Leggendo alcune recenti discussioni ho notato che è saltata fuori più volte l’idea che Jon possa essere un figlio legittimo e non un bastardo (assumendo RLJ). Siccome non c’era un topic dedicato, e metterlo in quello sulle origini di Jon mi sembrava un po’ OT, ho pensato di aprirne uno.

Di questa teoria non sono super sicura ma penso che ci siano delle buone possibilità che possa essere vera.

Per essere legittimo Jon dovrebbe essere nato all’interno di un matrimonio valido. Il problema è che Rhaegar era già sposato con Elia al tempo.

I Targaryen praticavano matrimoni poligamici nel passato: Aegon il Conquistatore era sposato con entrambe le sorelle, e Maegor il Crudele ebbe in tutto otto mogli, alcune delle quali in contemporanea. La pratica cadde poi in disuso per evitare dissidi con il Credo, ma non venne mai dichiarata fuorilegge. Rhaegar potrebbe aver sfruttato questo cavillo per sposarsi una seconda volta.

Il problema sarebbe stato trovare un septon disposto a celebrare la cerimonia. Casualmente, in AFFC, Brienne incontra un septon che da quarant’anni vaga per l’Altopiano (Lyanna potrebbe essere “sparita” mentre si trovava ospite dai Whent, ad esempio), celebrando anche matrimoni. Potrebbero quindi essersi rivolti a Merilbald?

I due potrebbero altrimenti aver deciso di sposarsi secondo il rito degli antichi Dei, considerando che accanto ad Harrenhal si trova l’Isola dei Volti, uno degli ultimi posti al Sud fornito di alberi diga. Con questo tipo di cerimonia, non sarebbe servito un septon. (In questo caso però rischieremmo di non avere un testimone vivo per confermare).

Non sapere dove si trovava Lyanna al tempo della fuga rende più problematico fare ipotesi, speriamo di sapere qualcosa in più in TWOIAF.

SPOILER TWOIAF

In più, ci sarebbe la questione dei cavalieri della Guardia Reale: il sogno di Ned potrebbe darci informazioni interessanti in merito.

I tre sono informati delle morti di Rhaegar, Aerys e Aegon (conoscono gli esiti della battaglia al Tridente e del saccheggio della capitale), eppure hanno deciso di rimanere alla Torre della Gioia.

Dal POV di ser Barristan capiamo che il fulcro del voto della Guardia Reale è proteggere il Re, e da quello di Jaime in cui convoca la riunione dei membri della Guardia Reale sappiamo che almeno uno dei sette deve rimanere sempre con il Re, escluso appunto il breve periodo della sopraccitata riunione, in cui egli rimane senza uno dei mantelli bianchi a proteggerlo.

Ecco, se Jon non fosse legittimo, Viserys sarebbe il legittimo Re, agli occhi dei tre cavalieri. Eppure, nonostante essi sappiamo dove si trovi, e che è senza Guardia Reale, decidono di rimanere e combattere Ned e compagni. In più, lo fanno dicendo di aver “fatto un giuramento” (=quello di proteggere il Re). Sanno invece che è accompagnato da ser Willem Darry, e fanno notare che, nonostante sia egli leale e giusto, non fa parte della Guardia Reale.

Anche Ned chiede loro spiegazioni, ed essi rispondono che andare a Roccia del Drago sarebbe come scappare (“la Guardia Reale non scappa”), eppure raggiungere il proprio Re per proteggerlo non dovrebbe essere visto in questo modo. Sarebbe anzi il modo per tenere fede al voto a cui tanto tengono.

Se Jon fosse legittimo, sarebbe lui il Re per i lealisti (e nei libri viene spesso ripetuto come un figlio legittimo venga prima degli zii). In quest’ottica, abbandonare Jon per andare a Roccia del Drago sarebbe veramente scappare.

Sappiamo che Rhaegar era molto attento alle profezie, e penso che si fosse reso conto che il figlio suo e di Lyanna sarebbe stato il PcfP, in quanto equilibrio di ghiaccio e fuoco. Potrebbe essere una motivazione in più al matrimonio; oltre alla questione di non voler disonorare sé stesso e Lyanna, Rhaegar potrebbe aver cercato di "spianare la strada" al figlio che, secondo la profezia, avrebbe avuto un ruolo importante in futuro. Nascere bastardo è di ostacolo, dato che spesso sono malvisti.

Cosa ne pensate?

Per quanto riguarda la questione del secondo matrimonio, non penso che Rhaegar avrebbe avuto problemi nel farlo accettare al Regno sia se celebrato con il rito in auge nei Sette Regni (un septon sarebbe stato facilmente reperibile),sia seguendo il rito degli antichi Dei. Sono propensa piu' per questa seconda ipotesi. Penso anche che Rhaegar avesse provveduto a sancirlo mettendolo per iscritto per evitare eventuali contestazioni. A me il Principe Drago ha sempre dato l'impressione di essere uno che ponderava le cose prima di agire;anche il suo"colpo di fulmine",secondo me, è stato molto"ragionato",nel senso che se non fosse stato profondamente convinto che Lyanna poteva essere la madre del PcfP non l'avrebbe"rapita".

I tre cavalieri della Guardia Reale erano lì per proteggere un erede Targaryan, anzi l'erede Targaryan. In caso contrario, con tutto quello che stava succedendo nei Sette Regni si sarebbero trovati da tutta un'altra parte.

E poi c'è anche una"questione narrativa",avrebbe poco senso per il personaggio Jon Snow passare da bastardo Stark a bastardo Targaryan.

In un stralcio di "Fire and Blood" (l'enciclopedia-bis sui Targ che dovrebbe uscire tra innumerevoli anni) viene detto che: SPOILER FIRE AND BLOOD

Io credo all'idea che Jon possa essere figlio legittimo di Rhaegar e Lyanna, perché appunto le prove ci sono: vuoi per la questione delle Guardie Reali, vuoi per i precedenti di altri Targaryen poligami. Nulla vieta che Rhaegar fosse sposato sia a Elia sia a Lyanna.

mi trovate daccordo

una volta scoperte le origini farlo passare da bastardo stark a bastardo targaryen non sarebbe sto gran miglioramento

come al solito anche questa verita è custodita da noisappiamochi

insieme al testamento di robb

le verita su gli alieni a roswell

e su l'assassinio di kennedy

Onestamente, credo che ai fini della profezia che fosse legittimo o meno avesse poca importanza.

Vero che i bastardi hanno i loro problemi, ma non mi pare che i figli illegittimi dei Targ abbiano poi subito chissà che brutti destini per questo (vedere i figli di Aegon IV per esempio).

Però, da quello che sappiamo di Rhaegar, effettivamente ci sta che abbia voluto mettere le cose in ordine e per benino.

Ci sono però 2 cose che mi lasciano perplessa in questa teoria:

- perchè non farlo sapere urbi et orbi, una volta sistemata la faccenda matrimonio? Capisco che con Robert avrebbe potuto solo peggiorare le cose, ma Ned e Arryn, per non parlare di Hoster Tully, sono altra cosa. Non dico che avrebbe potuto mettere tutto a posto, ma perchè non tentare di trovare un accordo con loro, con l'idea di detronizzare Aerys (e quindi anche di dare soddisfazione, in qualche modo, per Rickard e Brandon)?

Dai libri mi pare di capire che l'unico che volesse veramente e fino in fondo disfarsi dei Targ fosse Robert. Persino Ned, che avrebbe tutte le ragioni per odiare Rhaegar e famiglia, non li odia affatto.

- la questione del testimone. Può essere vero quanto vogliamo che Jon sia figlio legittimo... ma senza un testimone affidabile ha davvero importanza?

In questo caso nemmeno Howland-il-misterioso-Reed ci può essere di aiuto. Lui sicuramente non era presente al matrimonio, quindi non può esserne testimone.

Anche se R e L avessero trovato un septon e che questi sia sopravvissuto a tutto e che loro non si siano sposati sotto mentite spoglie, quanti sarebbero disposti a credere a un septon sconosciuto?

E se invece si fossero sposati secondo il rito degli Antichi Dei o secondo quello valyriano, chi sarebbe in grado di testimoniare?

Perchè il problema è che, in un caso simile, il testimone deve essere al di là di ogni sospetto... e già così non sarà facile imporre a vari lord, tutti alquanto orgogliosi, di inchinarsi davanti a quello che tutti hanno sempre conosciuto come "il bastardo di Ned Stark".

E alla fine mi domando... ha davvero importanza che Jon sia figlio legittimo o meno?

Ai fini della profezia magari non sarebbe cambiato nulla, ma quello che conta è l'interpretazione. In questo caso si parla di un "principe promesso" e non di un bastardo; Rhaegar aveva passato tutta la vita a studiare il testo della profezia, penso quindi che abbia fatto di tutto per fare in modo che si avverasse nel modo più fedele possibile.

Penso che la priorità di Rhaegar e Lyanna fosse far nascere il figlio della profezia, e che quindi avessero pensato di rimanere nascosti fino a gravidanza terminata.

Tutta la faccenda è stata trattata con la massima segretezza, per proteggersi sia da Aerys il matto imprevedibile che dai ribelli. Penso quindi che Rhaegar non abbia detto nulla a Ned o Hoster prima della battaglia per evitare fughe di notizie. Magari solo non era sicuro di come avrebbero reagito e non voleva rischiare.

La questione "testimone" è importante in effetti, ed era appunto per quello che avevo proposto il matrimonio celebrato da septon Merilbald...sarebbe ancora vivo ed in grado di testimoniare. Se un matrimonio è avvenuto, di sicuro Rhaegar lo avrà scritto da qualche parte. Oppure ancora, nessuno avrà mai prove certe e noi lo vedremo solo attraverso le visioni di Bran.

Onestamente, credo che ai fini della profezia che fosse legittimo o meno avesse poca importanza.

Vero che i bastardi hanno i loro problemi, ma non mi pare che i figli illegittimi dei Targ abbiano poi subito chissà che brutti destini per questo (vedere i figli di Aegon IV per esempio).

 

Però, da quello che sappiamo di Rhaegar, effettivamente ci sta che abbia voluto mettere le cose in ordine e per benino.

 

Ci sono però 2 cose che mi lasciano perplessa in questa teoria:

- perchè non farlo sapere urbi et orbi, una volta sistemata la faccenda matrimonio? Capisco che con Robert avrebbe potuto solo peggiorare le cose, ma Ned e Arryn, per non parlare di Hoster Tully, sono altra cosa. Non dico che avrebbe potuto mettere tutto a posto, ma perchè non tentare di trovare un accordo con loro, con l'idea di detronizzare Aerys (e quindi anche di dare soddisfazione, in qualche modo, per Rickard e Brandon)?

Dai libri mi pare di capire che l'unico che volesse veramente e fino in fondo disfarsi dei Targ fosse Robert. Persino Ned, che avrebbe tutte le ragioni per odiare Rhaegar e famiglia, non li odia affatto.

 

- la questione del testimone. Può essere vero quanto vogliamo che Jon sia figlio legittimo... ma senza un testimone affidabile ha davvero importanza?

In questo caso nemmeno Howland-il-misterioso-Reed ci può essere di aiuto. Lui sicuramente non era presente al matrimonio, quindi non può esserne testimone.

Anche se R e L avessero trovato un septon e che questi sia sopravvissuto a tutto e che loro non si siano sposati sotto mentite spoglie, quanti sarebbero disposti a credere a un septon sconosciuto?

E se invece si fossero sposati secondo il rito degli Antichi Dei o secondo quello valyriano, chi sarebbe in grado di testimoniare?

Perchè il problema è che, in un caso simile, il testimone deve essere al di là di ogni sospetto... e già così non sarà facile imporre a vari lord, tutti alquanto orgogliosi, di inchinarsi davanti a quello che tutti hanno sempre conosciuto come "il bastardo di Ned Stark".

 

E alla fine mi domando... ha davvero importanza che Jon sia figlio legittimo o meno?

Dipende..

in ottica AA direi proprio di no

in ottica principe che fu promesso legittimo sovrano dei sette regni molto di più tanto da escluderlo quasi completamente dalla successione ( che poi sia rimasta solo Dany e fAegon è un'altro discorso ma ai tempi c'erano circa 6/7 persone prima di lui)

Ai fini della profezia magari non sarebbe cambiato nulla, ma quello che conta è l'interpretazione. In questo caso si parla di un "principe promesso" e non di un bastardo; Rhaegar aveva passato tutta la vita a studiare il testo della profezia, penso quindi che abbia fatto di tutto per fare in modo che si avverasse nel modo più fedele possibile.

 

Penso che la priorità di Rhaegar e Lyanna fosse far nascere il figlio della profezia, e che quindi avessero pensato di rimanere nascosti fino a gravidanza terminata.

Tutta la faccenda è stata trattata con la massima segretezza, per proteggersi sia da Aerys il matto imprevedibile che dai ribelli. Penso quindi che Rhaegar non abbia detto nulla a Ned o Hoster prima della battaglia per evitare fughe di notizie. Magari solo non era sicuro di come avrebbero reagito e non voleva rischiare.

 

La questione "testimone" è importante in effetti, ed era appunto per quello che avevo proposto il matrimonio celebrato da septon Merilbald...sarebbe ancora vivo ed in grado di testimoniare. Se un matrimonio è avvenuto, di sicuro Rhaegar lo avrà scritto da qualche parte. Oppure ancora, nessuno avrà mai prove certe e noi lo vedremo solo attraverso le visioni di Bran.

Mi chiedo come mai questo septon sia stato così "silenzioso" per cosi tanto tempo ( non ha taciuto il matrimonio tra l'ultimo dei Thenn e una bal****ca di Vecchia Città ehh la cosa è un pochino diversa) .

Su un eventuale scritto di Raeghar possiamo considerarlo alla stregua del documento di Robb .. forse c'è , forse si è salvato ma la domanda è un'altra..chi lo rispetterà ??? o comunque chi crederà a quello che ci è scritto sopra ??' ( nel caso della presunta trascrizione matrimoniale di Raeghar stiamo messi pure peggio perchè almeno Robb quattro stracci di Lord ce li aveva vicino..)

Magari non ha detto nulla perche, dopo la morte di Rheagar e Lyanna, e non sapendo di Jon, lo ha considerato "inutile".

Nemmeno io credo che basti saltare fuori con un pezzo di carta per sistemare tutto...credo che eventuali riconoscimenti o cariche saranno dati a Jon in merito al suo ruolo nella lotta agli Estranei, e non solo in quanto "figlio di...".

Sarebbe pero importante per Jon sapere di essere un figlio desiderato, e non un bastardo nato "per sbaglio" come pensa di essere ora. Un documento che per altri non avrebbe valore ne avrebbe molto per lui.

L'ipotesi del SPOILER FIRE AND BLOOD

ci può stare, effettivamente. E azzardo una cosa...che Benjen Stark sapesse di un'eventuale unione matrimoniale tra Rhaegar e Lyanna? È improbabile, ma come si può ipotizzare sulla presenza di Meribald, anche Ben può tornare utile. Si è spesso supposto che abbia preso il nero per possibili sensi di colpa (non aver parlato della relazione consenziente tra i due, provocando la morte della sorella), quindi magari se Martin deciderà di farlo spuntare fuori, vivo, potrebbe saperne qualcosa.

Dal punto di vista emotivo, per Jon cambierebbe molto sapere di non essere nato "per sbaglio". Certo, dovrebbe prima metabolizzare che tutto ciò che credeva è falso...che Eddard non è suo padre e che lui è figlio di un principe Targaryen mai neanche lontanamente immaginato.

Io non la vedo surreale l'ipotesi che benjen sappia qualcosa. É anche molto bella e credibile. Poi Benjen tornerà prima o poi, Sicuramente ha anche lui una sua utilità agli sviluppi della trama... e quale ruolo migliore se non come rivelatore di segreti?

Io non sono così sicura che Benjen tornerà.

E anche tornasse, potrebbe al massimo sapere che sua sorella è scappata volontariamente con Rhaegar e non è stata rapita. Ma non era presente al matrimonio e nemmeno alla nascita di Jon. Un testimone abbastanza inutile, oserei dire.

Anche fosse venuto a sapere i dettagli da Ned, sarebbe un sentito dire di un sentito dire (nemmeno Ned è testimone del matrimonio).

In teoria, durante la Ribellione Benjen doveva trovarsi a Grande Inverno, perché sappiamo che deve sempre esserci uno Stark a Grande Inverno e lui era l'unico che poteva farlo (visto che Brandon era morto, Lyanna era stata rapita e Ned era al sud a combattere). Al massimo avrà a che fare con la fuga di Lyanna e Rhaegar (e sarà entrato nei Guardiani della Notte per i sensi di colpa legati a tutto quello che è derivato da quel "rapimento"), col resto dubito abbia a che fare.

Molto più probabile che la rivelazione, se mai ci sarà, sia affidata al solito Howland Reed o a chi avrebbe officiato il matrimonio, anche se non basterebbe la loro sola parola per renderlo credibile ma qualche pezzo di carta... a meno che Martin abbia in mente una rivelazione rivolta solo a Jon (e ai lettori) che non verrà resa pubblica al resto di Westeros, e quindi il raccontino di Howland o di qualsiasi altro testimone andrebbe bene.

Sono d'accordissimo sul fatto che"chi è"Jon Snow dovrà dimostrarlo sul campo,nelle battaglie a venire;ma scoprire di essere un figlio legittimo e fortemente voluto invece che"il figlio della vergogna"dell'onorevole Lord Eddard Stark sarebbe importantissimo per lui e soprattutto per la sua crescita.