Se il muoversi a gattoni comportasse gli stessi cambiamenti intragenerazionali a livello biologico del cambio di dieta si, potresti dirlo. Ma confido nel fatto che il tuo fosse solo un esempio per assurdo, conscio di questo fatto. Cambiare la postura e la meccanica richiede ben più tempo di influenzare la produzione di enzimi del proprio corpo, è un po' come dire che se dal camminare puoi passare a correre dal saltare puoi passare a volare, due casi completamente diversi.

E cosa c'entra quanto tempo/fatica richieda il cambiamento, o quanto sia radicale? Sostenevi che ciò che conta è la scelta, e anche se il mio corpo soffrisse potrei difendere la legittimità di essa, e sostenere che l'uomo non sia un animale bipede.

Certo che l'esempio era per assurdo, ed era una critica al tuo modo di ragionare secondo cui scelte arbitrarie di alcuni definiscano i caratteri della specie. I due casi saranno completamente diversi a posteriori della scelta individuale, il ragionamento si basa sullo stesso al principio.

Sugli animali domstici il discorso è più mpio, e già trattato in molti siti/forum/bog eccetera... molti vegani su questo hanno opinioni opposte.

 

Io voglio parlare dei gatti, che è il discorso più spinoso in quanto carnivori naturali (il cane è onnivoro e ne conosco tantissimi vegani e in piena salute)

 

Intanto il gatto NON è un animale che "dovrebbe" vivere nei nostri salotti (io in casa ne ho sette, in ogni caso). Il gatto "naturalmente" è un animale selvatco, che dovrebbe vivere in natura cacciando lucertole, piccoli roditori, uccellini ecc.

Da secoli lo abbiamo FORZATO a vivere con noi per il nostro tornaconto (prima per cacciare i topi, poi come compagnia), mettendolo già con quello in una situazione CONTRO NATURA. Per un felino NON è naturale vivere in città, tra i pericoli del traffico, soprvvivendo tra i rifiuti e morendo giovanissimo sotto le ruote di automobili o camion.

E NON è naturale nemmeno cibarsi di pezzi di mucca, di maiale o di tonno! Come farebbero a predarli? NOn li considererebbero neppure!

Però... per molti tutto questo non è una forzatura, ma lo sarebbe fornire loro le (poche) sostanze che non troverebbero nei cibi a base vegetale grazie a integratori.

Guardate i omponenti di moltissime scatolette per gtti. Già ora la maggior parte sono vegetali, con percentuali a volte minime di carne (di infima qualità). Perchè rifiutare a priori li'dea di fornire turina e ltre sostanze trmite integratori?

Sarebbe naturale? NO.

Come NON lo sono tutte le scatolette che non contengono passerotti, topolini o piccoli rettili.

 

Gli si "imporrebbe" una scelta non loro? Purtroppo SI.

Come lo si fa "costringendoli" a vivere in casa (cosa che gli salva la vita!) o dandogli cibo che non si sognerebbero mai di mangiare.

E come per gli umani, tutti si preoccupano della scelta di chi si siede a tavola (o si accuccia davanti alla ciotola), ma nessuno si cura della SCELTA di vivere negata agli animali di allevamento.

 

Non sono d'accordo. La frase grassettata altro non è che il processo di addomesticazione di un animale. Il tornaconto è spesso reciproco, visto che in cambio gli animali domestici ottenevano cibo, protezione da altri predatori e riparo. Altrimenti non si sarebbero lasciati addomesticare.

Ah, per la cronaca: ho anche un laghetto in giardino con alcuni pesci e l'ho dovuto riempire di piante per evitare che i miei gatti ci andassero a pesca . Tonni no ma pesci particolarmente tonti e avanotti sì.

Io voglio parlare dei gatti, che è il discorso più spinoso in quanto carnivori naturali (il cane è onnivoro e ne conosco tantissimi vegani e in piena salute)

 

Intanto il gatto NON è un animale che "dovrebbe" vivere nei nostri salotti (io in casa ne ho sette, in ogni caso). Il gatto "naturalmente" è un animale selvatco, che dovrebbe vivere in natura cacciando lucertole, piccoli roditori, uccellini ecc.

E il cane no? L'allevamento del cane va bene perchè al cane riesci a rifilare le patate?

Da secoli lo abbiamo FORZATO a vivere con noi per il nostro tornaconto (prima per cacciare i topi, poi come compagnia), mettendolo già con quello in una situazione CONTRO NATURA. Per un felino NON è naturale vivere in città, tra i pericoli del traffico, soprvvivendo tra i rifiuti e morendo giovanissimo sotto le ruote di automobili o camion.

La solita tendenza a dipingere scenari catastrofici. Alle volte mi piacerebbe davvero poter disporre di un traduttore animale-uomo, e chiedere al gatto se gli piacerebbe passare dai nostri granai, dalle nostre fattorie, dai nostri giardini, dove le sue prede naturali abbondano e può cacciarne a bizzeffe ( e se non ci riesce c'è la signora dietro al vicolo che gli da le pappette), ai boschi da dove è venuto.... a farsi il mazzo per beccare un topo o un passero ogni 3 giorni e fare i conti con martore, gufi, sparvieri, volpi, orsi e decine di altri predatori.

Tra l'altro la vita media di un gatto domestico è circa il doppio di quella di un gatto randagio (15-17 anni contro 6-7 scarsi) e sensibilmente più lunga di quella di un gatto selvatico (che raramente arrivano alla dozzina).

Gli si "imporrebbe" una scelta non loro? Purtroppo SI.

Come lo si fa "costringendoli" a vivere in casa (cosa che gli salva la vita!) o dandogli cibo che non si sognerebbero mai di mangiare.

Da Wikipedia:

"Il gatto selvatico è prevalentemente carnivoro; insetti e vegetali costituiscono solo una piccolissima parte della sua dieta. A prescindere dalla sottospecie, le prede preferite sono piccoli mammiferi, in particolare roditori e conigli, con le lucertole che costituiscono la terza preda principale in Portogallo, e gli uccelli la meno comune. È, tuttavia, un predatore opportunista, che in vari casi è stato visto anche divorare anfibi, pesci, mustelidi, scorpioni e perfino piccoli di capriolo o antilope".

Come convivo con l mia incoerenza? Sapendo di avercrcto anche in questo caso il "male minore"... salvando i mici che vivono con me dal randagismo e da una morte precoce, STERILIZZANDOLI per evitare che si riproducano riproponendo all'infinito lo stesso problema

Ahhhh....la meravigliosa naturalità della castrazione!

E il cane no? L'allevamento del cane va bene perchè al cane riesci a rifilare le patate?

Per il cane vale esattamente lo stesso dicorso.. scusa se mi sembrava troppo ovvio per specificarlo.

 

 

Ahhhh....la meravigliosa naturalità della castrazione!

 

Sempre meglio che la terribile realtà del randagismo, che tu sembri apprezzare così tanto.

Sul discorso "granaio- bosco" sono senza parole. Con altri mi trovo a interloquire volentieri, con te mi sembra di parlare a un muro.

Non ti ho detto che ho sempre vissuto con animali (gatti) in casa? E hai forse letto che li vorrei abbandonare in un bosco?

Ma per favore!!

Bhe, ma ciò che asserisci è in contraddizione; cioé, tu vorresti che ogni essere vivente possa trascorrere la propria vita nel proprio ambiente naturale, ma poi dici anche che tieni in casa i tuoi gatti perché (giustamente) la città/case vicino alle strade sono pericolose e li fai sterilizzare per evitare che procreino potenziali ed ulteriori randagi...... Quindi ben vengano i nostri granai/fattorie dove i mici possono scorrazzare cacciando ed in assoluta libertà........ Poi, sono la prima io a tenere i mici in casa e sterilizzarli......eh, però capisci da te che è una contraddizione, non puoi "lamentarti" se ti viene fatto notare.... Inoltre, un'altro piccolo appunto sul discorso "se diventassimo tutti vegetariani/vegani" l'ambiente sarebbe forse più salvaguardato (meno deforestazione, niente più allevamenti intensivi per gli animali...etc, etc, etc); al posto degli allevamenti ci sarebbero i campi per la coltivazione dei vegetali necessari a produrre cibo....credo che i problemi permarrebbero, almeno in parte.

All'animale domestico non interessa nulla che il suo "luogo naturale" dovrebbe essere la natura selvaggia, visto che da un punto di vista sociale/vegano il fatto di vivere insieme all'uomo è una cosa anti-naturale: lui è contento e se ne frega. La questione in fondo è semplice

Sul discorso "granaio- bosco" sono senza parole. Con altri mi trovo a interloquire volentieri, con te mi sembra di parlare a un muro.

Non ti ho detto che ho sempre vissuto con animali (gatti) in casa? E hai forse letto che li vorrei abbandonare in un bosco?

Quello che intendevo dire è che tu affermi di tenere gli animali in casa, ma ce la presenti come una specie di "male minore". del tipo "capisco che la loro condizione naturale sarebbe quella di cacciare le lucertole e i sorci nel bosco, ma se l'alternativa e farli morire investiti, allora faccio questo sacrificio.

La mia risposta era che puoi anche risparmiarteli questi crucci, perchè (come faceva giustamente notare Euron) al gatto di quale sarebbe la sua condizione "naturale" non frega nulla, e se potessi chiedergli cosa preferisce tra il restarsene bello cresciuto e pasciuto al caldo dei nostri appartamenti/fattorie/giardini/case/granai, e il tornarsene nei boschi da cui lo abbiamo prelevato 10.000 anni fa per addomesticarlo......beh non ho dubbi su quale sarebbe la scelta del gatto.

E mi sembra anche che questo bisogno di "naturalità" nei tuoi discorsi salti fuori alla bisogna: se si tratta di difendere la vita degli animali, il restituirli al loro ecosistema senza minacciare di papparseli, allora le leggi naturali vanno bene. Se invece di tratta di prendere atto della natura onnivora dell'uomo, di quella carnivora del gatto, o di sterilizzarlo per evitare il randagismo allora le leggi naturali si possono anche mettere da parte.

Non ci siamo capiti: per me è sbagliato che l'uomo intervenga nella natura e la pieghi ai suoi fini, sfruttando animali per le proprie necessità.

Quando parlavo di "naturlità" della vita dei gatti, parlavo della loro condizione primitiva, e in particolare mi riferivo al cibo (trovo innaturale sia il ricorso ad integratori sia l'utilizzo di carni che mai avrebbero mangiato in libertà).

Poi ho specificato che, visto che sono millenni che sono stati addomesticati, sarebbe assurdo rimetterli di forza nei boschi. Però resto convinto che le città NON siano adatte a loro, e sono per questo favorevolissimo a sterilizzazione e lotta al randgismo. In aperta campgna, lontano da strade e pericoli "umani", probabilmente sarebbe diverso e li lascerei decisamente più liberi :-)

L'essere carnivoro del gatto non lo contraasto in quanto "innaturale" (cosa che non è), ma in quanto oggi si fa uso di altri animali allevati, maltrattati e sfruttati per quello scopo. E pertanto, innturlità per innaturalità, vorrei poter scegliere la meno cruenta e invasiva (che potrebbe essere quella di alimenti bilnciati e integrati, quando saranno sufficientemente studiati e verificati).

Per l'uomo mi sembr ridicolo parlare di "naturlità", al giorno 'oggi. Corriamo su strade e ferrovie, voliamo nei cieli e nello spazio... nn siamo più uomini preistorici! Abbiamo unaa possibilità: usare il cervello e scegliere. O pensi che la raccolta differenziata (ad esempio) sia sbagiata perchè una volta si gettavano i rifiuti tutti insieme? Vivere vegan si può, e fa bene a noi, agli animali e al pianeta. Perchè non farlo? ;-)

Vivere vegan si può, e fa bene a noi, agli animali e al pianeta. Perchè non farlo? ;-)

Perchè una bella bistecca, un buon pesce al forno o una crema pasticcera fatta con latte e uova sono alcuni dei piaceri della vita. Ed egoisticamente, non voglio privarmene, ma non per questo essere considerata moralmente inferiore da altri. :)

Vivere vegan si può, e fa bene a noi, agli animali e al pianeta. Perchè non farlo?

Perchè che la dieta vegana faccia più bene di un equilibrata alimentazione onnivora è tutto da dimostrare, e verso gli animali non nutro alcun senso di colpa, non perpetrando nei loro confronti nulla di più crudele del naturalissimo atto di nutrirmene. E quanto alla tutela ambientale, premesso che anche lì è tutto da dimostrare il fatto che alimentare in maniera vegana 7 miliardi di persone sia meno impattante a livello ambientale (vedi il link che ho postato pagine fa), non vedo perchè una persona non potrebbe essere a favore della tutela dell'ambiente ma non vegana/vegetariana.

OK, da una parte si mettono in dubbio date e cifre di svariati esperti mondiali (non vegani). Dall'altra si ritiene più importante il piacere di una bistecca che il (tentare di) risolvere "problemini" come distruzione del pianeta, fame nel mondo, sofferenza di miliardi di animali.

Io ogni tanto ci provo a rientrare e discutere con le mie argomentazioni... ma perdonatemi se non trovo utile proseguire così.

Il problema è che tu sei convinto che i problemini si possano risolvere SOLO con il veganesimo per tutti e ti è stato risposto con diversi link ed argomentazioni che potrebbe non essere vero, che un mondo maggiormente regolato verso un'alimentazione sana e che comprende tutta la dieta onnivora si può fare. Sembra che tu ritenga (perdonami se ho capito male) che l'unica via onnivora sia mangiare hamburger al Mac, schifare ogni forma di verdura e simile. No, non è così, c'è un'intera diversificazione "cibistica" che può portarci ad essere sani e ad avere un minor impatto sull'ambiente.

Inoltre tu hai portato le tue argomentazioni, ma anche Joramun ha portato le sue (un paio di link qualche pagina fa): perchè le tue sono veritiere e le sue no? La questione di disponibilità mondiale, capacità di sfamare il pianeta etc etc è un argomento su cui si continua a dibattere, non c'è una verità assoluta ancora assodata, quindi perchè vuoi convincerci a tutti i costi che la tua sia l'unica vera? Se tu vuoi continuare a mangiare verdure, tofu e seitan non sarò certo io ad impedirtelo, anzi sono ben disposta anche a venderti uno dei miei gelati vegani, non faccio discriminazione, ma a questo punto non mi sta bene essere additata come un mostro solo perchè mi piace una bistecca. Essere vegani od onnivori (o vegetariani) è una scelta che ognuno prende in piena consapevolezza: giudicare le persone in base ad una scelta è discriminazione e l'ho sempre reputata una cosa sbagliata.

EDIT: ultima cosa, forse sono io troppo suscettibile, ma ogni volta che scrivi "Io ci provo a spiegare" sembra che ti rivolga a bambini dell'asilo che non capiscono niente. Guarda che capiamo (capisco) perfettamente quello che dici, solo che non siamo (sono) d'accordo.

Dall'altra si ritiene più importante il piacere di una bistecca che il (tentare di) risolvere "problemini" come distruzione del pianeta, fame nel mondo, sofferenza di miliardi di animali.

 

Studiando ingegneria elettrica, posso dirti che per ridurre l'impatto ambientale sul pianeta si devono curare tantissimi aspetti e settori della società, non solo quello alimentare (che sicuramente rimane ampio) né tantomeno facendolo in modo drastico e ledendo i diritti degli altri. Sempre rimanendo nel settore alimentare, i cambiamenti vanno fatti in modo graduale e tenendo conto che la popolazione mondiale è, almeno al momento, in aumento. Usare le vie di mezzo e la tolleranza non vuol dire fregarsene dell'ambiente

OK, da una parte si mettono in dubbio date e cifre di svariati esperti mondiali (non vegani). Dall'altra si ritiene più importante il piacere di una bistecca che il (tentare di) risolvere "problemini" come distruzione del pianeta, fame nel mondo, sofferenza di miliardi di animali.

Dove sarebbero questi studi che dimostrerebbero chiaramente che alimentare a regime vegano 7 miliardi di persone (9 tra non molto tempo) sarebbe più sostenibile per l'ecosistema? Nell'unico studio di questo tipo postato in questa discussione, quello di Belfast, è stato dimostrato l'esatto contrario.

Faccio un esempio: qualche mese fa, a seguito di una puntata di Report, ci fu un gran parlare a proposito dell'olio di palma: devasta l'ambiente, riduce l'ecosistema di specie come gli oranghi, fa malissimo, fa venire il diabete, il cancro e non si sa che altro ancora, la Nutella andrebbe vietata. L'olio di palma era diventato lo sterco del diavolo.

Poi va a fare un po' di fact checking serio, e scopri cosette interessanti. Tipo che un ettaro di olio di palma produce 7 volte l'olio che produce un ettaro coltivato a girasoli. Tipo che è enormemente meno energivoro e molto più produttivo rispetto a coltivazioni simili. Tipo che non fa più male di altri grassi saturi.

Quanto al fatto che una dieta vegana faccia più bene di un equilibrata alimentazione onnivora....le ricerche (come quelle alla base del libro The China Study) che promuovono la dieta vegana sono spesso affette da un errore di correlazione (si scambia una correlazione per una causa) in quanto tutte confrontano i risultati per i vegani con “tutta” la popolazione e quindi stabiliscono che vegano è meglio. Peccato che avere un buon stile di vita e mangiare di tutto sia ancora meglio! L’errore di correlazione diventa evidente quando si sostiene che “i vegani vivono più a lungo”. È la sua attenzione (causa diretta) che lo rende più longevo della media della popolazione che magari beve, fuma ecc., non il fatto che si nutre di vegetali. In altri termini, l’insieme dei vegani dovrebbe essere confrontato con quello di chi è comunque attento alla propria salute, ma vegano non è (chi ha uno stile di vita corretto non supera il 10% della popolazione).

Similmente io potrei prendere questo grafico:

...e desumere che il riscaldamento globale è causato dalla progressiva diminuzione del numero di pirati. O potrei prendere quest'altro grafico:

...e dire che il l'aumento degli omicidi negli Stati Uniti dipende dalla maggiore diffusione di Internet Explorer.

Per ogni kg di carne che si ricava da un animale, lo stesso animale deve mangiare mediamente 15 kg di vegetali, appositamente coltivati.
Nel trasformare vegetali in proteine animali, un'ingente quantità delle proteine e dell'energia contenute nei vegetali viene sprecata: il cibo serve infatti a sostenere il metabolismo degli animali allevati, ed inoltre vanno considerati i tessuti non commestibili come ossa, cartilagini e frattaglie, e le feci. Noi stessi, se mangiamo mezzo kg di cibo al giorno, di vario genere, non pesiamo di certo mezzo kg in più al giorno. E così gli animali. La gran parte del cibo che mangiano serve a farli vivere, non a farli ingrassare.

Il rendimento delle proteine animali è ancora più basso.

Un bovino, ad esempio, ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.

Oltre allo spreco di energia necessaria per il funzionamento dell'organismo, va contata l'energia necessaria per la coltivazione del cibo per gli animali e per il funzionamento degli allevamenti stessi.

L'energia fossile necessaria per la produzione di cibi animali è di gran lunga maggiore di quella necessaria per la produzione degli stessi nutrienti da fonti vegetali. Le calorie di combustibile fossile spese per produrre 1 caloria di proteine dal grano sono pari a 2,2. Per i cibi animali ne servono molte di più, in media 25, ma in particolare 40 per la carne bovina, 39 per le uova, 14 per il latte, 14 per la carne di maiale.

(Fonte: Sustainability of meat-based and plant-based diets and the environment di David e Marcia Pimentel, Am J Clin Nutr 2003; 78(suppl); 660S-3S)

Se per produrre carne si "sprecano" risorse, mi sembra evidente che se tutti consumassimo proteine vegetali anzichè animali, si sprecherebbero meno risorse.

Quello che vale per una persona, se viene moltiplicato per nove miliardi non cambia.

Essere vegani sarebbe sufficiente per "risanare" il pianeta? Probabilmente no. Ma aiuterebbe moltissimo, al solo "costo" di modificare LEGGERMENTE le proprie abitudini alimentari (io mangio ugualmente ragù, scaloppine, milanesi, spezzatini, maionese, cappuccini, frittate, torte, ecc ecc).

Il mio tono da "maestrino" vi infastidisce? In cosa il vostro sarebbe diverso? Io posto dei dati, voi li confutate. E viceversa. Quali siano "più veritiere" delle altre lo lascio stabilire a qualcuno che avrà interesse e voglia di approfondire.

Posso chiudere con la segnalazione di un video ch trovo estremamente esaustivo su perchè della mia (nostra) scelta?

Non è particolarmente cruento e tocca moltissimi dei temi che abbiamo trattato (ovviamente da un punto di vista veg). Lo utilizza spesso una biologa nutrizionista (professionista) in apertura delle sue conferenze. Dura una dozzina di minuti, io spero che voi, o chuinque altro, troviate questo poco tempo per guardarlo (e ovviamente criticarlo, stroncarlo, quel che volete):