A chi mi riferisco? Mi riferisco a varie classi di persone che si ergono a difesa degli animali, spesso in maniera assurda e contraddittoria. Con l'avvento di internet questo fenomeno ha avuto un'impennata spaventosa a causa di diverse pagine ed utenti che diffondevano notizie false che venivano recepite come vere da una fascia di persona di scarsa istruzione e dotata di molta creduloneria.

Io sono laureato in agraria e mi sto per laureare alla magistrale di biologia, quindi come potrete immaginare ho un reverenziale rispetto per la natura in tutte le sue forme viventi e non. Tuttavia sono profondamente preoccupato dall'evolversi di questi aspetti sovracitati, che vanno a minare anche tutti coloro che davvero lottano per il rispetto della natura. Andiamo ad analizzare qualche esempio:

- Gruppo anti-sperimentazione animale: questa è forse la fascia che ha avuto la maggiore espansione in questi anni. La critica è rivolta verso i ricercatori in ambiente scientifico che utilizzano cavie animali per la sperimentazioni di farmaci a destinazione umana od animale. Perchè trovo queste proteste assurde e contradditorie? Perchè i farmaci testati sugli animali vengono utilizzati da tutti, critici inclusi, i quali sono in grado di arrivare a venerande età grazie ai progressi che la scienza ha avuto nella medicina. Perchè i poveri topini bianchi difesi dai laboratori cattivi, ma i loro cugini ratti vengono uccisi nelle campagne di deratizzazione nelle varie città, di cui però nessuno si lamenta. Un altro aspetto che viene sempre sottolineato da questi "nazimalisti" è che esistono tecniche alternative, che però, al momento della verifica dei fatti, nessuno conosce. Sicuramente in un futuro ci saranno altre metodologie, ed i ricercatori in primis saranno felici di usarle, ma al momento non ci sono alternative valide ed efficienti, o almeno non in tutte le circostanze.

- Vegetariani aggressivi e violenti: chiarisco subito: non sono contro i vegetariani, anzi! Ho profondo rispetto per tutti coloro che hanno fatto questa scelta e sono in grado di rispettarla perchè essere vegetariani, oltre al lato etico, riduce di tantissimo l'impatto ambientale causato dagli allevamenti (basti pensare ai reflui zootecnici e alla produzione di gas negli allevamenti). Tuttavia ci sono anche coloro che te lo fanno pesare con campagne su Facebook dove ti danno del mostro con tanto di immagini di allevamenti intesivi cinesi o di pulcini e maialini squartati. Anche qui bisogna chiarire: il passaggio da allevamento intensivo ad allevamento estensivo è di cruciale importanza sia a livello etico che a livello di sostenibilità ambientale, ma non è facendo spiccia campagna aggressiva che si raggiunge questo scopo. Ho studiato le tecniche di allevamento biologico, e la legislazione si sta muovendo sempre di più verso questa direzione. La parte "divertente" di questa frangia di "nazimalisti" è che li vedi poi girare con scarpe e borse in pelle, li vedi mangiare (e parlo per esperienza direttissima) alimenti contenenti strutto, colla di pesce, formaggi con caglio animale e.. CARNE! Ebbene sì, i più ferventi animalisti che conoscono mangiano più carne e pesce di quanto faccia io.

- Specisti: "difendiamo gattini e cagnolini, ma che schifo gli insetti!!1!". Lo specismo è l'attribuzione di un diverso valore alle varie specie animali, spesso in base alla loro "coccolosità": in questo modo cagnolini e gattini vanno salvaguardati, ma se c'è un ragno in casa va immediatamente ucciso.

Insomma, io mi ritengo naturalista, ambientalista ed animalista, e mi sento screditato dall'azione delle persone sovracitate, le quali si ergono a paladine di cose di cui spesso e volentieri non sanno nemmeno niente. Voi cosa ne pensate?

Anch'io mi ritengo piuttosto sensibile in fatto di temi ambientali (sarà che mi piacciono I Simpson) ma trovo inquietante la diffusione di fanatici dell'ambiente che sono sempre molto bravi ad attaccare da dietro una tastiera, ma nella vita reale sono totalmente contraddittori. Purtroppo questa è l'epoca di Internet/Facebook/Youtube, che sono diventati potenti mezzi di amplificazione della stupidità umana e che permettono di esprimere senza freni ogni pensiero, non importa quanto stupido o irrazionale. Quelli che sono acriticamente contro la sperimentazione animale, poi, sono pericolosi quanto quelli contrari a prescindere ai vaccini: rappresentano a mio avviso l'espressione di un pensiero antiscientifico che si sta diffondendo troppo e che è assurdo in un'epoca scientifica come la nostra.

Curiosamente, l'ultimo film del mitico Maccio Capatonda, Italiano medio, in parte schernisce i fanatici dell'ambiente (così come quelli che se ne fregano totalmente, comunque).

Sono sostanzialmente d'accordo con te, il problema risiede nel fatto che, spesso, chi si vuole ergere a difesa di questo o quel valore morale non ne ha assolutamente nessuna, o quantomeno adeguata, conoscenza scientifica.

Per esempio non riesco a capire come il fatto che la sperimentazione di farmaci vada fatta su esseri viventi per essere attendibile possa essere messo in discussione, è l'unico metodo che abbiamo ora per avere qualche sicurezza sui risultati delle analisi, e o si sperimenta sugli animali o si sperimenta sull'uomo (cosa di cui, se regolamentata, sono anche a favore).

Credo che la loro aggressività (che comunque non tutti hanno, ma è sempre la frangia estremista di qualsiasi movimento che fa più parlare di se) sia dovuta al lato morale della loro scelta (la quale a mio parere dovrebbe limitarsi a rimanere in un ambito salutistico), spesso fuorviata da testimonianze che non sono reali nella nostra società (l'esempio che hai fatto tu su maiali e pulcini calza a pennello).

Hai anche citato un argomento che mi interessa molto (ho studiato in un istituto tecnico agrario alle superiori, e ora sto studiando al primo anno di scienze e tecnologie agrarie a Milano), l'impatto ambientale degli allevamenti e la gestione dei reflui zootecnici;

che ambientalmente parlando un allevamento intensivo sia un problema non è assolutamente in dubbio, il mio quesito è se, ora come ora (per il tipo di agricoltura che attuiamo), possiamo davvero fare a meno di un fertilizzante ammendante come il letame. Qualche anno fa, tre mi pare, la nostra professoressa di agronomia ci aveva fatto partecipare ad un interessantissimo incontro con un professore della facoltà di agraria dell'università di Piacenza (perdonami ma non ricordo il nome), il quale aveva tenuto un incontro in cui ha discusso degli orizzonti futuri dell'agricoltura (un po' pretenzioso forse come argomento, ma riuscì ugualmente ad essere molto interessante) che verteva sostanzialmente nel contenuto di sostanza organica presente nel terreno (che, dati alla mano [o per lo meno quelli che aveva mostrato lui], è in leggera decrescita da un certo numero di anni), additandolo come uno dei futuri grossi problemi dell'agronomia. Domando quindi a te, che indubbiamente hai più strumenti di me per capire il problema, se davvero una eliminazione totale degli allevamenti sia realmente fattibile in un breve lasso di tempo, o se sia invece destinato a rimanere un sogno nel cassetto.

Ci tengo a specificare che nel mio discorso non c'è nessuna ironia o sfida o provocazione voluta, la mia è realmente una domanda sincera. Perchè ogni qual volta rifletto seriamente sulla dieta vegetariana (che apprezzo molto) mi viene in mente questo quesito, a cui non riesco a darmi una risposta soddisfacente.

Ma io non credo che arriveremo mai all'eliminazione degli allevamenti, la carne piace troppo ed è troppo legata alla cultura (da emiliano poi lo so bene) e se succederà non sarà per scelta ma per necessità. Io credo che la strada da seguire al momento sia il passaggio da allevamento intensivo ad allevamento estensivo, e che questo estensivo diventi sempre più curante delle condizioni degli animali allevati. A questo dovrebbe logicamente seguire un aumento nel prezzo delle carni e dei prodotti animali (sennò gli allevatori non tirerebbero avanti), a sua volta collegato ad un calo nei consumi (dopotutto, limitare la carne farebbe solo bene). Ovviamente sarà un processo molto lento, e considerato che la popolazione del pianeta sta aumentando, nemmeno facilmente attuabile. Ma almeno in UE credo sia una strada percorribile.

Personalmente consumo poca carne e per questo motivo non è un problema a livello etico, per me. Diciamo che sono disposto a sacrificare un maiale all'anno per nutrirmi. La cosa triste è la quantità di carne che viene quotidianamente sprecata..secondo me supera la metà della produzione senza problemi.

Un esempio che mi piace fare è l'allevamento estensivo delle mucche da latte in tanti paesi europei. Cito la Polonia perchè la conosco bene: là è piano di pascoli ovunque, con centinaia di mucche in libertà. A mio avviso è questa la soluzione ideale, la quale sarebbe potenzialmente attuabile con altre specie animali. Purtroppo in Italia succede quasi esclusivamente con le specie autoctone protette (vedi cinta senese).

P.s. comunque mi riferivo esclusivamente alle frange aggressive, sono loro ad essere rinominate nazimaliste, proprio perchè non si smuovono dalle loro posizioni neanche parlando con persone che studiano agraria, biologia e medicina da decenni. Come detto, tanta stima alle persone intelligenti che hanno fatto la scelta vegetariana..ne godrà la loro salute!

Mi trovi completamente d'accordo su tutto. Questo fenomeno è davvero preoccupante: conosco persone che spendono tanti soldi per gli accessori e la toilette del cane, ma poi sono completamente indifferenti ai "veri" problemi sociali. Si concentrano principalmente sull'abbandono degli animali, che è indiscutibilmente una cosa orrenda, ma poi se ne fregano delle disgrazie che capitano agli esseri umani.

Questo sentimento è sfruttato da certi tipi di politici che con vari siparietti e gossip ottengono consenso in questa categoria.

Anch'io sono particolarmente sensibile al tema delle sperimentazioni, in quanto studente di medicina. Mi sono ritrovato più volte in discussioni di questo tipo anche dentro l'università.

Una volta in particolare parlando con una assistente di un mio insegnante dell'argomento è venuto fuori che hanno diversi progetti bloccati in attesa di approvazione da commissioni per la tutela degli animali, mentre hanno avuto molti meno problemi a farsi approvare la sperimentazione sull'uomo. Quindi paradossalmente potevano sperimentare sui pazienti prima di aver testato sugli animali.

Al che è intervenuta una mia "collega" (devo essere un po' sessista le ragazze sono molto piu "naziste" felicissima per questa notizia, affermando assurdità del tipo che gli animali non dovrebbero essere usati per queste cose, dato che poi tutti i farmaci dovranno poi essere sperimentati sull'uomo e allora perché non sperimentare sull'uomo e basta?

Sono davvero rimasto male.

io sono abbastanza stufa di tutti quelli che sono contro la sperimentazione animale e soprattutto provo un odio quasi viscerale per tutti quelli che boicottano la sperimentazione sulle malattie rare. Questa gente che pensa ai topolini non hanno idea che cosa significa vivere con una malattia che sai che ti porterà alla morte prima che poi. O comunque malattie che ti renderanno la vita un inferno: problemi a livello motorio, mentale o entrambi. Quando la LAV boicottò la raccolta fondi della foppapedretti di Bergamo per la sindrome di Rett, penso che se avessi potuto, li avrei presi a schiaffi uno ad uno.

La soluzione è comunque semplice: a chiunque si professi contro la sperimentazione animale, lo curerei solo con metodi che non prevedono la SA. Quindi niente farmaci e neanche niente operazioni chirurgiche, dato che molte di esse prima sono state testate su animali. Sono molto drastica su questo, lo so, ma trovo che l'ipocrisia sia una bestiaccia e la detesto.

Non sono un medico o una scienziata quindi non mi esprimo riguardo la sperimentazione animale in campo medico, ci sono molte correnti contrastanti e mi avvalgo del beneficio del dubbio. Sono felice che in ambito cosmetico sia stata ormai in Europa dichiarata illegale: un conto salvare delle vite, un conto sacrificare esseri viventi per la nostra vanità.

Quello che proprio non reputo affatto giusto è questo loro senso di superiorità morale perché loro rispettano la Vita. Chi fa una scelta del genere dovrebbe essere privata evitassero noiosi proselitismi o sermoni morali.
L'amare l'ambiente dovrebbe essere una scelta di vita a 360°: inutile che non mangi carne se poi usi prodotti per la pulizia inquinanti; è inutile che compri verdure non di stagione; è inutile che ti senti superiore se contribuisci comunque al danneggiamento della terra.
Se anche gli onnivori iniziassero ad acquistare carne a km 0 e non quella del supermercato ne gioveremmo tutti: costando di più se ne mangerebbe meno ma mangeresti sano e non un prodotto imbottito di antibiotici.

Mi trovi completamente d'accordo su tutto. Questo fenomeno è davvero preoccupante: conosco persone che spendono tanti soldi per gli accessori e la toilette del cane, ma poi sono completamente indifferenti ai "veri" problemi sociali. Si concentrano principalmente sull'abbandono degli animali, che è indiscutibilmente una cosa orrenda, ma poi se ne fregano delle disgrazie che capitano agli esseri umani.

Onestamente non capisco il ragionamento. Non vedo il nesso tra la presenza di problemi sociali e la necessità di abbandonare, maltrattare, o abusare di altri esseri viventi.

Personalmente sono tra quelli che sperano ardentemente di arrivare ad avere tecniche alternative alla sperimentazione su esseri viventi. Sostenere questa direzione spinge la comunità a interrogarsi e a cercare risposte e sistemi effettivamente rispondenti alle necessità (e ricordiamo che se non ricordo male si e no il 10% dei farmaci testati sugli animali diventano effettivamente utili, e magari alcuni scartati perché tossici su altri animali non sarebbero stati tossici sull'uomo).

Detto questo, capisco pur non approvando il risentimento verso i "nazimalisti" o come li volete chiamare, ma mi sento molto più ostile verso quei delinquenti che abbandonano cani per strada (tra l'altro mi hanno fatto rischiare diversi incidenti), lanciano gatti dalle auto in corsa e in generale se ne strafregano di distruggere la natura e l'ambiente. Sarà strano, ma ho notato questa "strana" correlazione tra irrispetto della vita animale e irrispetto verso l'ambiente e la natura.

Ma quelli commettono un reato bello e buono e sono senza alcun tipo di giustificazione. Sono delinquenti che devono pagare!
Però mi fanno pensare coloro che prendono più a cuore i problemi degli animali e rispetto alla sofferenza di un suo simile. Sento e leggo spesso da parte di questi sedicenti cultori della Vita, un'acredine e/o indifferenza verso un essere umano in difficoltà, che mi chiedo in quale "amorevoli" mani sia finito un povero cane/gatto/pollo/maiale/leone...

Vabbè, in questo caso dipende :)

Ma non mi è chiaro il nesso tra il "fenomeno preoccupante" di persone che spendono soldi per la pulizia delle proprie bestioline e l'indifferenza ai "veri" problemi sociali. Personalmente trovo una differenza abissale tra avere delle idee magari anche antipatiche o per taluni odiose da una parte e abbandonare animali o arrecare danni abnormi all'ambiente dall'altra.

Da una parte c'è il processo alle idee, dall'altra danni reali.

Da questo, non capisco minimamente il ragionamento che ho citato :)

Per quanto riguarda i cosmetici mi unisco a quello che è stato detto sopra: sono contro la sperimentazione dei cosmetici sugli animali, proprio perchè sono solamente un passatempo per l'uomo, quindi non una ricerca fondamentale.

Lasciamo perdere il discorso maltrattamento degli animali perchè è molto OT: penso che ogni persona con buona condizione mentale possa ritenerlo sbagliato e che non ci sia da discutere a riguardo.

Comunque chi volesse salvare vite animali potrebbe semplicemente adoperarsi in difesa della raccolta differenziata di plastica, o intraprendere azioni di pulizia in boschi, spiaggie e mari (le famose clean-up actions..ho partecipato ad un progetto dell'UE in Estonia a riguardo e ne faccio ogni tanto nei boschi di casa mia). Altro che baubau e miaomiao, qua ci sono migliaia di uccelli, rettili marini e pesci che muoiono ogni giorno soffocati da frammenti di plastica ingeriti. Però sono più importanti le mucche a cui viene aspirato il latte....

Vedi Manna, sono queste le cose che non capisco: "però sono più importanti le mucche a cui viene aspirato il latte". Francamente non capivo qual'era il problema sulle mucche da pascolo. Poi mi hanno fatto notare che effettivamente buona parte delle mucche da pascolo... non pascolano ma vengono chiuse in strutture assurde dove "vivranno" per sempre, finché non si ritroveranno per terra e verranno trascinate ancora vive da qualche trattore o muletto che le finirà di torturare in quelle disgraziate ore finali. E a questo possiamo aggiungere i ragionamenti sulla fine che fanno costantemente i vitelli che nascono dalle gravidanze che motivano la produzione di latte.

A quel punto il problema me lo comincio a porre.

Lodevolissime le iniziative di pulizia, altrettanto lodevoli le iniziative per non sporcare e per ricercare materiali che magari pure se dispersi non hanno l'impatto che avrebbe una busta di plastica.

Ma da questo non vedo perché fare spallucce sulla situazione del precedente punto.

Ancora, hai fatto un distinguo sperimentazione per cosmetici no, altra si. Beh, a parte che i dubbi in proposito sono piuttosto pratici, ma avresti da lamentare qualcosa se riusciremo ad arrivare ad evitare la necessità di sperimentare sugli animali in tutto e per tutto? Certo, se non ci poniamo il problema, mai arriveremo a sviluppare sistemi in grado di evitare queste sperimentazioni.

E concludo sulla questione piuttosto incoerente del topolino cavia poverino ratto lo facciamo fuori senza problemi.Per me è un non problema. Se una zanzara mi viene a succhiare il sangue, la tolgo di mezzo senza problemi. Ma se mi si deve far passare il raffreddore, non vedo perché questo debba provocare una moria di topi. Se si può evitare, tanto meglio che si evita.

Se si comincia a porsi il problema, prima o poi si arriva alla soluzione.

Come? Un esempio viene da quanto proponevo in un altro topic, e che qualche tempo fa ho visto anche che fortunatamente hanno cominciato a muoversi in questo senso:

Studio delle reazioni degli organi agli input.

Posto che il corpo umano (e in generale quello degli animali) è un sistema complesso formato da diversi organi, l'ideale è studiare le risposte input/output di ogni organo, in modo da poter studiare le reazioni complesse e con feedback dovute all'ingresso delle sostanze medicinali (o altro).

Una volta fatto questo, semplicemente si perde la necessità di applicare i trattamenti sugli animali. Non siete contenti? Risultati più affidabili e si evitano stragi di animali :)

Il fatto è che AD ORA non si può uscire dal modello animale. certo che si auspica in un futuro in cui gli animali non dovranno più essere usati come cavie nei laboratori: si spenderà di meno, non ci sarà più bisogno di uccidere animali e andrà bene. Ma adesso la sperimentazione animale è uno step necessario.

Ed è una discussione che si è già fatta nel topic su Caterina Simonsen.

La scienza è un continuo evolversi, meno di 100 anni fa non avevamo neanche gli antibiotici e non sapevamo neanche cosa fosse il DNA, oggi curiamo un larghissimo spettro di malattie ed eradicate altre che facevano stragi, in un futuro probabilmente non avremo bisogno di fare ricerca nei laboratori, ma basteranno solo dei computer.

premesso che io mangio carne e pesce in tutta tranquillità e la mia empatia nei confronti delle cavie rasenta lo zero, qualora uno sia un animalista convinto non mi sento di criticarlo e dargli dell'ipocrita perché sceglie di portare avanti una battaglia specifica piuttosto che un altra.

credo sia più efficace concentrare la propria passione su un determinato problema (l'abbandono dei cani oripulire l'ambiente o salvare la fauna marittima o limitare gli eccessi della sperimentazione o promuovere la tutela e la codificazione costituzionale dei diritti bovini) e disinteressarsi degli altri, piuttosto che cercare di salvare tutto e tutti (cosa impossibile)

è un po' come criticare chi fa ricerca di laboratorio su qualche rara malattia per il fatto che non va a fare volontariato in nigeria (dove la fame uccide molte più persone che la sua strana e rara malattia!).

poi ovvio che ci sono anche tanti animalisti della domenica che più che contribuire alla salvaguardia dell'ecosistema danno aria alla bocca, ma non trovo errata o ipocrita la scelta di combattere esclusivamente o quasi per una causa determinata - anche se circoscritta a un settore limitato -.

credo sia più efficace concentrare la propria passione su un determinato problema (l'abbandono dei cani oripulire l'ambiente o salvare la fauna marittima o limitare gli eccessi della sperimentazione o promuovere la tutela e la codificazione costituzionale dei diritti bovini) e disinteressarsi degli altri, piuttosto che cercare di salvare tutto e tutti (cosa impossibile)

Vero, il problema si pone quando magari qualcuno inizia a denigrare le battaglie degli altri... e non magari per ragioni anche "giustificabili" come l'assegnazione di fondi, ma per integralismo verso la propria causa / menefreghismo per le altre / senso di superiorità morale.

Naturalmente questo per le attività fatte da persone di tutti i giorni nella vita di tutti i giorni: per iniziative ufficiali, magari politiche, credo che assegnare delle priorità sia inevitabile e anche corretto.