fidarsi più delle tradizioni della nonna che del parere di scienziati e oncologi anche

Quali scienziati? Quelli (la stragrande maggioranza) che hanno bollato come vaccate sesquipedali libri come "The China Study"?

Sul resto ripeto che non ha senso proseguire, se voi pensate che la nostra sia una scelta di "dieta" anzichè di rispetto per altre vite, non ho molto altro da aggiungere.

Ancora con sta storia del rispetto per le altre vite? Nessun animale ha "Rispetto" per le altre vite: il leone se ne fo*te dei diritti delle gazzelle, cosi come il formichiere se ne fo*te di quelli delle formiche. Perchè io, animale come gli altri (parole tue) dovrei comportarmi diversamente? Su questo punto continui a non rispondere.

 

Tuttavia, ognuno ha anche il sacrosanto diritto, dopo aver preso atto dell'altrui posizione ed ogni idea ed opinione liberamente ed educatamente espresse, di non voler comunque esser convinto, additato, giudicato, infastidito, tormentato, colpevolizzato, demonizzato o, per dirla in parole semplici, che gli si sfracassino gli sferici attributi reali e virtuali.

 

Non sono per il "tu lascia stare me, che io lascio stare te", ma per il "ce lo siamo detti e ci siamo capiti: non siamo d'accordo?Andiamo oltre". La mia libertà di opinione e di propaganda non deve diventare "vessazione".

 

Ai tempi del nazismo, uno che lavora nei campi di concentramento moralmente avrebbe avuto il "sacrosanto" diritto di continuare a fare quello che faceva, senza essere infastidito o colpevolizzato? Il punto di vista del nazismo è un'idea come un'altra, che va quindi rispettata e accettata? Io dico di no e penso che la stragrande maggioranza dei presenti sia d'accordo. Anzi, di solito giustifichiamo comportamenti anche di gran lunga più aggressivi del semplice "infastidire" per fermare determinate azioni.

Quindi è abbastanza logico che, dal punto di vista di uno che ragiona "animali =persone" e "uccisione di animali=uccisione di persone" (che personalmente non condivido affatto), sia lecito "infastidire" gli altri qualora tale comportamento fosse utile a fermare qualcosa di ritenuto ben peggiore (uccidere di animali vs dare fastidio a persone). Se poi teniamo conto del fatto che c'è addirittura chi ritiene gli animali "superiori" agli umani...

Ehhh... dal mangiare carne sì o no siamo arrivati all'approvazione del nazismo: nemmeno nel miglior gioco del telefono. ;)

Comunque, io non ho detto che si debba "accettare", nel senso di "approvare", qualsiasi opinione e quindi azione determinata e protratta di conseguenza.

Io mi sono limitata a dire che ognuno ha il diritto di pensare quello che vuole ed il diritto di non voler essere persuaso a pensare diversamente per quanto possa essere stupida o folle la sua idea e le motivazioni che la sostengono.

Se poi io ritengo che l'opinione di qualcuno sia una cretinata, ho a mia volta il diritto di ignorarla o confutarla. Se la ritengo pericolosa, ho il diritto di oppormi e combatterla. Avere il diritto di pensare qualcosa non significa che il pensiero sia giusto o giustificabile come idea o come azione. Non va rispettata l'ideologia qualunque essa sia, va rispettato il diritto di avere un'idea.

Un diritto è reale solo se è per tutti. Altrimenti non è un diritto, ma un privilegio.

Scusate, ma parliamo numeri alla mano? Nei link postati ho trovato (se mi sono fuggiti chiedo scusa) pareri di vario genere ma veramente pochi pochi numeri.

Assumiamo - poi vediamo se è vero - che per l'essere umano l'assunzione di X kg di proteine animali equivalga all'assunzione di Y kg di proteine vegetali. Definiamo X e Y. Poi definiamo quanta massa di carne animale serve per fare X e quanta massa vegetale serve per fare Y. Infine stimiamo quante risorse in termini di energia, spazio e tempo servono per produrre la massa di carne e la massa vegetale ricavata prima.

Non so se è quello che cercavi, ma....link

Non so se è quello che cercavi, ma....link

E' inquietante vedere che in Galles il rapporto fra consumo di bevande alcoliche e bevande non alcoliche sia di circa 1:1. E' off topic ma è un dato che salta all'occhio.

Non oso immaginare i dati della Scozia

Ehhh... dal mangiare carne sì o no siamo arrivati all'approvazione del nazismo: nemmeno nel miglior gioco del telefono. ;)

Somiglianza che non è certo sostenuta da me, bensì da molti "animalisti integralisti" e tirata fuori ben prima in questo stesso topic ;) Per alcuni effettivamente le cose stanno così. Anzi, se prendi certe interviste ad attivisti come Gary Yourofsky e company, mangiar carne viene considerato addirittura peggio del nazismo... trai un po' tu le conclusioni :-P

Il punto è che se qualcuno ritiene un determinato comportamento (che non è un semplice pensiero, ma proprio un comportamento con precise implicazioni pratiche) estremamente immorale, ne consegue per logica che considera giustificabile fare del suo meglio per combatterlo e impedirlo, compreso eventualmente "infastidire" che questi presunti atti immorali invece li mette in pratica. Quindi, per uno che ha convinzioni genuinamente antispeciste e ci tiene a farle valere concretamente, l'obiezione "fai come vuoi, ma non disturbare me, perché ognuno deve essere libero di fare ciò che vuole" non sarà mai convincente, proprio per via della natura stessa delle sue convinzioni. C'è poco da fare.

Comunque, io non ho detto che si debba "accettare", nel senso di "approvare", qualsiasi opinione e quindi azione determinata e protratta di conseguenza.

 

Per "accettare" intendo "lasciar liberi di fare in modo indisturbato", ovviamente. Approvare qualsiasi opinione non avrebbe senso a prescindere, visto che implicherebbe non avere proprio un'opinione personale

Se uno vuole combattere un determinato comportamento (non limitarsi a non praticarlo personalmente, ma proprio combatterlo all'interno della società) è abbastanza probabile che per farlo, se lo ritiene utile alla causa, "disturbi" chi lo mette in pratica, proprio perché è questione di azioni concrete ed obiettivi concreti, non solo di pensieri.

Non è che io personalmente "apprezzi" certi comportamenti "di disturbo" animalisti, anzi. Dico solo che sono semplicemente la conseguenza logica di un certo punto di vista. Anzi, almeno in linea teorica possono esserci conseguenze logiche anche ben peggiori.

Non va rispettata l'ideologia qualunque essa sia, va rispettato il diritto di avere un'idea.

Qui però di parla anche di ripercussioni concrete e delle messa in pratica di idee, non solo di idee che rimangono tali come pura disquisizione teorica ;) E appena dal teorico di scende nel pratico, e chiaro che ci sono delle cose che sono proprio tra di loro incompatibili.

Non so se è quello che cercavi, ma....link

Decisamente interessante, grazie! Per il momento ho letto solo le tabelle e le conclusioni, appena ho tempo mi focalizzo sulla metodologia di calcolo dell'impronta ecologica.

Una delle lotte che più appassionano gli animalisti, che io condivido in una certa misura è quello degli allevamenti intensivi.
Ma qui il problema per me non si risolve, diventando vegetariani, vegani, fruttariani, crudisti etc etc ma adottando una dieta equilibrata.

Parlo del mio caso: io sono onnivora ma cerco di mangiare a km 0 carne compresa, evito come la pesta la carne da discount e preferisco negozietti e mercati al supermercato. Qualcuno dirà "ahh ma questa routine costa tempo e soldi" e io rispondo di no perché la carne costa di più, ne mangi meno quindi comunque risparmi, la mangi sana e compensi le proteine mancanti con legumi che costano una stupidaggine.
Se tutti consumassimo solo quello che effettivamente ci serve per la sopravvivenza, come facevano i nostri avi e ridimensionassimo la nostra società consumistica, vivremmo tutti meglio.

Una delle lotte che più appassionano gli animalisti, che io condivido in una certa misura è quello degli allevamenti intensivi.

Ma qui il problema per me non si risolve, diventando vegetariani, vegani, fruttariani, crudisti etc etc ma adottando una dieta equilibrata.

 

Parlo del mio caso: io sono onnivora ma cerco di mangiare a km 0 carne compresa, evito come la pesta la carne da discount e preferisco negozietti e mercati al supermercato. Qualcuno dirà "ahh ma questa routine costa tempo e soldi" e io rispondo di no perché la carne costa di più, ne mangi meno quindi comunque risparmi, la mangi sana e compensi le proteine mancanti con legumi che costano una stupidaggine.

Se tutti consumassimo solo quello che effettivamente ci serve per la sopravvivenza, come facevano i nostri avi e ridimensionassimo la nostra società consumistica, vivremmo tutti meglio.

 

amen! Condivido in pieno.

E, davvero, le proteine vegetali, tofu, seitan ecc. non sono male, giuro. :) Fosse pure per una dieta il più possibile variegata, vo garantisco può valer la pena provare. Personalmente non faccio ideologia alimentare. mangio di tutto, ma cerco di capire cosa mangio per mangiare meglio e magari spendere anche meno.

Io ci sono andata a leggermi gli articoli nei link che hai postato perché sinceramente è un argomento che mi interessa. In nessuno di quegli articoli ho letto che una dieta vegetariana/vegana per 7miliardi di persone è sostenibile dal pianeta. Tutti gli articoli, ma mi posso sbagliare visto che li ho letti in inglese, arrivavano alla conclusione che ad oggi si consuma troppa carne e il consumo attuale non è sostenibile ma questo l'ho detto anche io fin dall'inizio ed è fuori ogni discussione. Mi piacerebbe leggere qualcosa sulla possibile sostenibilità del pianeta se tutti e 7miliardi fossimo vegano/vegetariani.

Il documento FAO spesso riportato, sono 247 pagine e ho leggiucchiato solo le conclusioni, oltre a ribadire l'ovvio del fatto che si consuma troppa carne ha peró messo in evidenza come in zone con una dieta povera l'aggiungere, in giusta ed equilibrata dose, carne uova e latte ha portato un miglioramento alla salute dei bambini.

Io sono per la libertà di ideologia, fin tanto che non si riveli deleteria per la comunità.

Da quel che mi ricordo dall'esame di antropologia l'uomo non nasce carnivoro puro ma nemmeno vegetariano puro. Gli australopitechi erano per lo più granivori ma non in modo esclusivo. Via via con l'evoluzione abbiamo aumentato e variato sempre più il consumo di carne.

Per quanto riguarda il presunto rispetto degli animalisti questo vale però solo verso quegli animali nei quali è più facile immedesimarsi perchè troviamo più simili a noi. Di tutti gli altri non gliene frega niente. Dopo che, a seguito di un laboratorio di fisiologia animale in cui sezionammo un pesce morto (il professore si presentò scontrino alla mano per far vedere che aveva comprato il pesce già morto al supermercato), i muri della mia facoltà furono imbrattati con scritte "nome prof assassino", il mio professore di genetica ci disse che una delle sue fortune è che agli animalisti non gliene fregava niente delle miliardi di drosophile che uccideva e poteva fare le sue ricerche in pace, mai nessuno si era lamentato o aveva saltato un suo laboratorio.

All'università ho dato anche un esame di gestione dei parchi naturali e delle aree protette e il mio professore, un ornitologo che all'epoca era nella commissione di gestione del Parco Nazionale del Delta del Po, ci disse che uno dei problemi più grandi che devono affrontare sono gli animalisti. La presentua "empatia" degli animalisti è deleteria per tutti quei poveri esseri viventi che non gliela creano e quindi sacrificabili, ma che sono invece fondamentali per la biodiversità e la sussistenza degli ecosistemi.

L'empatia induce il nostro cervello a fare il ragionamento "come soffro io, soffrono anche gli altri esseri viventi".

Qui però subentrano ulteriori contraddizioni del pensiero vegano. Se io uccido un animale senza farlo soffrire, allora va bene mangiarlo? Se il discrimine per il passaggio o meno ad un alimentazione vegana è la sofferenza di un altro essere vivente, perchè i vegani si oppongono anche al cibarsi di alimenti di origine animale che è possibile procurarsi senza infliggere sofferenza all'animale, come il latte o le uova?

Certo esistono gli allevamenti intensivi che in pratica sono come dei lager, ma i vegani non dicono "non mangiate latte e uova che vengono da allevamenti intensivi" ma "non mangiate latte e uova. Punto." anche se questi magari vengono dal vicino che ha un pollaio o la fattoria.

Lo stesso vale per il discorso legato al consumo di risorse dovuto alla produzione di carne: i vegani non dicono "non mangiate carne perchè le risorse impiegate per l'allevamento sono troppo alte" ma "non mangiate nè carne, nè pesce, nè uova, nè latticini". Senza tra l'altro dimostrare che un alimentazione vegana per 7 miliardi di persone sia più sostenibile per il pianeta.

Da quel che mi ricordo dall'esame di antropologia l'uomo non nasce carnivoro puro ma nemmeno vegetariano puro. Gli australopitechi erano per lo più granivori ma non in modo esclusivo. Via via con l'evoluzione abbiamo aumentato e variato sempre più il consumo di carne.

Mi sa che hai ragione. Tempo fa lessi da qualche parte una comparazione tra un cranio di australopiteco e uno di Cro-Magnon, in cui si specificava che la conformazione della mandibola e dell'arcata dentaria dei primi ominidi suggerivano un'alimentazione di sola carne... probabilmente doveva essere un'inesattezza. Comunque sia, resta il fatto che gli australopitechi si cibavano in grosso modo di altri animali.

Per quanto riguarda il presunto rispetto degli animalisti questo vale però solo verso quegli animali nei quali è più facile immedesimarsi perchè troviamo più simili a noi. Di tutti gli altri non gliene frega niente.

 

La presentua "empatia" degli animalisti è deleteria per tutti quei poveri esseri viventi che non gliela creano e quindi sacrificabili, ma che sono invece fondamentali per la biodiversità e la sussistenza degli ecosistemi.

Si, la maggioranza degli animalisti si rivelano estremisti e superficiali, ma non vorrei fare di tutta l'erba un fascio.

Non è solo la falsa empatia degli animalisti che è deleteria, ma l'ipocrisia un po' di tutti. Quanti animali il genere umano ha portato all'estinzione senza un buon motivo? L'uomo è sicuramente più evoluto, ma dovrebbe rendersi conto che anche lui fa parte dell'ecosistema.

Io capisco la logica dei ragionamenti di sharingan e AryaSnow: se qualcuno ha delle convinzioni ben radicate, è giusto che faccia tutto il possibile per attuarle. In apparenza, è così che deve andare.

Però a estremizzare il ragionamento si potrebbe dire la stessa cosa dei terroristi di qualunque matrice che per imporre i loro ideali (che credono essere i migliori in assoluto) non esitano a fare quello che fanno. Ovviamente NON sto assolutamente paragonando i vegani a tale gente, però è per dire che non basta la convinzione in un ideale a renderlo giusto. Bisogna vedere se tale applicazione può essere a beneficio di tutti.

In questo senso gli attivisti passati contro la schiavitù e pro-afroamericani citati in precedenza (mi pare sempre da sharingan) sono senza dubbio migliori dei vegani oltranzisti, perché la loro lotta era per i diritti di una minoranza che però non andava a togliere diritti al resto della popolazione. Se invece l'alimentazione vegana venisse imposta a tutti, siamo certi che sarebbe veramente un beneficio per tutti?