Se le scelte etiche e morali avessero sempre dovuto rimanere private nei confronti di comportamenti legali, oggi avremmo ancora la schiavitù, le donne non voterebbero, i neri non potrebbero sedersi nei bus dei bianchi, gli indigeni sarebbero oggetti senza anima, ecc ecc.

 

Se io considero al pari di un assassinio l'uccisione di un animale, mi batterò sempre per evitarla.

 

Frega niente di cosa mangiate o di come vi vestite... fintanto che non ammazzate "nessuno" per farlo.

 

I vegani non sono una setta, non vogliono decidere una "dieta" per gli altri (io sono tutt'altro che salutista). Vogliono evitare che si ammazzino esseri viventi.

 

Vivi e lascia vivere. Appunto.

 

Felice di aver scoperto l'empatia, e che sempre più persone facciano lo stesso. Anche non mangiando cadaveri nei ristoranti ;-)

Scusami ma questo messaggio è tutta una contraddizione..

Se non volete imporre la dieta vegana agli altri allora non dovrebbe importarvi nulla di cosa mangiamo a prescindere se ammazziamo "qualcuno". Altrimenti, mi dispiace, ma sì state cercando di imporre la vostra dieta anche agli altri

Vivi e lascia vivere. Appunto

 

Appunto. é tanto difficile lasciare che ognuno mangi quello che vuole senza polemiche?

Io non ho nulla contro i vegani ma quando qualcuno mi viene a fare i conti nel mio piatto allora mi da fastidio visto che io non faccio i conti nel piatto di nessuno..

Vabbè continuate pure. Felice di avere un cuore.

Ma anche io lo ho. Mi concedi il beneficio del dubbio sul fatto che una mucca sia felice di essere mangiata da me?

Tu dici: "la mucca non è felice di essere uccisa ed ammazzata". Io dico: "la mucca è felice di essere uccisa ed ammazzata". Alla mucca non si può chiedere e la società della mucca ha usi e costumi a noi alieni, quindi non possiamo dedurlo dal suo comportamento.

Chi di noi due ha ragione?

Non esiste risposta a questa domanda.

Vabbè continuate pure. Felice di avere un cuore

Non mi hai risposto, però.

Tu abbracci la visione antispecista, per cui è errato porre l'uomo in una condizione priviliegiata, e che al contrario lo parifica agli altri animali? Se si, vorrei che mi spiegassi perchè io dovrei comportarmi in una maniera diversa da un leone nella savana o da un orso polare.

"I maiali non fanno la rivoluzione, siamo noi a doverla fare per loro", si scriveva in un famoso saggio antispecista. E perchè noi? Mica siamo in una condizione privilegiata rispetto agli altri animali. Siamo in tutto e per tutto loro pari no? E allora perchè la rivoluzione per i maiali dovrei farla io? Perchè non i lupi, o gli orsi, o le zebre? E perchè i maiali non possono fare la loro rivoluzione? Noi le nostre rivoluzioni le facciamo, e noi non siamo meglio dei maiali, no?

Secondo me però qui si affrontano due opposti estremismi.

Io ho un'empatia molto scarsa con gli animali, difficilmente verserò mai un cent. per cause di questo tipo e la mia affezione verso di loro è enormemente inferiore rispetto a quella per gli esseri umani. Ritengo l'essere umano largamente superiore agli animali e perciò non riesco in alcun modo a considerare il mondo animale alla stregua di quello umano. Non è nemmeno del tutto una questione biologica ma proprio affettiva. Detto questo favorevole a diminuire il più possibile le eventuali sofferenze degli animali (a patto che questo sia compatibile con i nostri interessi) e sono ovviamente contrario a maltrattamenti, violenze e quant'altro (sempre in relazione però ai nostri interessi. per la serie: allevamento clandestino cani combattimento NO, allevamento mucche per produrre bistecche SI).

Però è legittimo che chi è animalista faccia la sua propaganda per cercare di cambiare/modificare lo stile di vita degli altri. Va bene che viviamo nell'era dell'individualismo e nel relativismo ma non può sempre essere valida la filosofia del "tu lasciami stare che io lascio stare te"; se io voglio cambiare determinate situazioni, anche adoperare una sorta di "campagna terroristica" per propugnare la mia idea può avere un senso perchè per raggiungere determinati obiettivi ogni tanto è necessario anche alzare un po' la voce. E sono sicuro che prima o poi tutti si troveranno dalla parte "sbagliata" della contesa.

Però è legittimo che chi è animalista faccia la sua propaganda per cercare di cambiare/modificare lo stile di vita degli altri. Va bene che viviamo nell'era dell'individualismo e nel relativismo ma non può sempre essere valida la filosofia del "tu lasciami stare che io lascio stare te"; se io voglio cambiare determinate situazioni, anche adoperare una sorta di "campagna terroristica" per propugnare la mia idea può avere un senso perchè per raggiungere determinati obiettivi ogni tanto è necessario anche alzare un po' la voce. E sono sicuro che prima o poi tutti si troveranno dalla parte "sbagliata" della contesa.

Sì anche questo è vero, però un conto magari è espormi la tua idea e il tuo stile di vita, posso condividerlo o meno. Non sono d'accordo sulla "campagna terroristica".. Ad esempio io non mi sognerei mai di lamentarmi per la "puzza" del piatto del mio vicino di sedia. Non lo trovo nè educato nè rispettoso nei confronti degli altri. Allora anche io potrei lamentarmi perchè la puzza dell'insalata di cipolle o delle rape mi fa rivoltare come a un vegano fa rivoltare l'odore della mia bistecca. Io non lo faccio però.

Poi sempre parlando di carne, io non mangio la carne di cavallo per scelta ma non per questo faccio terrorismo psicologico su chi mi sta intorno. Non pretendo che se io faccio differenza tra cavallo mucca e maiale così debbano fare anche gli altri.

Tutto dipende da quanto tu tieni a una determinata lotta/campagna. Se per te lottare per i diritti degli animali ha la stessa valenza di questioni come la lotta al razzismo, quella contro l'omofobia, l'aborto, la politica sprecona, etc... allora ci sta anche alzare un po' la voce e usare toni un po' forti per scuotere le coscienze. Per dire, quando in televisione passano le pubblicità progresso a favore dei bambini africani non sono forse campagne altamente emozionali, volte a generare senso di colpa e convincere il cittadino a donare soldi?

Alla fine la differenza la fa il merito, più che il metodo. Io tendo a simpatizzare di meno con campagne pro-animali perchè è un argomento che mi interessa meno ma nel complesso gli animalisti fanno le proprie campagne nè più nè meno di come le fanno quelli che vogliono il matrimonio gay, la fine dell'immigrazione clandestina o l'indipendenza della Padania.

Sul fatto di mangiare animali:

L'essere umano è "predisposto" per il consumo di proteine animali (se così non fosse non potremmo mangiarle) che oltretutto sono fondamentali per la nostra alimentazione. Ci può non piacere questo fatto (come magari ci potrebbe non piacere il fatto di doverci nutrire di sangue se fossimo vampiri ;) ), ma è così. Esistono valide alternative vegetali (che non sono male, per altro :) ) e capisco il punto di vista di chi fa una scelta vegetariana, vegana e così via. Lo capisco, ma non la condivido e soprattutto non posso seguirla. Sono però assolutamente convinta che si possa e debba fare un tipo di allevamento più rispettoso, che la vivisezione non sia sempre necessaria, che la tortura gratuita di una creatura sia sempre un crimine.

Sulla questione toni e modi:

Ognuno ha il sacrosanto diritto di portare avanti con convinzione e tutta la passione che può e ritiene necessaria le proprie idee ed anche sognare e lottare per un mondo che sia pure esattamente opposto a quello che è. Si chiama libertà di pensiero ed opinione e a me, tanto per dire, sta bene anche solo lottare per difendere questo.

Tuttavia, ognuno ha anche il sacrosanto diritto, dopo aver preso atto dell'altrui posizione ed ogni idea ed opinione liberamente ed educatamente espresse, di non voler comunque esser convinto, additato, giudicato, infastidito, tormentato, colpevolizzato, demonizzato o, per dirla in parole semplici, che gli si sfracassino gli sferici attributi reali e virtuali.

Non sono per il "tu lascia stare me, che io lascio stare te", ma per il "ce lo siamo detti e ci siamo capiti: non siamo d'accordo?Andiamo oltre". La mia libertà di opinione e di propaganda non deve diventare "vessazione".

Ma il punto non è nemmeno questo.

Il punto è: questa vessazione ha ragion d'essere? Perchè se fosse vero che una alimentazione totalmente vegana è più sostenibile per il nostro pianeta, se fosse vero che non siamo fatti per un alimentazione carnivora, se fossero vere tutte le cose scritte su libri come "The China Study", per me i toni utilizzati non sarebbero un problema, come non sarebbe un problema la propaganda.

Ma siccome quelle cose lì non sono vere, e libri come China Study sono stati sbugiardati in ogni dove, allora io di farmi vessare e offendere e guardare dall'alto in basso sinceramente ne faccio anche a meno.

Il punto è che io potrei anche ragionevolmente sostenere e dimostrare che mangiando solo fave di cacao non ho un solo malanno, sono perfettamente nutrita e mi viene la pelle liscia come il sedere di un bimbo. Potrebbe anche essere vero a livello individuale (ogni libro e ricerca è comunque il risultato di un'indagine a campione, per quanto allargato possa essere quest'ultimo, per cui vero e falso sono concetti relativi anche quando ampiamente diffusi e statisticamente solidi. Le eccezioni esistono).

Io posso essere convinta di quello che voglio, crederci, sostenerlo e diffonderlo con la massima fermezza e volontà. Questo mio diritto non mi autorizza però a prevaricare quello altrui di non credere alle mie parole, di non volerle seguire anche qualora fossero sostenute e sostenibili con dati certi ed ampiamente dimostrati o da evidenza inconfutabili.

Ognuno a diritto di credere in quello che vuole e di diffondere il suo pensiero, ma non per questo di sfinire gli altri affinché facciano altrettanto.

Io posso essere convinta di quello che voglio, crederci, sostenerlo e diffonderlo con la massima fermezza e volontà. Questo mio diritto non mi autorizza però a prevaricare quello altrui di non credere alle mie parole, di non volerle seguire anche qualora fossero sostenute e sostenibili con dati certi ed ampiamente dimostrati o da evidenza inconfutabili.

Ovvio, su questo concordo pure io. Però c'è differenza tra il non stare a sentire l'amico A che ti dice "non fumare perchè fa male" e il non stare a sentire l'amico B che mi dice "mangia solo frutta che stai meglio". Io farò sempre e comunque come mi pare, ma mentre il consiglio dell'amico A è sensato e basato su di una serie di evidenze scientifiche abbastanza numerosa, il consiglio dell'amico B è una frottola bella e buona.

Ma il punto non è nemmeno questo.

 

Il punto è: questa vessazione ha ragion d'essere? Perchè se fosse vero che una alimentazione totalmente vegana è più sostenibile per il nostro pianeta, se fosse vero che non siamo fatti per un alimentazione carnivora, se fossero vere tutte le cose scritte su libri come "The China Study", per me i toni utilizzati non sarebbero un problema, come non sarebbe un problema la propaganda.

Ma siccome quelle cose lì non sono vere, e libri come China Study sono stati sbugiardati in ogni dove, allora io di farmi vessare e offendere e guardare dall'alto in basso sinceramente ne faccio anche a meno.

Queste sono le giustificazioni "scientifiche" ma può anche essere che la battaglia sia una mera questione di diritti/ideali. Se "per me uccidere un essere vivente è ingiustificabile" e tengo al benessere degli animali come e magari più di quello degli esseri umani, allora la battaglia è comunque sacrosanta. Per un'animalista difendere gli animali è una necessità superiore a difendere gli omosessuali, i liberi imprenditori, gli immigrati o qualsiasi altra categoria umana; per loro la distinzione uomo-animale non esiste come esiste per noi e il diritto dell'uomo di disporre degli animali quasi in tutto viene visto come un'ingiustizia paragonabile alla schiavitù o al colonialismo. Che poi sia un pensiero irrazionale può essere anche vero ma non tutto è giustificabile/interpretabile razionalmente o tramite la ricerca scientifica, IMO si tratta semplicemente di un'ideologia come tante altre. Per me il problema di questo tipo di ideologia è proprio che è sbagliata l'ideologia in sè perchè è figlia dell'idea che un animale debba essere giuridicamente soggetto agli stessi diritti dell'uomo, ma le forme in cui si manifesta non mi paiono differenti rispetto a quelle di tante altre forme di ideologia (per es. sono contrario alla riforma della scuola = occupo la scuola e impedisco a chi vuol far lezione di partecipare).

Se è legittimo che un animalista faccia la sua propaganda è legittimo che io sia libero di ascoltarla meno, fare contro-propaganda o lasciar correre.
Per quanto mi riguarda ognuno è assolutamente libero di lottare per i valori in cui crede, ma questa libertà si ferma nel momento in cui io che per il viver sociale, non compio alcun tipo di reato vengo leso impunemente. (le campagne denigratorie ed infamanti contro i ricercatori per dire...con tanto di numero di cellulare nei volantini o l'inquisizione contro Caterina Simonsen)
Se mi dici che sono un'assassina senza cuore perché mangio carne, io potrei essere libera di dire che sei una poveraccia frikkettona che segue l'ultima moda da radical chic del mondo occidentale e benestante, non te lo dico perché sono educata ma questa educazione dovresti averla anche te.

In questo contesto sinceramente sono per il vivi e lascia vivere, dal momento che non reputo la battaglia per la salvezza e libertà degli animali al pari di quelle nei confronti degli esseri umani. Io mi mangio la carne tu il seitan (lo mangio anche io e lo faccio anche buonissimo in casa), se invito un vegano a cena avrò l'accortezza di non cucinare carne o derivati animali e se lui mi invitasse a cena sarò ben lieta di mangiare diversamente dal solito.
Ma penso così perché per me è una scelta etica e personale, non certo di importanza sociale.

Tuttavia, ognuno ha anche il sacrosanto diritto, dopo aver preso atto dell'altrui posizione ed ogni idea ed opinione liberamente ed educatamente espresse, di non voler comunque esser convinto, additato, giudicato, infastidito, tormentato, colpevolizzato, demonizzato o, per dirla in parole semplici, che gli si sfracassino gli sferici attributi reali e virtuali.

 

Non sono per il "tu lascia stare me, che io lascio stare te", ma per il "ce lo siamo detti e ci siamo capiti: non siamo d'accordo?Andiamo oltre". La mia libertà di opinione e di propaganda non deve diventare "vessazione".

Ai tempi del nazismo, uno che lavora nei campi di concentramento moralmente avrebbe avuto il "sacrosanto" diritto di continuare a fare quello che faceva, senza essere infastidito o colpevolizzato? Il punto di vista del nazismo è un'idea come un'altra, che va quindi rispettata e accettata? Io dico di no e penso che la stragrande maggioranza dei presenti sia d'accordo. Anzi, di solito giustifichiamo comportamenti anche di gran lunga più aggressivi del semplice "infastidire" per fermare determinate azioni.

Quindi è abbastanza logico che, dal punto di vista di uno che ragiona "animali =persone" e "uccisione di animali=uccisione di persone" (che personalmente non condivido affatto), sia lecito "infastidire" gli altri qualora tale comportamento fosse utile a fermare qualcosa di ritenuto ben peggiore (uccidere di animali vs dare fastidio a persone). Se poi teniamo conto del fatto che c'è addirittura chi ritiene gli animali "superiori" agli umani...

Che poi si ritenga dubbia o addirittura ingiustificata la convinzione stessa (che infatti io non condivido), o che si ritenga il fatto di infastidire gli altri strategicamente controproducente alla causa stessa (cosa che infatti imho è spesso vera, e quindi la ritengo spesso "poco furba" proprio come tattica), è tutto un altro discorso. :) Ma il totale relativismo morale non lo trovo un argomento convincente. Insomma, sono abbastanza d'accordo con sharingan.

La cosa un po' inquietante non è tanto il fatto che certi animalisti "infastidiscano", ma che l'equazione "animali = uomo", presa davvero sul serio, rischia di far apparire giustificate azioni ben più estreme, inclusa la lotta armata per i diritti degli animali Implicazione che a me, da specista che alla propria specie ci tiene molto più che alle altre, appare effettivamente inquietante.

Io sono vegetariano per scelta .amo la carne e ho scelto di non mangiarla però non ci penso proprio a obbligare i miei amici a non mangiarla,è giusto che come io ho deciso Liberamente di non mangiarla loro siano liberi di mangiarla.

Ovviamente il mio "appunto" sulla frase "vivi e lascia vivere" era dovuto al fatto che noi viviamo benissimo lasciando vivere, voi no (e naturalmente mi riferivo al fatto che non li mangiamo, indossiamo, sfruttiamo ecc).

Non avere voglia di leggere i link ci può stare, fidarsi più delle tradizioni della nonna che del parere di scienziati e oncologi anche... ma non capire una battuta così, suvvia...

;-)

Sul resto ripeto che non ha senso proseguire, se voi pensate che la nostra sia una scelta di "dieta" anzichè di rispetto per altre vite, non ho molto altro da aggiungere.

Ci tenevo a fornire altri spunti e qualche informazione diversa in un topic che aveva un unico punto di vista. Se qualcuno anche in futuro avrà voglia di approfondire, potrà farlo a partire dai link che ho postato (o in privato posso consigliare libri, documentari e altro).

Chiudo solo con un pensiero per chi mi/ci accusa di non pensare agli uomini: perfino onu e fao hanno stabilito che la Terra non ha abbastanza risorse per nutrire tutta la popolazione seguendo l'attuale regime alimentare. E il pianeta stesso è a rischio a causa dell'effetto serra: inquina di più il ciclo di produzione della carne che l'intero sistema dei trasporti mondiale.

Quindi in effetti chi è vegano pensa più al futuro dell'umanità (e della sua "casa") che i tanti che ci accusano del contrario :-)