Beh, scusa, ma che si cerchi di capire un punto di vista differente non penso che sia così deprecabile? :) Se ognuno rimane semplicemente arroccato nella sua posizione non cresce nessuno, o no? ;)

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Del perchè tagliate una carota ma non un agnello non ce ne importerebbe niente fintanto che non ci apostrofate con graziosi appellativi come "assassini".

A me che una persona non mangi mai carne poco importa, rientra nelle sue libertà e non mi azzardo a contestarlo, nel momento in cui vengo offeso (assasino!), mi vengono buttate in faccia menzongne e mezze verità (tipo la dieta vegana è l'unica dieta, la dieta onnivora fa solo male, come se la gente andasse nei fast food dietro consiglio del dietologo) mi spiace ma mi vedo costretto a sottolineare gli errori e le incongruenze del mio accusatore.

E questo dovrebbe farmi cambiare idea?

Io continuo a trovare insopportabilmente e inutilmente violenta ogni uccisione di animali, e continuerò a farlo presente nei modi e nei termini in cui riterrò opportuno in base alle occasioni in cui mi trovo.

Ti assicuro che quando faccio tavolini informativi sulla scelta vegana sono assolutamente pacato e disponibile con tutti.

In altri contesti grido anche assassino (o peggio), se ritengo sia meritato.

Tutto ciò che scrivi nel tuo ultimo post sono problemi tuoi. Rispettabili, magari, ma tuoi. Di sicuro non mi faccio condizionare nel mio attivismo dal fatto che tu o altri riteniate menzogne quelle che io penso siano verità.

sì ok essere belli tosti e convinti, però vedila da questo punto di vista.

mettiamo che io in questo momento mi ponga, nei confronti della dieta vegetariana/vegana e dell'animalismo rampante, con la massima apertura mentale; ti sto dicendo "convincimi che il tuo approccio all'alimentazione e ai rapporti con gli animali è migliore del mio, e lo abbraccerò".

Diciamo che siamo d'accordo:

a) sui danni che una dieta ricca di carne provoca

b) sulla necessità di preservare ambiente e biodiversità

c) sull'inutilità (diciamo la sproporzione) di uccidere e provocare dolore agli animali per "capricci" e sfizi personali (fois gras, pellicce, corrida ecc.)

Tuttavia mi restano alcuni dubbi.

Ovvero: perché dovrei rinunciare alla carne (o addirittura ai derivati animali) che

a) consumo in misura moderata

b) so essermi procurato senza incidere negativamente sull'ambiente e sulla biodiversità

c) so essermi procurato senza causare più dolore di quanto sia "naturalmente" lecito aspettarsi in un contesto di natura selvaggia

Insomma, come fai a convincermi di non mangiare il mio polletto mensile, allevato nell'aia di mia nonna e ucciso con un bel colpo secco?

Finora ho letto due risposte (con varianti), ma nessuna delle due è convincente.

a) i polli sono simpatici e pucciosi, dove sta la tua empatia, mostro assassino -> eh boh, non c'è. Mica me la posso fare venire. Se uno non prova determinate emozioni è molto difficile (non impossibile, ma difficile) farsele venire

b) siamo tutti fratelli animali (lasciando perdere il più ampio discorso "esseri viventi", e quindi senza tirare in ballo piante e carote), l'uomo non è diverso/superiore agli animali, non hai il diritto di disporre della loro vita -> ok, ammettiamo anche che sia così. Ma allora mi viene da chiedere se ciò vale per TUTTI gli animali, o solo per alcuni animali.

E si torna al discorso: perché ci sono animali iper tutelati (anche se non corrono il minimo rischio di estinzione e vivono una vita molto poco dolorosa), animali tutelati un po' a tempo perso, animali indifferenti, animali tollerati a fatica e animali della cui vita/morte/sofferenza ci si lava le mani alla grandissima.

Vorrei capire se dietro questo diverso trattamento c'è un criterio più o meno ragionevole, tipo scala del dolore, capacità cognitive, "parentela" (primati -> mammiferi -> vertebrati ecc.) all'uomo, tradizione/cultura.... oppure è puramente arbitrario?

Ma come potrei convincerti se il succo del tuo ragionamento è "siccome non tuteliamo abbastanza mosconi e falene, tanto vale continuare a sgozzare polli e vitelli"?

È evidente che se manca l'empatia verso altri esseri viventi, l'approccio etico non può funzionare.

Per cui non posso che invitarti nuovamente a guardare il bel documentario "La cospirazione delle mucche" (si trova su Youtube e l'avevo linkato poco tempo fa) che ha tutt'altro approccio.

All'ultimo tavolino cui ho partecipato, ho parlato con un ragazzo che mi ha confessato (testuale) che della sofferenza degli animali d'allevamento non gliene importa un ca**o... ma è vegano da anni esclusivamente per motivi di sostenibilità ambientale.

Ma siccome sono convinto che in realtá il tuo sia più un tentativo di fare le pulci al vegano/animalista di turno (di b12, sofferenza delle piante e tutela dei moscerini non frega niente a nessuno... finchè non si parla con noi) piuttosto che un sincero tentativo di approcciarsi alla nostra visione, mi sembra futile insistere sui soliti argomenti, non trovi?

Sono l'antropomorfizzazione dell'essere ipocrita; obiettivamente potrei essere una papabile vegetariana, eppure non lo sono.

Non sopporto l'idea del macello, non sopporto le pellicce, non pulisco animali morti (pesci, polli etc), non mangio un'ampia varietà di carni perché o non mi piacciono o a priori ho deciso di non mangiarle....perché? perché no!

La discriminante è che siccome vegetariani (in misura mooooolto minore, ho amci vegetariani che non si mettono a sentenziare ogni volta che si va a cena insieme) e vegani tendono ad offendere e sputare sentenze su chi non ha il loro stesso regime alimentare, perché noi non dovremmo fare "le pulci", come tu dici, alle motivazioni che vi hanno condotto a sceglier il vostro?

Stiamo solo cercando di capire; se questo per te è motivo di "scontro" perché saremmo animati da secondi fini maliziosi, bhe, sono solo problemi tuoi....per usare le tue stesse parole.

Quindi ti chiederei la cortesia di non continuare a trattarci come se non fossimo in grado di capire ciò che dici; se rispondessi alle domande che ti sono state fatte, forse capiremmo di più il tuo punto di vista.

 

 

Ma come potrei convincerti se il succo del tuo ragionamento è "siccome non tuteliamo abbastanza mosconi e falene, tanto vale continuare a sgozzare polli e vitelli"?

io ti chiedo semplicemente di esplicitare qual è la differenza (o le differenze) che rilevano tra polli/vitelli (allevati con metodi dignitosi e uccisi in modo relativamente indolore) e mosconi/falene, e che rendono i primi degni della massima e attiva tutela e i secondi - quando va bene - ti una tolleranza molto passiva.

ci sono tante differenze eh, ti chiedo semplicemente di indicarmi quale o quali differenze secondo te rilevano per stabilire e scegliere chi è degno di protezione e chi no.

Non mi pare una domanda così assurda o maliziosa, dai...

Darklady, ti assicuro che i miei ultimi messaggi non volevano essere aggressivi.

Mi accusate di "non rispondere", ma da quando sono entrato in questa discussione sono stato solo contro tutti, credo di avere esposto le mie/nostre motivazioni più volte.

Ho anche detto che se non notate differenza tra un macello e un orto, o tra un fiore reciso (che detesto anche io, sia chiaro) e un animale ammazzato... non ha senso (per me) continuare su questi argomenti.

Se volete che ammetta la mia incoerenza per farmi cento km domenica prossima per contestare l'industria delle pellicce anziché inscenare un flash mob contro gli insetti respirati... ok, lo ripeto ancora una volta: sono incoerente.

Ora continuo a cercare di salvare vite e battermi per convincere altre persone a fare altrettanto. Nel frattempo continuo anche a non spiaccicare zanzare, fare respirazione bocca a bocca :-) ai moscerini e a spostare lumache dai marciapiedi ai giardini.

Se non sarà abbastanza, lo ripeto sperando di risultare ironico e non "saccente", finirò all'inferno vegano. Spero che la compagnia sia buona, almeno :-)

Ma non sono i vegetariani/vegani/animalisti ad essere incoerenti, è proprio l'essere umano che è una creatura irrazionale.

Secondo me, è praticamente un'ovvietà che le scelte etiche animaliste/vegane seguano criteri arbitrari.

Personalmente, però, mi preoccuperei più di comprendere un individuo che vuole paragonare una carota ad un essere umano/animale, anziché di uno che a questa comparazione non ci pensa neanche lontanamente.

Un animalista che si preoccupa della salvaguardia dei batteri e dei microbi risulterebbe certamente il non plus ultra della coerenza, ma allo stesso tempo manifesterebbe un comportamento eccessivo, deleterio a sé stesso e completamente inadeguato al posto che occupa all'interno della rete alimentare. Un conto è decidere di preservare la vita degli animali più intelligenti/in estinzione, un altro quello di voler difendere a tutti i costi la vita (anche quella di un parassita che diffonde pestilenze).

L'intelligenza/autocoscienza negli animali per me (che non sono un animalista ultrà, ci terrei a precisare) è un fattore non irrilevante. Se non si facessero simili distinzioni, si finirebbe per considerare la vita umana alla pari di quella di una formica, sotto ogni aspetto. In questo modo, le esperienze di vita di un insetto finirebbero per avere la stessa rilevanza di quelle di una creatura complessa come l'essere umano, e non so quanto questo possa essere auspicabile.

PS: una differenza può essere nel diverso geado di percezione del dolore, o nella consapevolezza da parte nostra di uccidere animali per nostro tornaconto anzichè involontariamente come può succedere camminando o respirando.

Ma sono risposte buttate lì, magari me ne potrebbero venire in mente di migliori o più scientificamente fondate. Lo ripeto, senza toni offensivi, giuro: non è un argomento che mi interessa. Ho letto con curiosità le pagine di discussioni su isole deserte e stanze in fiamme... evidentemente per chi partecipava era motivo di divertimento o un modo piacevole di passare il tempo. Nessun problema, ma perdonatemi se non mi aggiungo. Davvero.

Edit: Jon Black, questa volta sottoscrivo :-)

una differenza può essere nel diverso geado di percezione del dolore, o nella consapevolezza da parte nostra di uccidere animali per nostro tornaconto

Qui allora facciamo a non capirsi. Se tu affermi che una differenza per te fondamentale è la percezione del dolore, la "sofferenza", allora la necessaria deduzione logica è che se io uccido un animale senza arrecargli dolore (è possibile), non sto commettendo nessun atto deprecabile. Se tu mi rispondi "no, non va bene proprio ammazzare esseri viventi", allora vuol dire che non è vero che il grado di percezione del dolore è una differenza fondamentale.

E questo dovrebbe farmi cambiare idea?

 

Io continuo a trovare insopportabilmente e inutilmente violenta ogni uccisione di animali, e continuerò a farlo presente nei modi e nei termini in cui riterrò opportuno in base alle occasioni in cui mi trovo.

 

Ti assicuro che quando faccio tavolini informativi sulla scelta vegana sono assolutamente pacato e disponibile con tutti.

In altri contesti grido anche assassino (o peggio), se ritengo sia meritato.

 

Tutto ciò che scrivi nel tuo ultimo post sono problemi tuoi. Rispettabili, magari, ma tuoi. Di sicuro non mi faccio condizionare nel mio attivismo dal fatto che tu o altri riteniate menzogne quelle che io penso siano verità.

Se avessi letto bene avresti capito che io non ho mai avuto intenzione di farti cambiare idea, stavo rispondendo alla tua domanda sul perchè vi facciamo le pulci e cioè per legittima difesa contro le vostre accuse (od offese?).

Come è stato sottolineato anche nei post precedenti i nostri discorsi sono per forza di cose discorsi generali che si riferiscono alla generalità delle "categorie", se quindi tu sei un vegano che porta avanti la propria campagna in modo civile con volantini e tavoli informativi buon per te, non puoi però negare che ci sono molti "estremisti" tra di voi che offendono ad ogni occasione e se permetti non rimaniamo passivi ma rispondiamo per le righe.

Sui post successivi, ci tengo a sottolineare che noi non passiamo la nostra vita a filosofeggiare sulla differenza tra una carota tagliata ed un agnellino scozzato, il tutto è nato dalla evoluzione stessa della discussione: se si afferma che non si mangia carne per non arrecare sofferenza gli si fa notare che allora si potrebbero mangiare gli insetti che (oltre ad essere proteine, come ci ha insegnato bear grylls ghgh), se però si controbatte che non è più questione di dolore ma volontà di non far cessare una vita innocente gli si fa notare che anche i vegetali sono vite innocenti quindi secondo questa logica mangiarsi un'insalata non sarebbe troppo diverso dal mangiarsi una bistecca. Ci potreste dire che è una puntualizzazione eccessiva, ma per farci le pulci arrivando ad offenderci in modo così estremo, credo che avere una tesi a prova di bomba sia il minimo, e la vostra ha troppe falle e troppe incoerenze; il che non vuol dire che non dovete fare una dieta vegetariana/vegana semplicemente moderatevi (come categoria, non rivolto a te nello specifico) perchè in fondo è solo una teoria ben lungi dall'essere dimostrata con certezza.

Non capisco davvero perchè dovrei "moderarmi". Apprezzo il consiglio ma penso proprio di continuare a seguire ciò che mi suggersce la mia coscienza, invece.
:-)

Pegli ma lo capirai anche tu che se è facile provare tenerezza/compassione, nonché un certo grado di affinità, per vitelli, agnelli, gatti e cani, lo è un po' meno provarla, nell'ordine, per vongole, totani, lumache, polpi, sardine e piccioni e tacchini (esattamente come non si prova tenerezza e affinità con carote e pidocchi)

Vorrei quindi capire per quale ragione, una volta che il totano di turno

a) non mi sballa la dieta

b) è stato ucciso in modo rapido e indolore

c) non ne sto sterminando l'intera razza mettendo a rischio l'ecosistema

dovrei rinunciare a predarlo e mangiarlo. Posto che nei sui confronti lo stesso livello di empatia che provo per un moscerino o un pomodoro.

Insomma dove tracci la linea? E perché la tracci lì?

Primo: il mio era un discorso generale, non era rivolto a te (che tra l'altro mi era parso di capire che non facessi parte degli integralisti che sparano a zero su chi non la pensa come loro, ma vabbè errore mio)..

Secondo: certi animalisti farebbero meglio a moderarsi perchè il loro discorso fa acqua da più parti il che non gli permette di dare giudizi così forti; promuovere un certo stile di vita va benissimo, informare sulla opportunità di ridurre (quantomeno) il consumo di carne va benissimo, però con i dovuti modi, non potete chiamare assassino una persona che mangia carne perchè ad oggi non ho sentito una motivazione inattaccabile per farlo, tenendo un comportamento così sprezzante nei nostri confronti vi espone alle nostre critiche, quindi poi non lamentatevi con frasi del tipo "ma come fate a ridurre anni di battaglie a questo?".