Che Rhaegar abbia preso Lyanna con la forza non è confermato da nessuno quindi probabilmente ci è andata di sua volontà, si sa che era una ragazza avventata e si sarebbe potuta liberare da sola della scorta per poi incontrarsi con Rhaegar.. a questo punto se Brandon va a corte a inveire contro il Principe è in torto. Che dopo Aerys sia pazzo è innegabile e infatti la faccenda la gestisce malissimo ma provocandolo cosa si aspettava?! Che il re si prostrasse difronte al futuro lord di Grande Inverno perché secondo lui sua sorella era stata rapita dal principe?

Le ambizioni sudiste le sappiamo da lady Dustin ma sono abbastanza sotto i nostri occhi, gli Stark che da sempre si sposano con gente del nord di colpo siglano due matrimoni con grandi casate del sud.. una mera causalità..

E' confermato da Daenerys, che immagino l'abbia sentito dire dal fratello il quale non può certo essere accusato di simpatia verso i ribelli.

Comunque siano andate le cose, in apparenza fu un rapimento, a me sembra chiaro. Sarebbe rapimento anche se Lyanna fosse stata d'accordo, fra l'altro.

Se Lyanna si è incontrata da sola con Rhaegar, come fa Brandon (o chiunque altro) a sapere che è con lui? Ci dovranno essere dei testimoni, no?

Inveire contro il principe (non contro il re) è una stupidaggine, nessuno lo nega. La cosa non diminuisce le responsabilità di Aerys, o di Rhaegar.

Un re sano avrebbe constatato che Brandon aveva sbagliato i modi ma aveva ragione, avrebbe convocato RIckard ed avrebbe risolto la situazione pacificamente, probabilmente obbligando Rhaegar a restituire Lyanna oppure offrendo un risarcimento agli Stark nel caso lei non fosse più vergine.

Un erede al trono dotato di un minimo di buon senso non avrebbe rapito la figlia di lord Stark, promessa sposa di lord Baratheon e con legami con lord Tully, offendendo allo stesso tempo il principe Martell (è riuscito a far infuriare 4 regioni in un colpo solo, non male) per poi sparire nel nulla per un anno.

Quello che dice Barbrey Dustin sarebbe da considerare oro colato per quale motivo?

Voler rafforzare le alleanze ed estendere l'influenza della propria famiglia non mi sembra una cosa malvagia, comunque.

Non mi è molto chiara una cosa sul torneo di Harrenhal: Rhaegar l'ha organizzato per incontrare nobili con l'obiettivo di convincerli a deporre il re, ma Aerys si è presentato ed ha rovinato tutto. Va bene. A questo punto, come mai Rhaegar pensa bene di far infuriare gli Stark, Robert e Doran, tutti possibili alleati, offrendo la corona a Lyanna? La so la storia del cavaliere dell'albero che ride, ma il gesto rimane idiota.

non esattamente,lei non è sicura ma dice questa versione,però dice anche che rhaegar mori per la donna che amava.

e da latri personaggi possiamo presumere fosse ricambiato,e visto che si sono incontrati fuori da harrenhall è piu semplice pensare ad una fuga d'amore

Daenerys non sa niente di quello che è successo durante la ribellione come praticamente tutti, ne ha solo sentito parlare dal fratello che comunque era giovane e non comprendeva bene quello che succedeva.

Se Lyanna scappa per andare da Rhaegar non è un rapimento, non è una cosa elegante e giusta visto che offende varie famiglie ma c'è una bella differenza fra le due cose. E fra tutte le famiglie offese gli Stark sono quelli che hanno meno da dire visto che Lyanna ci va di sua volontà.

Io in conclusione dico che Aerys era un pazzo e si sapeva, però è Brandon che va ad Approdo del Re ad accusare il Principe di una cosa che probabilmente non ha fatto e a quel punto la frittata è fatta. Lui probabilmente ha sentito delle voci che vedevano Rhaegar e Lyanna insieme nelle terre dei fiumi e ha tratto la conclusione sbagliata o che lui voleva vedere.

Quello che dice Burbery Dustin non è oro colato ma è la conferma di chiari indizi, mentre secondo te è oro colato quello che dice Viserys?

Brandon sappiamo che era una testa calda, potrebbe aver sentito delle voci ed essere saltato subito alle conclusioni. Oppure qualcuno ha fatto la spia: ci sarebbe ad esempio Richard Lonmouth, che era stato scudiero di Rhaegar ed era anche amico di Robert. Tra l'altro è sparito durante la ribellione e non si sa bene che fine abbia fatto.

Comunque non era compito di Brandon andare a protestare, tale diritto era di Rickard in quanto capo della casata. Brandon non va a chiedere spiegazioni, ma entra diretto nel cortile della Fortezza Rossa a urlare a Rhaegar di "uscire e morire" SPOILER TWOIAF

Dare la ghirlanda a Lyanna è stato un gesto avventato e controproducente per Rhaegar visto la causa che stava portando avanti, e se davvero sono spariti nel nulla senza avvisare nessuno sono stati degli incoscienti (come minimo). Però, dato quel poco che sappiamo Rhaegar e Lyanna sembrano persone abbastanza intelligenti e mature (lei era sicuramente "selvaggia" ma dal discorso che fa a Ned su Robert si capisce che aveva colto aspetti di lui che il fratello ci metterà altri vent'anni a capire).

Con queste premesse credo sia lecito pensare che dietro a tutta la questione possano esserci anche un tradimento di qualcuno di cui si fidavano e/o una parte del piano che non ha funzionato.

Che Rhaegar abbia preso Lyanna con la forza non è confermato da nessuno quindi probabilmente ci è andata di sua volontà, si sa che era una ragazza avventata e si sarebbe potuta liberare da sola della scorta per poi incontrarsi con Rhaegar.. a questo punto se Brandon va a corte a inveire contro il Principe è in torto. Che dopo Aerys sia pazzo è innegabile e infatti la faccenda la gestisce malissimo ma provocandolo cosa si aspettava?! Che il re si prostrasse difronte al futuro lord di Grande Inverno perché secondo lui sua sorella era stata rapita dal principe?

Le ambizioni sudiste le sappiamo da lady Dustin ma sono abbastanza sotto i nostri occhi, gli Stark che da sempre si sposano con gente del nord di colpo siglano due matrimoni con grandi casate del sud.. una mera causalità..

Brandon non era nel torto perché le prove suggerivano che Lyanna fosse stata rapita, ergo lui aveva tutto il diritto di protestare.

E comunque basta con 'ste mire a Sud, gli Stark vogliono un re del Nord, NON del sud ;)

Daenerys non sa niente di quello che è successo durante la ribellione come praticamente tutti, ne ha solo sentito parlare dal fratello che comunque era giovane e non comprendeva bene quello che succedeva.

Quello che dice Burbery Dustin non è oro colato ma è la conferma di chiari indizi, mentre secondo te è oro colato quello che dice Viserys?

Queste due le metto insieme perché sono sullo stesso argomento: non hai capito, o non mi sono spiegato io, comunque il punto non è quello. Io non so se Dany quello che sa l'abbia sentito da Viserys, mi sembra probabile, ma se non da lui comunque da un lealista Targaryen, non si scappa. In ogni caso la versione Targaryen, quindi la versione di gente che come abbiamo visto dipinge la ribellione e Robert nella maniera più sfavorevole possibile, dice che Rhaegar ha portato via Lyanna di forza, il che, secondo me, significa che comunque sia andata sembrava proprio un rapimento. Non è stato solo Brandon Stark a pensarlo, sono stati anche i Targaryen.

Se Lyanna scappa per andare da Rhaegar non è un rapimento, non è una cosa elegante e giusta visto che offende varie famiglie ma c'è una bella differenza fra le due cose. E fra tutte le famiglie offese gli Stark sono quelli che hanno meno da dire visto che Lyanna ci va di sua volontà.

No, è rapimento lo stesso: Lyanna è una donna ed è pure minorenne, anche se si presentasse a Dragonstone da Rhaegar lui dovrebbe rimandarla a casa. Per fare un'analogia col mondo moderno, se sei maggiorenne prova a scappare con una di 12 anni poi, quando la polizia viene a prenderti, prova a spiegare che lei voleva venire con te e vedi cosa succede.

La seconda parte scusami ma non ha molto senso, se anche Lyanna fosse andata di sua volontà mi sembra evidente che non lo sapesse nessuno, tutti erano convinti che Rhaegar l'avesse rapita. Ned sa la verità perché ha parlato con sua sorella poco prima che questa morisse.

Lui probabilmente ha sentito delle voci che vedevano Rhaegar e Lyanna insieme nelle terre dei fiumi e ha tratto la conclusione sbagliata o che lui voleva vedere.

Questa interpretazione non la dà neanche Daenerys, vedi tu quanto può essere credibile. A me sembra che all'interno della storia tutti siano convinti del rapimento.

 

Queste due le metto insieme perché sono sullo stesso argomento: non hai capito, o non mi sono spiegato io, comunque il punto non è quello. Io non so se Dany quello che sa l'abbia sentito da Viserys, mi sembra probabile, ma se non da lui comunque da un lealista Targaryen, non si scappa. In ogni caso la versione Targaryen, quindi la versione di gente che come abbiamo visto dipinge la ribellione e Robert nella maniera più sfavorevole possibile, dice che Rhaegar ha portato via Lyanna di forza, il che, secondo me, significa che comunque sia andata sembrava proprio un rapimento. Non è stato solo Brandon Stark a pensarlo, sono stati anche i Targaryen.

 

La storia la scrivono i vincitori, nessuno ha chiesto ai diretti interessati cos'è successo visto che sono morti. Pensi che a gente come Tywin Lannister o il lord Tyrell interessi se Rhaegar l'ha rapita veramente o no? Si attengono tutti alla storia ufficiale che era quella faceva comodo a tutti. La gente vicina ad a Dany ovvero il solo ser Willem Darry che ne può sapere di come sono andate veramente le cose visto che non era con il Principe?

Le uniche persona che sanno cosa è successo sono i 3 della Guardia Reale, Lyanna e Ned. L'unico che conosciamo è Ned e lui non parla mai di rapimento.

 

No, è rapimento lo stesso: Lyanna è una donna ed è pure minorenne, anche se si presentasse a Dragonstone da Rhaegar lui dovrebbe rimandarla a casa. Per fare un'analogia col mondo moderno, se sei maggiorenne prova a scappare con una di 12 anni poi, quando la polizia viene a prenderti, prova a spiegare che lei voleva venire con te e vedi cosa succede.

La seconda parte scusami ma non ha molto senso, se anche Lyanna fosse andata di sua volontà mi sembra evidente che non lo sapesse nessuno, tutti erano convinti che Rhaegar l'avesse rapita. Ned sa la verità perché ha parlato con sua sorella poco prima che questa morisse.

L'analogia con la nostra cultura non sta in piedi. In tutte le Cronache non si accenna mai alla maggiore età, le donne vengono solo ritenute pronte a far figli o no e Lyanna lo era quindi per l'ambientazione dei libri era pronta per sposarsi ed era ritenuta una donna.

Con la seconda parte mi stai dando ragione, l'unico che sa la verità non accenna a un rapimento.. la verità quindi è che non l'ha rapita.

 

Questa interpretazione non la dà neanche Daenerys, vedi tu quanto può essere credibile. A me sembra che all'interno della storia tutti siano convinti del rapimento.

 

Queste due le metto insieme perché sono sullo stesso argomento: non hai capito, o non mi sono spiegato io, comunque il punto non è quello. Io non so se Dany quello che sa l'abbia sentito da Viserys, mi sembra probabile, ma se non da lui comunque da un lealista Targaryen, non si scappa. In ogni caso la versione Targaryen, quindi la versione di gente che come abbiamo visto dipinge la ribellione e Robert nella maniera più sfavorevole possibile, dice che Rhaegar ha portato via Lyanna di forza, il che, secondo me, significa che comunque sia andata sembrava proprio un rapimento. Non è stato solo Brandon Stark a pensarlo, sono stati anche i Targaryen.

 

La storia la scrivono i vincitori, nessuno ha chiesto ai diretti interessati cos'è successo visto che sono morti. Pensi che a gente come Tywin Lannister o il lord Tyrell interessi se Rhaegar l'ha rapita veramente o no? Si attengono tutti alla storia ufficiale che era quella faceva comodo a tutti. La gente vicina ad a Dany ovvero il solo ser Willem Darry che ne può sapere di come sono andate veramente le cose visto che non era con il Principe?

Le uniche persona che sanno cosa è successo sono i 3 della Guardia Reale, Lyanna e Ned. L'unico che conosciamo è Ned e lui non parla mai di rapimento.

 

 

No, è rapimento lo stesso: Lyanna è una donna ed è pure minorenne, anche se si presentasse a Dragonstone da Rhaegar lui dovrebbe rimandarla a casa. Per fare un'analogia col mondo moderno, se sei maggiorenne prova a scappare con una di 12 anni poi, quando la polizia viene a prenderti, prova a spiegare che lei voleva venire con te e vedi cosa succede.

La seconda parte scusami ma non ha molto senso, se anche Lyanna fosse andata di sua volontà mi sembra evidente che non lo sapesse nessuno, tutti erano convinti che Rhaegar l'avesse rapita. Ned sa la verità perché ha parlato con sua sorella poco prima che questa morisse.

 

L'analogia con la nostra cultura non sta in piedi. In tutte le Cronache non si accenna mai alla maggiore età, le donne vengono solo ritenute pronte a far figli o no e Lyanna lo era quindi per l'ambientazione dei libri era pronta per sposarsi ed era ritenuta una donna.

Con la seconda parte mi stai dando ragione, l'unico che sa la verità non accenna a un rapimento.. la verità quindi è che non l'ha rapita.

 

 

Questa interpretazione non la dà neanche Daenerys, vedi tu quanto può essere credibile. A me sembra che all'interno della storia tutti siano convinti del rapimento.

 

Quello che tutti pensano non credo tu possa saperlo. Noi abbiamo i pensieri di alcuni personaggi e sono discordanti, quindi o tu hai altri POV o non so come puoi dirlo.

Praticamente dal tuo punto di vista le motivazioni per la Ribellione erano solo fuffa e tutti coloro che hanno pensato ad un rapimento (cioè quasi tutti) erano degli stupidi accecati dall'odio verso i Targaryen? Ma per favore.

E comunque Stark, Baratheon e Arryn non hanno radunato i vessilli a seguito del "rapimento", ma solo dopo che Aerys aveva assassinato Brandon e Rickard Stark e, non contento, aveva preteso anche le teste di Eddard e Ned.

Cosa doveva succedere ancora? Un invito scritto da parte del Re per scatenare una guerra?

Non capisco questo rifiuto nel vedere la verità. Ned Stark, la persona più onorevole dei Sette Regni e molto di parte nella faccenda non parla mai di un rapimento. Perché ostinarsi a credere alle parole di quell'ubriacone di Robert Baratheon e che altre persone come Tywin Lannister confermano solo per convenienza?!

Che la gente fosse stufa dei Targaryen e assuefatta dalla pazzia di Aeryes era risaputo. I matrimoni siglati in quel periodo fanno intuire che i Maestri centrino qualcosa nella creazione di un blocco di alleanze che avrebbe potuto sconfiggere i Targaryen e che si aspettava solo il momento propizio.

Il "rapimento di Lyanna" è l'evento scatenante di tutto ma è più un pretesto visto che nessuno fra Aerys, Brandon, Rickard e Robert conoscevano a fondo i fatti.

Jon Arryn raduna i vessilli di guerra quando vengono uccisi i due Stark e il Re chiede la testa dei suoi protetti ok ma se Brandon non saltava a conclusioni affrettate e reazioni di quel genere questo non sarebbe mai successo..

Io le colpe della ribellione le attribuisco a più parti ovvero la pazzia di Aerys, all' impulsività di Brandon, a chi ha messo in giro la voce del rapimento (i Maestri?) ma dire che è colpa di Rhaegar mi sembra riduttivo. E' come dire che la prima Guerra Mondiale scoppia per l'assassinio dell'Arciduca Francesco Ferdinando, è chiaro che per arrivare ad un conflitto di quel genere c'erano altre motivazioni di fondo.

Capisco che ti dia fastidio il fatto che Rhaegar venga incolpato quando non ha commesso un crimine poi così grande, ma devi capire che Westeros non è come il mondo attuale: per riavere la sorella Brandon non poteva fare telefonate, sporgere denuncia per sospettato sequestro e portare la cosa in tribunale.

E ti ripeto, se la colpa può essere attribuita a Brandon allora non puoi non attribuirla anche a Rhaegar, perché (che il personaggio ti piaccia o no) ha agito in modo avventato. E poi scusa, dimentica per un attimo che ti piacciono i Targaryen e mettiti nei panni di Brandon e gli altri: Baratheon e Stark erano molto legati, Robert era innamorato pazzo di Lyanna (e, sottolineo, suo promesso sposo) e lei era la sorellina preferita di tutti. Poi arriva 'sto tizio, senza avere un buon legame con le famiglie, senza chiedere niente a nessuno né - chessò - lasciare una lettera dove spiegava tutta la faccenda della profezia (sempre se è stato quello il movente), e poco tempo dopo Lyanna scompare. Facendo due più due direi che a chiunque sembrerebbe un rapimento. Contando poi che Rhaegar era un Targaryen e in quel periodo quasi tutti i Targaryen erano più folli che mai è comprensibile che gli Stark abbiano pensato il peggio.

Ma poi... quale pretesto?? Praticamente tutto il mondo ce l'aveva con i Targaryen, basta glissare sulle loro colpe! Persino Daenerys ha ammesso che suo padre era davvero un grande str***o, e tu ritieni Brandon un poco di buono solo perché ha osato insultare e protestare contro i tuoi personaggi preferiti?

Comunque, io non credo proprio che la colpa per lo scoppio della Ribellione sia stata solo di Rhaegar, anzi, la situazione di me**a in cui si trovavano i Sette Regni era solo opera di quel folle di Aerys, però, con il clima già di tensione, la "bravata" di Rhaegar è stata davvero la goccia che ha fatto traboccare il vaso.

Vorrei proprio sapere come avrebbe reagito Aerys se sua moglie Rhaella fosse fuggita con uno Stark.

In conclusione, forse sei tu che ti rifiuti di guardare la verità a tutto tondo.

Ps: e comunque a Tywin Lannister non potrebbe fregar di meno della faccenda Lyanna/Rhaegar, lui si è infine unito ai Ribelli perché, da fine stratega quale era, ha capito che ormai la parte vittoriosa era la loro (e in più tra Lannister e Targaryen di certo non correva buon sangue da quando Aerys aveva nominato Jaime Guardia Reale e rifiutato di far sposare Cersei a Rhaegar solo perché temeva il potere crescente di suo padre).

Può essere che Rhaegar sia stato accecato dalla profezia, pensando che valesse la pena gettare tutto per una causa superiore?

Quoto tutto ciò che dice @Corvina, ed era da tempo che volevo intervenire in questa discussione xD

A parte l'antipatia personale per Rhaegar (causata dall'aura di perfezione ingiustificata che lo sembra circondare), che cerco di lasciare in secondo piano, non si può negare che il suo gesto è stato uno delle cause scatenanti della Ribellione di Robert; è certo che ci fossero mooolti altri problemi a Westeros, la maggior parte dei quali causati dalla follia di Aerys, ma sta di fatto che la tensione era altissima. già solo il fatto di aver donato la corona d'amore e di bellezza a Lyanna aveva fatto adirare Robert, anche se aveva cercato di non darlo a vedere, e in più era evidente quanto avventate e di sangue caldo (sangue di lupo, parlando di Brandon) fossero tutte le persone coinvolte.

Forse, dal punto di vista di Rhaegar, avere un figlio con Lyanna era indispensabile per la salvezza del loro popolo: se avesse ragione, questo ce lo dirà solo Martin. Ma il punto è che se davvero 'necessitava' Lyanna, lasciando fuori per un momento l'amore, ci sarebbero stati altri modi: per esempio mi sembra che esistesse il divorzio, mentre non ricordo se la poligamia fosse ancora consentita. Certamente ci sarebbero state comunque tensioni, soprattutto con Martell e Baratheon, ma credo che Rickard avrebbe acconsentito addirittura volentieri a dare la mano di sua figlia al principe. E se tutto questo fosse stato impossibile, almeno Rhaegar non avrebbe dovuto sparire con Lyanna, dato che era consapevole della pazzia di suo padre. Concordo con chi dice di trovarlo egoista, perché se è vero che ha fatto tutto per garantire un futuro a Westeros (e questo non è sicuro, non ancora), è vero anche che ha abbandonato moglie e figli nella capitale, quando avrebbe dovuto farli fuggire dalle grinfie del re; e oltretutto migliaia, migliaia di uomini sono morti per lui e per quello che la storia definisce un 'capriccio' (persino i Targaryen pensano che se lui fosse stato felice con sua moglie non avrebbe avuto bisogno della lupa del Nord).

E sì, è vero, la storia la scrivono solo i vincitori, quindi sapremo solo attraverso testimonianze 'filtrate' ciò che accadde davvero. Se Rhaegar fosse un pazzo o il più lungimirante dei Targaryen lo scopriremo solo se Martin si muoverà a darci questo benedetto libro, e quindi la storia potrà essere guardata da una prospettiva diversa. Ciò non toglie che sia l'immaturità di lei che l'egoismo di lui, se davvero non si è trattato di tradimento ma di una fuga d'amore, hanno trascinato il regno nel sangue. Preciso che non biasimo Rhaegar e basta, ma anche Lyanna, e allo stesso modo; Brandon era stato avventato, nessuno lo mette in dubbio, ma se guardiamo la faccenda attraverso i suoi occhi, e anche quelli di più o meno tutti gli altri, si trattava di rapimento. Come ho detto all'inizio, è stata tutta una serie di fattori a portare alla caduta (più che giustificata, secondo me) della dinastia Targaryen, e Rhaegar, con il suo gesto, è stato uno di questi.

Detto questo pace & amore :)

E ti ripeto, se la colpa può essere attribuita a Brandon allora non puoi non attribuirla anche a Rhaegar, perché (che il personaggio ti piaccia o no) ha agito in modo avventato. E poi scusa, dimentica per un attimo che ti piacciono i Targaryen e mettiti nei panni di Brandon e gli altri: Baratheon e Stark erano molto legati, Robert era innamorato pazzo di Lyanna (e, sottolineo, suo promesso sposo) e lei era la sorellina preferita di tutti. Poi arriva 'sto tizio, senza avere un buon legame con le famiglie, senza chiedere niente a nessuno né - chessò - lasciare una lettera dove spiegava tutta la faccenda della profezia (sempre se è stato quello il movente), e poco tempo dopo Lyanna scompare. Facendo due più due direi che a chiunque sembrerebbe un rapimento. Contando poi che Rhaegar era un Targaryen e in quel periodo quasi tutti i Targaryen erano più folli che mai è comprensibile che gli Stark abbiano pensato il peggio.

Questo non lo possiamo sapere per certo. Il fatto che Rickard non vada a chiedere spiegazioni e non faccia nulla fino a quando non viene convocato da Aerys potrebbe essere un indizio sul fatto che magari qualcosa sapeva.

La reazione di Brandon non è stata così adeguata nemmeno secondo Hoster Tully (uomo decisamente capace ed intelligente): quando ha saputo che era partito per la Capitale si è arrabbiato e lo ha definito "valoroso idiota". La sua è sembrata più una reazione dettata dall'onore "rovinato" che non da una reale preoccupazione per la sorella. Di cui non fa menzione, tra l'altro, quando va a sfidare Rhaegar.

I Targaryen non erano più folli che mai in quel periodo: di folle c'era solo Aerys, e anche SPOILER TWOIAF

Rhaegar poi non ha abbandonato moglie e figli nella Capitale dato che SPOILER TWOIAF

"Divorziare" a Westeros implicava una bella umiliazione per la moglie, e una pozione molto, molto precaria per i figli, dato che ne sarebbe stata messa in dubbio la legittimità. La poligamia invece non era fuorilegge, ed è possibile che Rhaegar e Lyanna vi abbiano fatto ricorso.

 

Persino Daenerys ha ammesso che suo padre era davvero un grande str***o

 

Io ricordavo che Barristan cercava di convincere Dany che Aerys non era questa brava persona, ma da questo orecchio lei non ci sentiva. Forse ho perso un passaggio.

Comunque concordo: qualunque fossero i suoi moventi, Rhaegar non poteva non intuire almeno le conseguenze del suo gesto, e quindi è di fatto il principale responsabile della successiva guerra