi mancano le mie idee strampalate ma lurko come non ci fosse un domani :PPPPPP