Vedi Manna, sono queste le cose che non capisco: "però sono più importanti le mucche a cui viene aspirato il latte". Francamente non capivo qual'era il problema sulle mucche da pascolo. Poi mi hanno fatto notare che effettivamente buona parte delle mucche da pascolo... non pascolano ma vengono chiuse in strutture assurde dove "vivranno" per sempre, finché non si ritroveranno per terra e verranno trascinate ancora vive da qualche trattore o muletto che le finirà di torturare in quelle disgraziate ore finali. E a questo possiamo aggiungere i ragionamenti sulla fine che fanno costantemente i vitelli che nascono dalle gravidanze che motivano la produzione di latte.
A quel punto il problema me lo comincio a porre.
Lodevolissime le iniziative di pulizia, altrettanto lodevoli le iniziative per non sporcare e per ricercare materiali che magari pure se dispersi non hanno l'impatto che avrebbe una busta di plastica.
Ma da questo non vedo perché fare spallucce sulla situazione del precedente punto.
Scusami Exall, ma chi ti ha fatto notare questo è del settore? perchè in Italia abbiamo (grazie al cielo) una delle regolamentazioni più rigide d'Europa, e mi azzarderei a dire anche del mondo, a riguardo. Non demonizziamo gli allevatori in Italia, che se facessero davvero quanto hai scritto rischierebbero di chiudere baracca e burattini, ritenendosi fortunati se non si arriva al pignoramento di beni personali (le sanzioni sono incredibilmente alte).
Che ci siano i furbi, come in ogni contesto, che ogni tanto riescono a fare qualche magagna non lo nego, ma da qui a dire che sia la prassi ce ne passa veramente di acqua sotto i ponti.. e parlo da persona che ha avuto esperienze lavorative tanto in ambienti aziendali a livello familiare (in alpeggi, e quindi con animali realmente al pascolo) quanto in aziende che erano vere e proprie catene di produzione (ma non per questo demoniache come spesso le si vuole far passare); e sto parlando dell'azienda agricola (anche se è riduttivo chiamarla così) Maccarese, che con i suoi 1600 ca capi in lattazione, soddisfa il fabbisogno alimentare di latte di parecchie persone (era e credo che sia tutt'oggi l'allevamento più grande d'Italia).
Il discorso vitelli maschi è generalmente la punta di diamante di buona parte dei programmi degli animalisti (non mi sto riferendo a te personalmente, sto facendo un discorso generico), ma un allevatore che cosa dovrebbe fare se non mandarlo al macello (che comunque raramente è veramente remunerativo)? può davvero permettersi di accollarsi una passività a fondo perduto in un sistema (e momento) economico come il nostro?
Certe volte gli animalisti sembrano dimenticare che l'allevatore è principalmente un imprenditore, anche se come in ogni attività è cosa buona che sia anche appassionato del settore (e in un ambiente come quello agricolo/zootecnico raramente avviene il contrario), che se non ha incentivi è costretto dalle leggi di mercato a optare per la scelta più remunerativa (o per lo meno quella che consenta meno perdite), indipendentemente dalla propria morale.
Se si volesse veramente cambiare qualcosa nel mondo degli allevamenti bisognerebbe pensare a fare pressioni per cambiare le politiche economiche del settore, non condividere video sui social o andare in giro a liberare animali a caso (non che tutti gli animalisti/ambientalisti si comportino così, stiamo sempre parlando solo degli estremisti), così è semplicemente volersi sentire paladini di una qualche causa, dimostrando spesso di non capirne un'acca della faccenda.
interessante discussione.
ma come tutto del resto x me basterebbe un minimo di buonsenso. tutto qui. purtroppo quando si estremizzano certe posizioni e soprattutto si creano dei dogmi anche temi importanti si fanno andare in odio.
a me sinceramente se uno vuol essere vegetariano/vegano (che è diverso x anche componente etica, almeno così ho capito io) nn frega niente. sono scelte. io alla carne nn rinuncerei mai ma so bene che col tempo ovviamente bisogna fare una dieta più salutare. mi sembra una cosa normale.
una cosa che nn capisco sono quelle persone che impongono certi regimi alimentari anche ai propri figli, cosa che soprattutto in fase di sviluppo mi sembra senza senso. poi al max i figli quando saranno più grandi faranno loro scelte alimentari. ma privarli già da piccoli alla carne o al latte mi sembra esagerato.
su allevamenti intensivi/estensivi nn mi pronuncio in quanto nn ho conoscenze sufficienti per dare un giudizio minimamente oggettivo.
concordo però con discorso su mi commuovo se muore un cane ma se vengono ammazzati 100 bambini chissene. poi se uno vuol fare battaglie su abusi animali e abbandoni ha il mio appoggio, ma si parla sempre di animali. certe volte si tende quasi ad umanizzarli o parlare di loro diritti come se fossero per fare un esempio una minoranza razziale e per questo maltrattata.
la cosa inquietante sono le posizioni dei media. o meglio cavalcano l'onda ma senza dare informazioni e fare formazione giusta. così poi si crea il pensare che si possa dare un opinione su tutto senza sapere niente. esiste la libertà di opinione ma nn vuol dire dare aria alla bocca...
Ok, un pò troppa carne al fuoco (ok, perdonate la battuta infelice nel contesto :) )
Rispondo su un paio di punti.
La questione degli allevamenti a scopo di latte. Non è mia intenzione demonizzare gli allevatori, semplicemente volevo chiarire un pò meglio il problema visto dall'ottica di quanti si oppongono all'allevamento in questione. Non è "solo" una questione di "stile di vita" delle mucche ma il ragionamento etico alle spalle è parecchio più complesso di quello che si è qui presentato inizialmente. Poi si potrebbe aggiungere che per lo meno da quanto ne so siamo comunque ormai carnivori primari, per cui abbiamo bisogno di elementi che riusciamo a sintetizzare dalla carne e in alternativa si usano pillole che mi sembrano un palliativo... ma comunque ci tenevo a precisare che il problema non è semplicemente liquidabile come "sono estremisti".
Altro punto interessante quello dell'incoerenza di fondo dell' "estremista" che si cura ma che non vuole esperimenti sugli animali. Scusate, qual'è l'incoerenza? Con ogni probabilità la madre dell'estremista in questione a ogni raffreddore che aveva da piccolo lo riempiva di medicinali con il risultato di aver cresciuto una persona con difese immunitarie da pena. Gioco forza si ritrova vincolato alla medicine. Ma a parte che questa situazione è stata indotta e non frutto di una scelta, ma l'assunzione di medicine ha lo scopo di curare (o eventualmente alleviare) il problema. Lo scopo non è fare un olocausto di animali. Arriva il momento in cui ci si rende conto di cosa ci sta dietro a quella medicina che prende e diviene piuttosto spontaneo chiedere che si faccia qualcosa affinché alla prossima influenza non vengano sacrificati altri esseri viventi con un grado più o meno elevato di sensibilità sull'altare del proprio naso.
C'è poi un'altra serie di ricerche infine che derivano proprio da vizi umani. Tanto per esempio le cavie che vengono irrorate costantemente di fumo di sigaretta. Ecco, qui proprio mi imbufalisco perché stiamo parlando di un'ecatombe di bestie sacrificate nemmeno sull'altare di un naso ma di uno sfizio e vizi non inutili ma dannosi.
Giustificare l'incoerenza, come hai fatto adesso (seppur ricorrendo ad un poco proficuo ragionamento che va alla fine a negare la libertà del volere) e ho fatto pure io, è diverso dal negarla come facevi prima ;)
Il punto è che non è l'incoerenza il problema quanto avere con le proprie convinzioni estreme un effetto negativo sulla società, in vari modi: modi che vanno dal caso dell'ippopotamo al non capire che la sperimentazione è ancora necessaria e che le misure di protezione per le cavie sono già ai limiti del parossistico...
È uno dei difetti della democrazia: non ci si può permettere che molta gente sia stupida/ignorante e contemporaneamente abbia diritto di voto, o prima o poi il governo opererà in modo stupido.
I media sono neutri, e rappresentano un buon termometro: in quanto amplificatori, amplificano anche l'effetto idiozia/ignoranza generale.
Limite del parossistico? Cani cui amputano una zampa o ai quali vengono applicate mascherine che li intossicano di fumo finché non muoiono ti sembrano protetti?
Quanto al ragionamento, ti ripeto che le medicine le cominci a prendere senza nessuna volontà. La volontà subentra dopo e ci sono persone che una volta che si son fatti tutto il giretto mentale rifiutano i trattamenti medici convenzionali (almeno finché non finiscono in ospedale). Me personalmente finchè posso vado sui metodi della nonna e se provi ad avvicinarti con l'oki per il raffreddore te lo tiro appresso.
E ti continuo ad aggiungere che a me interessa la cura, ma chiedo anche che per arrivare alla cura non mi si faccia un'ecatombe di bestiole che non hanno la minima colpa con quello che ho io. Non è perché ho preso oki o altro che mi farò stare bene che la sperimentazione sugli animali vada avanti. Ti sembra tanto strano il punto? Detto altrimenti, non è perché si sono avuti finora determinati comportamenti è automaticamente giusto che proseguano. Poi si potrebbe parlare del concetto di giustizia, ma non avrai nessun modo per convincermi che è giusto far schiattare una marea di esseri viventi per farti passare un raffreddore.
Eccomi: sono un animalista "estremista". Di quelli che non uccidono nessuno per mangiare o per vestirsi, ma sono considerati estremisti da chi mangia cuccioli a Pasqua, si veste con pelli di centinaia di animali, o semplicemente paga chi al suo posto tiene degli esseri viventi in una gabbia poco più grande per tutta la vita per poi ammazzarli l'unico giorno in cui hanno visto il cielo, destinazione mattatoio.
Ma visto che questa è la concezione di estremismo... boh, me la tengo, no problem.
Però mi dà molto fastidio quando si dice che noi vegani imponiamo le nostre scelte agli altri.
Allora...
1) magari potessimo, ma non mi pare che a nessuno sia mai stato tolto il mangiare dalla bocca
2) siamo continuamente invasi da presunti esperti che dicono quanto faccia bene la carne, il latte, le uova... tutti dottori o nutrizionisti, come un tempo eravamo tutti allenatori. Peccato che spesso medici e nutrizionisti non la pensino sempre così.
3) ogni istante si vedono pubblicità di animali morti (ipocritamente felici): tonni che si tagliano con grissini, mucche e polli che scorazzano per i prati, maialini contenti di diventare prosciutti. Ma se vi si mostra la realtà, si diventa estremisti e violenti. E ad ogni (rarissima) pubblicità di prodotti o ristoranti veg, partono gli insulti. Mah.
4) la cosa peggiore è quando si invoca la libertà di scelta. Per noi il valore di una vita è superiore ad ogni piacere della gola, è così strano se non la riteniamo una "libertà di scelta"?? È come se uno schiavista dicesse che possiamo essere contro la schiavitù, ma rispettando il suo diritto di frustare i suoi schiavi.
Per me ogniuno dovrebbe sì essere libero di scegliere COSA mangiare, nessuno vuole imporre il menù a nessuno. COSA, però. Non CHI.
E comunque ogni libertà dovrebbe valere finchè non si scontra con quella altrui. Non ho mai trovato un animale che SCEGLIE di diventare cibo per noi.
5) allo stesso modo non capisco chi dice che ai figli non andrebbe imposto il nostro stile di vita. Ma chi ha stabilito che obbligarli a mangiare animali o derivati sia giusto? Chi sceglie i loro vestiti? Le loro cure? Non prendiamo noi ogni decisione per loro? L'importante è che siano seguiti e in buona salute. Ma nessuno si preoccupa dei bambini obesi... solo di quelli vegani.
6) sulle medicine il discorso è troppo lungo. Oggi purtroppo QUALSIASI farmaco in commercio deve passare dalla (vetusta) sperimentazione animale. In questo caso non si può parlare di scelte, visto che non esistono alternative (se non quelle naturali per malanni poco gravi).
Concedete la validazione per medicinali testati con metodologie alternative, e allora potremmo parlare di ipocrisia o incoerenza.
7) concordo solo con chi accusa gli "animalisti a giorni alterni". Non ha senso dire di amare gli animali e poi contribuire all'uccisione dei pulcini maschi comprando uova o prodotti che le contengono. Non ha senso indignarsi per un leone ucciso e poi avere un piumino, magari con collo di pelliccia (di cane, spesso). Non ha senso schifarsi dei cinesi che mangiano cani e gatti, visto che questi non soffrono meno dei conigli o dei maiali.
In definitiva io posso solo dire che aver scelto di non mangiare animali non è stata una privazione, ma di gioia nel vedere come si può vivere (meglio) senza uccidere nessuno. Si risparmiano risorse alimentari, si consuma meno acqua, meno deforestazione, meno inquinamento. Meno sofferenza.
Che bello se fossimo tutti così estremisti :-)
Però mi dà molto fastidio quando si dice che noi vegani imponiamo le nostre scelte agli altri.
Allora...
1) magari potessimo,
Mi sarebbe piaciuto leggere tutto e commentare, purtroppo, quando leggo queste cose, non ce la faccio.
"Con una paperella di gomma non si è mai soli"
- DNA
Dico solo due cose al volo perché da laureata in scienze naturali che vede la biodiversità della terra come il più grande tesoro che abbiamo ogni volta mi cascano le braccia a leggere queste cose.
Se una persona vuole essere vegana per ragioni etiche non ho nulla da dire ma per favore smettiamo di dire sciocchezze come quella che se tutti lo fossimo il pianeta sarebbe migliore.
Per avere lo stesso apporto proteico che ci da un etto di carne, i canini non li abbiamo sviluppati per spaccare noci di cocco, dovremmo consumare più del doppio tra cerali e legumi. Alcuni alimenti che ne sarebbero necessari come il riso e il mais richiedono un consumo spropositato di acqua, già adesso che non siamo tutti vegetariani. Se dovessimo sfamarci tutti a cereali e vegetali dovremmo creare immensi campi coltivati con buona pace di boschi, corridoi ecologici e della biodiversità visto che le proteine non si trovano in insalata e pomodori e purtroppo, bisogna che ve ne facciate una ragione, gli aminoacidi ci servono.
Vogliamo poi parlare della soia o degli oli vegetali? Di come la coltivazione di una sta deforestando l'amazzonia e l'altra il Borneo?
Allo stato attuale si consuma davvero troppa carne che non fa bene e bisognerebbe diminuirne il consumo così come del latte di cui siamo gli unici mammiferi a continuarne il consumo dopo lo svezzamento (ad eccezioni degli orientali che per motivici storici non sono più in grado di digerirlo) ma dire che se tutti fossimo vegetariani/vegani il mondo sarebbe un posto migliore è una sciocchezza.
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
La soluzione è sempre il giusto equilibrio: così come nell'approvvigionamento energetico ci serve un giusto equilibrio tra rinnovabili, gas, petrolio ecc., nell'alimentazione ci servono sicuramente vegetali, cereali ecc. ma anche la carne. Come dice Lady Lyanna una diminuzione di carne è sicuramente salutare per la salute nostra e del pianeta, ma abolirla completamente è insensato.
Per quanto riguarda la sperimentazione animale per fini medici sono favorevole finché non troveranno un sistema migliore e meno cruento, ma non credo accadrà presto.
No, la sluzione non è "il giusto equilibrio" quando si prla di salvare vite ed evitare (inutili) sofferenze. Quello vuol dire chiudere gli oùcchi e voltarsi dall'altra parte.
Ma in fondo lo abbiamo fatto con l'Olocausto, non mi sorprende che si continui a farlo anche per gli animali.
Sulla questione dei canini... ma davvero ci si puàò attaccare a questo? Davveo se guardate la vostra bocca la trovate più simile a quella di un leone che a quella di una scimmia? Mamma mia...
E vogliamo parlare della lunghezza dell'intestino? Del capacità dello stomaco? E di tutte le ltre dffrenze con i carnivori e similitudini con gli erbivori (l'uomo è nato frugivoro, come le scimmie)?
Lo so che sono pagine di siti vegani... ma le cito per comodità perchè raccolgono svariate fonti (certo, poi uno può credere ciò che vuole, anche ad Adamo d Eva che hno dto origine ll'umanità on i loro tre figli. Maschi):
http://www.veganyoucan.com/perchegrave-vegan.html
http://www.reiki.info/Energie/Alimentazione/Vegan-non-siamo-fatti-per-mangiare-carne.htm
E davvero volete ribattere col consumo delle foreste o di acqua per l'alimentazione vegana? Anche sapendo che oltre il 70% della deforestazione è dovuto ai pascoli per gli allevmenti?
E che circa il 70% dell'acqua viene usto per alevamenti e gricoltura (che per i 2/3 serve proprio a produrre mangimi)?
Per ottenere un solo chilo di carne non solo si consumano un'infinità di risorse (terre, acqua, energia), ma anche di proteine vegetali: oltre 16 kg di proteine vegtali vengono utilizzate per ottenere quel kg di carne. Quanta gente ci potrebbe vivere??
http://www.viverevegan.org/web/prima-pagina/vegan-per-lambiente/
http://www.vegan3000.info/i-430/alimentazione-e-impatto-ambientale
Ripeto: lo so bene che sono pagine tratte da siti vegani, ma se guardate la bibiografia troverete che vengono citate fonti esterne, ad esempio la FAO...
Però mi dà molto fastidio quando si dice che noi vegani imponiamo le nostre scelte agli altri.
Allora...
1) magari potessimo,
Mi sarebbe piaciuto leggere tutto e commentare, purtroppo, quando leggo queste cose, non ce la faccio.
Eccerto, è più facile imporre le TUE scelte a tutti gli altri, no?
Agi animali che ammazzi (loro non scelgono di morire per te, lo sai?)... o a chiunque venga "obbligato" dalla nascita a nutrirsi di carne e derivati. Negli ospedali, nelle mense, ovunque...
Ecco, questo è SCIENCE ILLUSRATED che cita la FAO e l'Istituto Internzionale di Stoccolma sull'Acqua (SIWI):
http://scienceillustrated.com.au/blog/culture/will-we-be-restricted-to-a-vegetarian-diet-by-2050/
No, la sluzione non è "il giusto equilibrio" quando si prla di salvare vite ed evitare (inutili) sofferenze. Quello vuol dire chiudere gli oùcchi e voltarsi dall'altra parte.
Ma in fondo lo abbiamo fatto con l'Olocausto, non mi sorprende che si continui a farlo anche per gli animali.
Io ho il massimo rispetto degli animali, ma...li stai veramente paragonando alle persone?
Eccerto, è più facile imporre le TUE scelte a tutti gli altri, no?
Agi animali che ammazzi (loro non scelgono di morire per te, lo sai?)... o a chiunque venga "obbligato" dalla nascita a nutrirsi di carne e derivati. Negli ospedali, nelle mense, ovunque...
Io non ti costringo a mangiare carne, tu mi vuoi costringere a non mangiare carne. Questo è il preludio del totalitarismo e mi rende parecchio inquieto.
"Con una paperella di gomma non si è mai soli"
- DNA
Già è vietato mangiare cani e gatti. Nessuno si è mai scandalizzato. Davvero pensate che ci siano differenze tra loro e gli altri animali?
Sul paragone tra uomini e animali... beh, gli uomini SONO animali. E poi prova a tagliarti un braccio: senti male? Ecco: un maiale, un coniglio, un vitello NON soffrono meno (e pensa quando gli si taglia la gola...).
La sofferenza è la stessa... perchè dovremmo fare differenze?
A Jawa ho già risposto: dalla nascita sono stato costetto amangiare animali. Dai miei genitori. In ogni ospedale. In ogni scuola. In ogni pubblicità mi si mostrano animali felici di morire per me, come se fosse la normalità.
Ecome se mi costringi (non tu direttamente, ovvio). Sicuramente MOLTO più di quanto non possiamo fare noi...
