Ma noi volendolo potremmo farlo, rinunciare a predare le altre specie, senza mettere assolutamente in dubbio la nostra supremazia? beh, si.

La storia che abbiamo bisogno della carne è un po' fragile (e lo dico da onnivoro convinto eh, ne mangio anche troppa probabilmente ), lo dimostrano appunto l'esistenza stessa dei vegani, e ne sono l'estremizzazione (folle indubbiamente, ma reale) i 3M. Insomma è nelle nostra rosa delle scelte farlo. Poi che ognuno di noi voglia o meno usare clemenza (che evolutivamente parlando non ha senso, siamo d'accordo, ma noi ormai siamo praticamente all'infuori di quella gara [non sto affermando che ormai siamo fatti e finiti, assolutamente, ma che ormai siamo in una situazione relativamente tranquilla]) è un altro discorso. Imho è una delle tante scelte che abbiamo a disposizione. Poichè questa è la sostanziale differenza tra noi e gli altri animali: loro si adattano, noi scegliamo. Inutile cercare metri di paragone con loro, oramai siamo su due piani differenti.

Sono assolutamente d'accordo, possiamo tranquillamente vivere benissimo adottando una dieta vegetariana sana ed equilibrata.

Ma possiamo altrettanto vivere bene anche mangiando carne in maniera consapevole e moderata.

La scelta diventa tutta etica e credo che questo sia il fulcro della questione.

Prima dovremmo riconsiderare il discorso dello spreco di cibo, della quantità inutile di spesa che facciamo quotidianamente; non sto dicendo che non dovremmo godere dei privilegi che la società consumistica ci ha offerto, ma ci sta sfuggendo di mano la situazione...o forse ci è sfuggita del tutto.

Se gli esseri umani lottano per estendere agli animali gli stessi diritti dell’uomo non è quindi perché non c’è differenza tra vita umana e vita animale, ma esattamente al contrario perché tra le due vi è una differenza qualitativamente infinita. Nessun animale carnivoro infatti cesserà mai di mangiare carne, nessun animale erbivoro deciderà mai di astenersi dai bulbi e dai tuberi, nessuna specie animale estenderà mai alle altre specie i diritti di supremazia che la natura, lungo la sequenza della selezione naturale, le ha concesso.

 

Io sono più che d'accordo nel limitare tali diritti di supremazia nel momento in cui essi realizzano in manifestazioni di crudeltà gratuita e/o eccessiva (allevamenti intensivi, centri ricerche lager e tutte le cose che si vedono nell'universo horror tipico dei video animalisti), nel caso in cui essi diventino una minaccia alla sopravvivenza stessa di intere specie, o nel caso in cui essi minaccino l'equilibri degli ecosistemi. Ma nel momento in cui essi si traducono nel normalissimo e naturalissimo fenomeno di una specie che si ciba di un'altra per il proprio sostentamento, non vedo che motivi ci sarebbero per astenervisi.

 

Non fraintendere, io non sto affermando che la scelta vegana è giusta (né tanto meno che è sbagliata).

Il ragionamento che hai fatto, in parole spicce, è: "se gli animali non hanno morale (e mai ne avranno) e possono uccidere senza farsi problemi, allora perché l'uomo dovrebbe fare diversamente?". La mia risposta a tale ragionamento è "perché l'uomo non è come gli altri animali, è un animale evoluto: se si comportasse come un lupo o un leone, non si porrebbe limiti morali, con le dovute conseguenze". Un coguaro non potrebbe mai modificare il proprio stile alimentare, l'essere umano al contrario può riuscirci (a quanto pare). Deve però farlo? Non necessariamente.

Il discorso della supremazia ci dà sicuramente il "diritto" di uccidere e sottomettere le creature più deboli, ma secondo l'etica che ci siamo costruiti (non fare agli altri quello che non vorresti fatto a te) si rivela contraddittorio.

Se stabiliamo che certi animali, a nostra discrezione, vanno usati come alimento si parla comunque del tanto criticato specismo. Se invece stabiliamo che l'uomo deve sottostare alla legge dell'ecosistema (la supremazia del più forte), non si dovrebbero criticare ad esempio i giapponesi, per i quali è normale considerare cani, gatti e delfini come carne da macello.

Siamo un po' tutti specisti (me incluso) e questo, a mio modesto parere, non è poi tanto sbagliato. L'uomo è onnivoro e occupa un determinato posto nella catena alimentare, allo stesso tempo però è influenzato dall'emotività. Come hai detto, uccidere e far soffrire meno animali possibili è un buon compromesso! ;-)

 

 

Se davvero fossero luoghi comuni, dovresti già avere pronte le contro-argomentazioni.Che però non ci dai. Le galline felici sono una percentuale tutt'altro che risibile, specie in paese di forte tradizione rurale e contadina come l'Italia. Ma anche fosse davvero una percentuale risibile, tipo il 10%, resta comunque la domanda: questo 10% va bene si o no?

 

Che poi non sono ancora convinto che una gallina sia in grado di provare felicità, vive tutto d'istinto. Mangia perché ha fame, beve perché ha sete, fa l'uovo perché deve fare l'uovo, ecc.

Stiamo parlando di volatili che non si accorgono nemmeno quando fanno la popò. Sembra di discutere sul fatto che le galline preferiscano Kant o Nietzsche.

(E poi mia nonna le infilava le dita nel didietro per sentire se c'era l'uovo, io non sarei troppo contento fossi una gallina)

Il ragionamento che hai fatto, in parole spicce, è: "se gli animali non hanno morale (e mai ne avranno) e possono uccidere senza farsi problemi, allora perché l'uomo dovrebbe fare diversamente?".

Sbagliato. Il mio ragionamento era "perchè la predazione umana è considerata amorale, se è l'esatto equivalente di quanto fanno gli animali in natura?" Cioè qui ci troviamo di fronte all'attribuzione amoralità ad un fenomeno, che riteniamo perfettamente naturale negli animali, ma che diventa disgustosa nel caso degli umani per il semplice fatto che noi siamo consapevoli di ciò che facciamo. Lo ritengo un sequitur logico del tutto insensato: l'essere consapevoli di un determinato atto può determinare una attribuzione negativa dell'atto stesso, ma non è affatto detto che debba.

La gatta che porta il topolino ancora vivo dai cuccioli per farli giocare e allenare alla caccia non può essere accusata di crudeltà, in quanto non dotata di morale e del concetto di sofferenza ----> l'uomo che spella i visoni per farsi le pellicce può essere accusato di crudeltà non in quanto "consapevole", ma in quanto consapevole del fatto di arrecare della sofferenza non necessaria ad un'altra specie.

Il leone che si pappa la gazzella in Africa non può essere accusato di crudeltà, in quanto intento a procacciarsi il cibo, a prescindere dal fatto che egli non abbia consapevolezza del fatto fare del male ----> l'uomo che si pappa il petto di pollo non può essere accusato di crudeltà, in quanto intento (tale e quale al leone) a procacciarsi il cibo, a prescindere dal fatto che egli abbia consapevolezza del fatto di fare del male.

Faccio fatica a sentirmi parte della stessa specie di chi pensa che esseri viventi vadano ammazati tranquillamente solo perchè lui è convinto che non provino sentimenti/emozioni/dolore/ecc.
Ci sono galline che riconoscono il nome, che saltano in braccio se chiamate, che allungano il collo per farsi accarezzare.
Ma anche se non fosse così, cosa cambierebbe?
Ieri ero a un presidio in occasione di una sagra del bestiame, ho pianto vedendo quegli occhi, sapendo che oggi non saranno più.
E IO sono l'estremista. Mah.

Su questi livelli, davvero: buon proseguimento :-)

Io avrei una domanda e avviso fin da subito che non vuole essere una provocazione, ma è solo una mia curiosità personale.

Come si pongono gli animalisti nei confronti di azioni come derattizzazioni o bonifiche di insetti come scarafaggi (o formiche o altre poco piacevoli insetti)?

Come si pongono gli animalisti nei confronti, invece, del cibo per gli animali domestici, in special modo cani e gatti che sono carnivori/onnivori?

Ho trovato molto interessanti le argomentazioni di Astorias, in particolare il concetto "siamo la specie vincente, possiamo essere clementi verso gli sconfitti e non papparceli".

Il concetto è sensatissimo, ma l'applicazione a mio parere lo è di meno.

Decidere se sia più meritevole della mia clemenza un pollo o un peperone francamente è una questione emotiva, diciamo etica per darle un tono più nobile.

Essere vegetariani o vegani implica ritenere più meritevole di sopravvivenza il pollo rispetto al peperone. Legittimo, ma basato sostanzialmente su una volontà - quella di arrecare minor sofferenza possibile, in quanto le piante percepiscono il dolore in modo estremamente diverso e più attenuato rispetto agli animali - che è solo una delle scelte possibili.

Si tratta della scelta migliore?

Ecco, il paper portato da Joramun sul caso di Belfast ha evidenziato come una dieta vegetariana comportasse una diminuzione dell'impronta antropica inferiore rispetto ad una sostituzione alimentare mirata che non escludesse carne e pesce.

Quindi, secondo la volontà di avere il minor impatto possibile sul pianeta e di preservarne il maggior numero di risorse, gli abitanti di Belfast non dovrebbero diventare vegetariani. Dico gli abitanti di Belfast perché gli autori dello studio, che mi è parso piuttosto ben fatto, sono partiti dalla dieta locale e si sono basati sull'approvvigionamento di derrate alimentari in funzione delle disponibilità e dell'ecosistema locale.

Con questo non intendo dire che una dieta onnivora sia sempre più "riguardosa" delle risorse di una dieta vegetariana, ma che esistono casi in cui è così. E in quei casi chi si propone di limitare l'impronta antropica sul pianeta dovrebbe coerentemente sottoporsi ad una dieta onnivora.

La volontà di minimizzare l'impronta antropica non è forse un obiettivo lodevole da perseguire?

Paradossalmente, se una dieta vegetariana fosse - non solo nel caso di Belfast, ma globalmente - più dispendiosa di una controllata ma onnivora, potremmo arrivare a dire che i vegetariani consumano risorse extra del pianeta a causa della loro volontà di risparmiare delle sofferenze agli animali. Oggi c'è abbondanza di risorse e possiamo permetterci tale clemenza... domani chissà.

Sarebbero interessanti altri studi nello stesso ambito, che magari prendessero in considerazione l'impronta antropica di una dieta non vegetariana ma vegana.

Ci sono galline che riconoscono il nome, che saltano in braccio se chiamate, che allungano il collo per farsi accarezzare.

Ma anche se non fosse così, cosa cambierebbe?

Ieri ero a un presidio in occasione di una sagra del bestiame, ho pianto vedendo quegli occhi, sapendo che oggi non saranno più.

Se hai un'etica basata sulla sacralità della vita a priori, è chiaro che il discorso sul trattamento che si riserva gli animali prima di ucciderli, così come sul loro grado di consapevolezza, diventa poco rilevante.

Se invece ti basi sulla qualità della vita (cosa che trovo coerente con posizioni a favore dell'aborto e dell'eutanasia, per dire che non è solo una questione di specismo, visto che può riguardare anche l'uccisione di umani), tutti questi fattori diventano di fondamentale importanza, perché il punto cruciale diventa la sofferenza (fisica e psicologica), non la morte in sé. Secondo questa logica, è chiaro che se un altro animale ha un livello di consapevolezza inferiore a quella dell'uomo, la sua uccisione diventa almeno tendenzialmente più lecita.

Poi certo, per uno che assume la prospettiva "uccidere un qualsiasi essere vivente è sbagliato come concetto in sé", il discorso è del tutto diverso.

Faccio fatica a sentirmi parte della stessa specie di chi pensa che esseri viventi vadano ammazati tranquillamente solo perchè lui è convinto che non provino sentimenti/emozioni/dolore/ecc.

Di nuovo il solito trucchetto retorico per cui si trasforma in un assassinio frutto di insensibilità o indifferenza quello che è il naturalissimo atto di nutrirsi. Attorno a questo, argomentazioni zero. Solo link con attendibilità zero e bovini dagli occhietti dolci.

Su questi livelli, davvero: buon proseguimento :-)

E sono quattro. Vuoi ragionare punto su punto o continuare a ripetere all'infinito "Mostri, con voi non ci parlo"?

Non fate alterare Joramun che sennò suona il suo corno e questo sito viene giù

(Una battuta, lo so è ot ma mi è sfuggita)

Ma no...io sono tranquillissimo, ve l'ho detto che mangio poca carne, no?

Un'altra cosa...

E IO sono l'estremista. Mah.

"Parliamoci chiaro: nel sedicente movimento antispecista, se un militante grida “vivisezionate i pedofili” è bene accetto ad una manifestazione, sicuramente più di uno che magari è contro la vivisezione ma “mangia la porchetta”. Quest’ultimo lo si vorrebbe allontanare perché “incoerente”, il primo no. Al massimo li si vorrà allontanare tutti e due. Ma io sostengo con forza che, dal punto di vista della costruzione di un soggetto politico coerentemente antispecista, è molto peggio e deleterio il primo comportamento rispetto al secondo.

Che senso ha agire per migliorare la condizione degli animali se si considera l’umanità, in blocco, come un gruppo di irrimediabili “assassini”? Ogni azione diventa un’assurda lotta contro i mulini a vento, una fatica di Sisifo in cui l’unica soddisfazione, a volte, è l’autocompiacimento per il proprio essere “diversi”. Ma come si può condannare l’umanità da “umani”?"

Indovina un po' da dove ho preso la citazione? Da uno dei blog di riferimento dell'antispecismo italiano, Asinus Novus.

Pensa te: secondo i canoni di un noto blog antispecista, e stando a quanto emerso in questa conversazione, siamo più antispecisti noi che te.

Anche io ho delle domande assolutamente provocatorie da fare:

- ho sempre creduto - forse sbagliando - che l'equilibrio dell'ecosistema si basasse anche sul fatto che certe specie si nutrono di altre. Se diventassimo tutti vegetariani/vegani, smettessimo di fare derattizzazione, disnfestazioni ecc., quale sarebbe l'impatto? Ci sono studi che lo hanno ipotizzato?

- una riflessione che mi è sorta da quanto ho letto finora. In linea teorica, nel momento in cui togliamo un vegetale dalla sua pianta, poniamo fine alla sua vita. Non sappiamo se e quanto soffra un ortaggio o un fiore quando viene raccolto, tuttavia nel caso mi chiedo perché la sofferenza di una mucca dovrebbe valere di più di quella di una carota? E' un estremismo, mi rendo conto, però davvero mi chiedo in che modo le due cose siano diverse.

Ripeto, che non voglio essere provocatoria, ma solo capire il punto di vista e le motivazioni di chi ha fatto una scelta che reputo difficile e coraggiosa, a prescindere dal fatto che io la condivida o meno.

Io mi domando, invece, se i vegani sanno quanti insetti vengono uccisi (anche nell'agricoltura 100% biologica) per permettere all'uomo di mangiare?

Comunque il dolore si prova solo in presenza di un sistema nervoso centrale. Le piante e gli insetti ne sono sprovvisti quindi non lo possono provare. E mi chiedo anche perché gli insetti sono innocenti vite da salvare mentre le piante no. Eppure a livello di dolore non provano nulla pure loro.

In realtà, una mezza idea ce l'ho. I vegani sono come i bambini: si muove - è vivo, non si muove - non è vivo

Chi è in posizione dominante fa quello che gli pare nei confronti di coloro che si trovano in posizione debolezza/inferiorità.

Succede tra popoli, tra singoli uomini, tra animali, e ovviamente tra uomini e animali. Direi che "il pesce grande mangia il pesce piccolo" è una delle Grandi Leggi della Vita.

Ci sono principalmente tre "modi" per fare sì il forte smetta di opprimere il debole:

1. Il forte razionalmente riconosce che il debole non è diverso/inferiore a lui, e quindi merita di non essere soggetto al suo arbitrio (per esempio, è stato fatto di recente con i neri, i disabili, con persone di diverso orientamento religiosi e sessuali ecc., un tempo oppressi e ora cittadini a pieno titolo)

2. il forte riconosce che vessare il debole è, tutto considerato, contrario ai suoi interessi (spesso assume questi connotati la "clemenza" dei vincitori nei confronti di taluni sconfitti, reputati dei potenziali, futuri utili alleati; oppure le classi dirigenti, dopo qualche rivoluzione di troppo, hanno capito che un popolo abbastanza felice e abbastanza benestante garantisce anche a loro un miglior tenore di vita)

3. il forte, per bontà di cuore, esperienze di vita o particolare sensibilità, viene pervaso da un forte sentimento di empatia, simpatia, amore, vicinanza, compassione per il debole, e per questo motivo decide di non opprimerlo (ciò solitamente accade originariamente a poche anime illuminate, che successivamente e faticosamente riescono a inculcare nel resto della popolazione l'argomentazione 1. - non siamo poi così diversi -)

Potremmo dire che la prima è una scelta dettata prevalentemente dall'ethos (morale), la seconda dal logos (pura ragione, calcolo), e la terza dal pathos (emotività).

Per quanto attiene al discorso che si sta facendo, guarda caso ritornano sistematicamente le 3 argomentazioni:

1. mangiare/sfruttare/opprimere gli animali è sbagliato perché sono esseri viventi come noi, soffrono come noi, siamo tutti quanti animali eccetera eccetera (non siamo poi così diversi)

2. mangiare/sfruttare/opprimere gli animali è sbagliato perchè dannoso/inutile:

a) la dieta vegetariana è molto più sana -> si vive meglio e più a lungo

b) certi tipi di allevamento e pesca e caccia stanno mandando a scatafascio interi ecosistemi, per non dire l'intero ecosistema

3. i cani amano, le galline riconoscono le persone, i bovini hanno occhi così dolci e insomma mi spezza il cuore ogni volta che vedo un gattino senza mamma

Sono argomentazioni valide? Vediamo di analizzarle.

Partiamo dalla 3. E' un argomentazione che può essere decisiva per un singolo, ma è altamente soggettiva. A te fanno tenerezza gli animali? Ti piacciono e li ami? E a me no. Anzi magari mi danno pure spesso e volentieri un certo fastidio. Embè' ? Ognuno di noi si comporterà (in modo egualmente legittimo) di conseguenza: tu la domenica andrai a salvare i piccioni orfani e io mi sparerò una bella grigliata.

Passiamo alla 1. Anche questa è un argomentazione assolutamente legittima da seguire e sensata da sostenere, ma siamo sinceri: ora come ora non è supportata da prove/ragionamenti sufficientemente univoci e convincenti.

Se è sensato sostenere che uomo e animali sono, nonostante alcune differenze, sostanzialmente uguali, e pertanto che anche ai secondi devono essere garantiti diritti e tutele minime, in primis non venire ammazzati per soddisfare i nostri capricci (come era legittimo sostenere che i neri erano sostanzialmente uguali ai bianchi e quindi era sbagliato schiavizzarli per coltivare cotone), allo stato attuale delle conoscenze e delle convinzioni è altrettanto sensato e convincente sostenere la tesi contraria. Ovvero che tra uomo e animali vi sono differenza notevolissime (soprattutto via via che ci sia allontana dal grado di parentela e dalla complessità) che giustificano una disparità di trattamenteo

In altre parole: un conto è sostenere e convincermi del fatto che le differenze tra me e il mio compagno di scuola gay sono irrilevanti/apparenti, e che quindi non lo posso pestare a piacimento (e difficilmente io troverò delle valide contro-argomentazioni), un conto è invece sostenere e convincermi che sono irrilevanti/apparenti anche le differenze tra me e una vongola verace, e che quindi non posso sbatterla in padella con olio, aglio e prezzemolo.

Infine la 2. Sicuramente è l'argomentazione più forte e convincente, in quanto basata su solidi dati e fatti empiricamente verificabile. Però attenzione: se estremizzata, perde tutta la sua forza, perché i dati e i fatti si trasformano un sacco di caxxate.

a) Mangiare troppo carne fa male. Verissimo, e infatti ingozzarsi di hamburger e insaccati non è una bella cosa, ma una dieta equilibrata, onnivora, che ai prodotti vegetali accompagna anche una certa dose di proteine animali e di derivati (latte e uova), non dico sia necessariamente migliore, ma difficilmente può dirsi meno sana di una dieta vegetariana o addirittura vegana.

Della serie: non è che campi di meno. Anzi probabilmente campi uguale e te la godi pure meno (perché mangiare è, oggettivamente, uno dei massimi piaceri della vita; e se non dubito che la merdaccia tipo wurstel e hamburger del macdonald sia replicabile con dei prodotti vegetali (ma pure con la plastica probabilmente) dubito invece lo si possa fare con una bella fiorentina al sangue.

Tuttavia, così come ognuno di noi è libero di fumare o stordirsi di birra o fare zero attività fisica, dovrebbe essere altresì libero di andare da MacDonald tutti i giorni.

b) A furia di pesca selvaggia e scoregge di vacca ci stiamo auto-distruggendo: assolutamente possibile, direi probabile, e infatti anche questa attività economica andrebbe regolata seriamente e severamente, perché i meccanismi di domanda e offerta vanno bene solo nell'Isola Ideale delle Risorse Infinite e/o Rinnovabili.

Qui sì che c'è un problema serio per cui servirebbe una battaglia seria, ma come per tutti i problemi seri i governi di oggi, che più che governare fanno micromanagement (orizzonte degli eventi massimo: i sondaggi per le prossime elezioni o, al massimo della lungimiranza, la crescita trimestrale del PIL,) sono completamente incapaci di farvi fronte.

Che fare? Boh, lottare. Incrociare le dita e sperare che Dio ce la mandi buona.

In ogni caso, anche qui la soluzione sta nel trovare un equilibrio tra mercato ed ecosistema, sovrappopolazione e consumi.

Difficile? Certo, quasi impossibile, ma anche in questo caso la soluzione talebana (no carne, no pesce, no derivati, ogni vita animale è sacra e libera e non si tocca) difficilmente è percorribile.

In conclusione... imho gli animalisti, ora come ora, dovrebbero focalizzare le proprie migliori energie e battagliare senza timore sull'argomentazione 2b), perché è quella più forte, più importante e che tocca gli interessi di tutti. Promuovere la 2a), ma nei limiti del buon senso, senza fare i talebani.

La 1. e la 3., sinceramente... allo stato di cose attuale sono rispettivamente troppo debole e troppo soggettiva per poter pensare di farne un cavallo di battaglia efficace. Ok enunciarle, ok difenderle, ok applicarle personalmente, ma senza attribuire loro i connotati di Grandi-Verità-che-voi-barbari-non-volete-vedere.

Anch'io ho dei quesiti che potrebbero risultare provocatori...

Si paragonano formiche a polli, scarafaggi a mucche, vegetali a maiali, asserendo che difatto l'ideologia del vegano/vegatariano medio è superficiale (cosa che in parte è). Ma siamo sicuri che i pro-carne siano del tutto razionali?

La domanda è rivolta a coloro che appunto sono essenzialmente per la catena alimentare: arrivereste mai a cucinare hot-dog con carne di bassotto? Se la risposta è no, perché?

È sbagliato distinguere gli animali più "coscienti" da quelli che lo sono meno, scegliendo di mangiare solo questi ultimi?

Uccidere un animale con un'iniezione/facendolo prima svenire/assestandogli un colpo secco può andare bene?

Un parassita può essere paragonato ad un capriolo? Ucciderli mediante disinfestazione deve essere considerato immorale?

L'evoluzione è l'effettivo parametro per decidere se un animale deve diventare domestico o da mattatoio? Se la risposta è si, cosa rende un cavallo/maiale/mucca/coniglio/caprone meno evoluto di un orso/cane/gatto/canarino/criceto?