Io trovo solo molto ipocrita boicottare la sperimentazione animale e poi fare abbondantemente uso di cose nate dalla stessa sperimentazione.

forse è ipocrita, ma l'ipocrisia è un difetto a mio avviso un pochino troppo demonizzato e criticato di questi tempi.
ipocrita qui, ipocrita lì... come diceva il grandissimo François de La Rochefoucauld, l'ipocrisia è l'omaggio che il vizio rende alla virtù, e imho la virtù, visto che in pochi riescono a farla propria, è comunque meglio omaggiarla (anche se in modo contraddittorio) che sputarci sopra con soddisfazione.

in altre parole: se la sperimentazione animale è un qualcosa di dannoso ed evitabile, resta comunque una condotta più lodevole e che porta a risultati concreti e positivi quella di chi combatte la sperimentazione (seppur accompagnando questa lotta a comportamenti incoerenti o cedendo talvolta a tentazioni/debolezze) rispetto a chi, nel più completo rispetto di una granitica e razionale coerenza, non combatte la sperimentazione e né consuma gioisamente i prodotti.

discorso applicabile anche in politica, tipo lotta alla mafia e simili, purtroppo.

Detto che sono d'accordo con Ser Balon e l'esempio delle malattie rare è perfettamente calzante, trovo che liquidare buona parte degli animalisti come "nazimalisti" è un'offesa gratuita che ci si poteva evitare.

Ovviamente ci saranno pure casi border line, ma di norma per me questo accostamento è un'offesa bella e buona, oltre che inutile.

Nota finale, buona parte delle volte quando saltano fuori problemi di questo tipo e perché si sta cercando di reperire fondi "togliendoli" dall'altra parte. E per far questo si arriva alle ingiurie gratuite e anche ad accuse piuttosto deprimenti tipo questa dei "nazimalisti". La cosa è diffusa a tutti i livelli e qualche tempo fa leggevo dell'intervento di un prete che criticava i soldi spesi per gli animali mentre ci sono esseri umani che soffrono (grazie al cielo qualche altro prete gli ha fatto notare gli insegnamenti di San Francesco e il rispetto per tutta la vita del creato).

Troverei che una battaglia più sensata da portare avanti è quella di uno sviluppo sostenibile, perché se si arriva a lottare per tagliare la quota di supporto alla lega per la protezione dei moscerini da laboratorio (passatemi l'estemporanea e credo inesistente lega), l'anno successivo al taglio dei fondi della lega in questione arriverà anche il taglio ai propri fondi.

My two cents, basati sulle cose che sento a lezione - studio Medicina - e da ricerche personali.

- Gruppo anti-sperimentazione animale:

Premesso che è impossibile evitare di curarsi con farmaci derivati dalla sperimentazione animale, dal momento che dalla notte dei tempi l'uomo prima sperimenta sugli animali e poi su di sé, la sperimentazione animale è al momento necessaria. I ratti, ma anche i moscerini ecc ecc hanno un ciclo vitale tale da permettere una sperimentazione che dia risultati in tempi brevi (difficile con l'uomo, pure avendo abbastanza volontari), si può fare in modo che vivano tutti nello stesso ambiente/con gli stessi stimoli, si può avere un maggior controllo sul loro partimonio genetico ecc. Insomma test più affidabili. Inoltre la sperimentazione animale è molto costosa: se fosse possibile farne a meno lo farebbero, anche solo per costo.

La verità è che ad oggi non c'è modo di avere risultati più accurati con tecniche alternative.

Io personalmente giustifico la ricerca in ambito medico condotta con l'impiego di animali, penso sia al momento necessaria.

- Vegetariani aggressivi e violenti:sono d'accordo con quanto detto fin'ora... Ho incontrato qualche vegano militante che mi ha riempito la bacheca di facebook con video di poveri procioni squartati e simili amenità... Io sono cresciuta in campagna e da dove viene la carne l'ho sempre saputo. Anche qui, non vedo nulla di male nell'allevamento e consumo della carne in sé ma: 1. l'animale deve essere messo in condizione di avere una vita quanto possibile felice, non forzato a mangiare con ritmi assurdi come in certi allevamenti e 2. dovremmo tutti fare molta più attenzione alla provenienza della carne che consumiamo, spesso quella che compriamo è piena di antibiotici, steroidi e sostanze varie somministrate agli animali. Queste sostanze, oltre a far soffrire gli animali sono pessime per noi.

 

Mi trovi completamente d'accordo su tutto. Questo fenomeno è davvero preoccupante: conosco persone che spendono tanti soldi per gli accessori e la toilette del cane, ma poi sono completamente indifferenti ai "veri" problemi sociali. Si concentrano principalmente sull'abbandono degli animali, che è indiscutibilmente una cosa orrenda, ma poi se ne fregano delle disgrazie che capitano agli esseri umani.

Onestamente non capisco il ragionamento. Non vedo il nesso tra la presenza di problemi sociali e la necessità di abbandonare, maltrattare, o abusare di altri esseri viventi.

Magari è un esperienza mia e quindi sono casi isolati, ma conosco persone che considerano più i cani delle persone, che restano indifferenti alla recessione, al rischio deflazione, al immigrazione (anzi spesso se la prendono con i disgraziati dei barconi), al terrorismo, alla corruzione e ti dicono che il mondo non è perfetto perché ci sono troppi cani nei canili e la gente continua ad abbandonarli, mentre il sovraffollamento delle carceri è un finto problema.

Ripeto magari gente di questo tipo così sconnessa dalla realtà la trovo solo io, ma vi giuro che esistono.

Non per giustificare quelle persone, ma continuo a non vedere il nesso. Poi se preferiscono la compagnia dei cani... credo che abbiano avuto seri problemi con i rappresentanti del genere umano con cui si sono trovati ad interagire e pertanto suscitano un po di compassione :)

Francamente non capivo qual'era il problema sulle mucche da pascolo. Poi mi hanno fatto notare che effettivamente buona parte delle mucche da pascolo... non pascolano ma vengono chiuse in strutture assurde dove "vivranno" per sempre, finché non si ritroveranno per terra e verranno trascinate ancora vive da qualche trattore o muletto che le finirà di torturare in quelle disgraziate ore finali. E a questo possiamo aggiungere i ragionamenti sulla fine che fanno costantemente i vitelli che nascono dalle gravidanze che motivano la produzione di latte.

Caro Exall, se la mucca è una mucca da pascolo NON vivrà tutta la sua vita in una struttura, ma vivrà al pascolo come suggerisce il nome, andando al riparo in stabulazione solamente per la notte. Altrimenti si parla di allevamenti bovini intensivi e non di allevamento a pascolo.

Ancora, hai fatto un distinguo sperimentazione per cosmetici no, altra si. Beh, a parte che i dubbi in proposito sono piuttosto pratici, ma avresti da lamentare qualcosa se riusciremo ad arrivare ad evitare la necessità di sperimentare sugli animali in tutto e per tutto? Certo, se non ci poniamo il problema, mai arriveremo a sviluppare sistemi in grado di evitare queste sperimentazioni.

Ripeto: tutti noi, animalisti e non, saremmo felicissimi di sperimentare con tecniche alternative..soprattutto i ricercatori! Ma attualmente si parla di utopia. E guarda che non è vero che non si sta facendo ricerca per la sperimentazione non-animale, si sta facendo eccome e in determinati campi è stata eliminata o ridotta.

E concludo sulla questione piuttosto incoerente del topolino cavia poverino ratto lo facciamo fuori senza problemi.Per me è un non problema. Se una zanzara mi viene a succhiare il sangue, la tolgo di mezzo senza problemi. Ma se mi si deve far passare il raffreddore, non vedo perché questo debba provocare una moria di topi. Se si può evitare, tanto meglio che si evita.

Quindi domanda d'obbligo: se hai il raffreddore prendi l'Oki o eviti per non divenire complice della "moria" di topi?

premesso che io mangio carne e pesce in tutta tranquillità e la mia empatia nei confronti delle cavie rasenta lo zero, qualora uno sia un animalista convinto non mi sento di criticarlo e dargli dell'ipocrita perché sceglie di portare avanti una battaglia specifica piuttosto che un altra.

Ognuno può portare avanti le battaglie che preferisce, ma qua spesso si sfocia nel reato. Vi ricordate quando diedero fuoco ai laboratori di un'università in cui si sperimentava su animali? centinaia di animali bruciati vivi. O ancora, ricordate quando liberarono le cavie dai laboratori di un altro istituto di ricerca? Morirono sotto atroci sofferenze perchè si stava sperimentando sul loro sistema immunitario ed erano abituati a vivere esclusivamente in ambiente asettico. Spesso si organizzano gruppi di liberazione dai laboratori su cui si studia, e questo è gravissimo, ma per non andare contro all'opinione pubblica non si fa nulla.

Detto che sono d'accordo con Ser Balon e l'esempio delle malattie rare è perfettamente calzante, trovo che liquidare buona parte degli animalisti come "nazimalisti" è un'offesa gratuita che ci si poteva evitare.

Troverei che una battaglia più sensata da portare avanti è quella di uno sviluppo sostenibile, perché se si arriva a lottare per tagliare la quota di supporto alla lega per la protezione dei moscerini da laboratorio (passatemi l'estemporanea e credo inesistente lega), l'anno successivo al taglio dei fondi della lega in questione arriverà anche il taglio ai propri fondi.

Se leggi a modo quello che ho scritto: nazimalista NON è sinonimo di animalista. Io mi ritengo animalista ma non sfocio in atteggiamenti spesso ignoranti come quelli sovracitati.

Un mesetto fa qua un'associazione di animalisti fece un raid in un circo liberando un ippopotamo, questo spaventato corse in strada schiantandosi con un'auto che se lo ritrovò all'improvviso sulla sua carreggiata.
Resoconto: la povera bestia è morta sul colpo, l'innocente automobilista ha rischiato di morire e la sua auto è stata completamente distrutta.

Questo sarebbe l'amore per gli animali?

Manna, faccio fatica a risponderti perché non hai inquadrato quanto dicevo. Provo a riassumerlo:

- mucche da pascolo... benissimo, solo che spesso e volentieri non le mucche non vengono da pascoli ma da allevamenti intensivi. A questo si aggiungono:

-- problemi delle mucche a terra

-- problemi della fine dei vitelli derivanti dalle continuative gravidanze delle mucche

- Attualmente si parla di utopia? si stanno facendo passi avanti e uno dei motivi per cui si spinge in quella direzione è la pressione dell'opinione pubblica. Insomma, non si parla di utopia ma di traguardi raggiungibili.

- In primo luogo mi copro di più per evitarlo il raffreddore. Poi se ho il raffreddore, è estremamente probabile che aspetto che mi passa e non vado a prendere oki. Poi se devo usare una medicina, la uso perché non ci trovo niente di teoricamente sbagliato. Ma sono interessato a farmi passare il male, non a sterminare ogni volta qualche mandria di bufali, o a vedere un olocausto di topolini immolati all'altare del mio naso. Pertanto chiedo che si cerchino altri sistemi. Mi sembra strano che non arrivi ad afferrare il punto.

- "Nazimalisti" mi sembra un termine piuttosto triste da coniare e da applicare, dato che nella categoria descritta ci possono capitare per un motivo o l'altro più o meno tutti gli ambientalisti e anche qualcun'altro.

Comunque, Shiera, per me quanto hai descritto non è amore per gli animali ma accanimento insensato e un'azione stupida, se mi passate il termine. Detto questo, se tolgono dai circhi gli animali e in particolare gli animali selvaggi e ancora di più quelli a rischio estinzione, fanno solo bene.

Ma gli altri sistemi si stanno cercando, exall. solo che non sono ancora validi a sufficienza.

Più o meno quanto ho detto ;)

Quello su cui non sono d'accordo è la sentenza sull'incoerenza di fondo degli animalisti, ben rappresentata dalla frase "ma tu l'oki lo prendi?".

Io il sapone prodotto ad Auschwitz con le ossa dei prigionieri non lo userei. E' un esempio stupido volutamente estremizzato per rappresentare l'ipocrisia di cui parlo. Prendiamo ad esempio i topini liberati dal laboratorio di ricerca di cui parlavo sopra. Magari da quelle ricerche si sarebbe potuto trovare un potenziale metodo per il contenimento dell'HIV ma non succederà perchè le ricerche sono state interrotte da questi idioti. Poi magari uno di questi idioti prende l'HIV e crepa perchè non è stato individuata la cura possibile.

Comunque sulle mucche proprio non ci capiamo..
In Italia i pascoli sono rari o comunque presenti in poche regioni-> le mucche sono in stabulazione e vengono da allevamenti intesivi.

In altri stati europei (ho fatto l'esempio della Polonia, ma ci sono anche Francia nord-occidentale e Regno Unito) spesso le mucche SONO al pascolo -> libere.

Sul latte in vendita ci sarà scritto "da mucca allevata al pascolo" oppure "da mucca allevata in stabulazione", esattamente come succede da noi con le uova allevate a terra. Starà alla sensibilità dell'acquirente scegliere cosa preferisce in base alla propria etica. All'inizio di questa conversazione sulle mucche dicevo che il primo passo è spostarsi da forme intensive a forme estensive, e questi sono due esempi.

Le mucche a terra rientrano nel penale, qua si discute di etica. I vitelli ce li mangiamo come ci mangiamo i suini.

EDIT: rispondevo a Exall

Ma l'incoerenza di fondo non si può negare. Al massimo ti si può concedere che, seppur nella tua incoerenza, la battaglia degli animalisti per i metodi alternativi è giusta, e probabilmente tramite la pressione sociale i risultati verranno più in fretta, ben vengano, nulla di male anzi comportamento encomiabile dell'opinione pubblica per una volta.

Poi mi sembra che si faccia confusione tra gli oggetti di critica: chi è pro-ricerca qui non sta criticando la categoria degli animalisti ma una particolare loro sezione, i nazimalisti appunto. Definizione: l'animalista estremista, ignorante, e pericoloso per la sua razza e per quelle che vorrebbe proteggere.

Si può coniare anche il lemma Nazimbientalista, caso più generale: l'ambientalista estremista, ignorante, e pericoloso per la sua razza e per il pianeta che vorrebbe proteggere.

Casi del genere esistono, e sono spesso sui giornali nazionali.

Se ti preoccupi che ciò possa inficiare la popolarità delle battaglie ambientaliste, beh ne hai tutti i motivi: ma inventare un termine che ti distingua dagli estremisti può giocare solo a tuo favore, non sottovalutare le potenzialità di una lingua. Le persone intelligenti sapranno in ogni caso distinguere tra animalista e nazimalista, chi è più superficiale non saprà mai operare questo prezioso ragionamento.

Concordo con Balon poi sul fatto che ognuno decide la sua battaglia. Poi lo stato dovrà decidere a quali dare la priorità.

Un altro aspetto preoccupante è il vedere spesso la televisione "schierata" al fianco di questi ignoranti. Cito un nome su tutti: Le Iene..ricordiamo le varie inchieste pseudo-scientifiche sul caso Stamina e similari spesso connessi alla sperimentazione animale.. oppure mi vengono in mente tante celebrità che si affiancano al fronte LAV ed occupano lo spazio televisivo e radiofonico (ricordiamo Stop Vivisection) con le loro teorie strampalate. Non vedo invece la loro controparte: scienziati con le contropalle che sono in grado di smontare tutto quello sostenuto da questi soggetti in un battito d'occhio. Insomma, il tutto per dire che l'opinione pubblica disinformata (dai media) credo tenda a schierarsi a fianco della fazione anti-sperimentazione. E lo stato ha paura di andare contro l'opinione pubblica e chiudo uno od entrambi gli occhi di fronte a barbarie come gli incendi ai laboratori universitari (un'eccezione è invece il caso Stamina, gestito con maestria dalla Legge).

Moderatore/MODE ON/

Ragazzi, data l'ampiezza relativa dell'argomento, vi ricordo di fare attenzione agli OT. Avete già rischiato, in un paio di occasioni, di uscire dai binari.

Nel mentre, ne approfitto per informarvi che abbiamo deciso di modificare il titolo di questa discussione poiché risulta essere troppo forte e potenzialmente "offensivo". D'ora in poi, pertanto, vi chiederei di evitare di usare il termine "nazimalisti" e sostituirlo con un più generico "estremisti", che comunque rende lo stesso l'idea.

Grazie e buona discussione.

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