Sapessi quanto ne danno a me gli animali che continuate ad ammazzare..

E' proprio con frasi di questo tipo che non convincerai nessuno. La prima cosa, in una discussione, è la moderazione

OK, mi scuso per aver probabilmente "esagerato".

Ma non è semplice restare calmi, quando solo per parlare degli ultimi inteventi:

Dico che non mangiare carne aiuterebbe salvare il pianeta
Risposta: amen, mi piace troppo la bistecca e anche qualora fosse vero non voglio sentirmi in colpa

Posto qualche dato a supporto delle mie tesi
Risposta: grafici sarcastici

CHiedo di guardare un breve video che riassume quasi tutti i punti in questione
Risposte: zero assoluto

Parlo di risparmio di risorse a parità di proteine
Mi si risponde con le calorie

Cito dati sulle calorie (dall'Università del Minnesota, nello specifico)
Risposta: sono pagine vagane

Cito studi basati sul ministero dell'agrcoltura americano
Sono un maestrino

Altra pagine che riassume dati di FAO, riviste scientifiche e mediche, eccetera
E' vegana.

Non uno che abbia provato a guardare o leggere quello che posto. Ma che discussione è?

Avevo già smesso di postare, sono rientrato stimolato da un paio di interventi che non condividevo ma che avevo trovato comunque apprezzabili e motivati. Ora siamo tornati ai soliti luoghi comuni, non ho voglia di difendermi da accuse più o meno giutificate (ripeto: mi scuso per quella "battuta"dai toni troppo accesi), io ero interessato a portare esempi per "riequilibrare" un minimo una discussione che parlava di questi temi senza un contraddittorio ma da un unico punto di vista.
Questo credo di averlo fatto, per ora non vedo che senso avrebbe continuare a "litgare" con questo o quell'utente. Non era mia intenzione, non vedo perchè continuare.

Non ho detto che "va bene": ho detto che è un passo nella direzione giusta rispetto a uno che mangiasse carne sette giorni su sette. Ed è quello che la rivista sostiene: più si riduce la carne, più si fa bene all'ambiente (e alla salute).

E invece la rivista Nature dice proprio quello: che adottando regimi alimentari come la dieta mediterranea, quello pescetariano o quello vegetariano, si contribuirebbe considerevolmente a ridurre il consumo del suolo, le emissioni di CO2, la deforestazione, la minaccia a molte specie animali. Quello vegano è solo uno dei regimi alimentari considerati eco-friendly, e non l'unica via per la salvezza del mondo.

Ma cosa cercate di approfondire, se per la maggior parte non controbattete neppure ai dati e ale fonti che cito

Ok, vediamo di fare chiarezza (per le ragioni già citate riporterò solo i link da te postati non facenti riferimento a blog di chiare matrice vegana):

1 - Il primo link da te postato è stato questo: in questo articolo si parla di consumo di acqua e viene detto esplicitamente che "we currently derive about 20 per cent of our protein from animal-based products, but this may need to drop to just 5 per cent"; quindi riduzione del consumo di carne, non totale eliminazione. Nulla viene detto a proposito del consumo di pesce, uova e latte.

Tra l'altro l'articolo di Science Illustrated si basa su questo report del SIWI, in cui si analizza essenzialmente il consumo di acqua nel mondo. In esso si afferma, effettivamente, che il consumo spropositato di carne è un pericolo per le riserve idriche, ma non si dice mai che l'unica soluzione sia passare ad un alimentazione vegana o vegetariana. Anzi, le parole "vegetarians" o "vegan" non sono mai nemmeno scritte, e la parola "diets" compare una volta sola nel report. Report che infatti propone come soluzione da adottare la riduzione del land grabbing e di nuove politiche economiche sul commercio e la distribuzione dei beni alimentari.

2 - IL secondo articolo da te postato è stato questo del Fatto Quotidiano. Lasciando da parte il fatto che l'articolo non riporta alcuna fonte accademica per quanto afferma, esso non dice nulla di diverso da quanto affermato nel link precedente, e cioè che di carne se ne mangia troppa e se ne dovrebbe ridurre il consumo. Riporta poi delle tabelle assolutamente dementi, perchè in una si paragona un dato acquisito (consumo di carne nel 1997) con una proiezione della FAO (consumo previsto del 2020); mentre nell'altra, oltre a paragonare dati acquisiti con proiezioni, si comunica il dato dell'aumento di consumo di carne e latte senza tenere conto di dati "trascurabili" come l'incremento demografico e la crescita dei paesi in via di sviluppo. Capisci da te che come metodo scientifico fa abbastanza sorridere.

Aggiungo che, come diceva anche Lady Lyanna il documento FAO spesso riportato, sono 247 pagine e oltre a ribadire l'ovvio del fatto che si consuma troppa carne ha peró messo in evidenza come in zone con una dieta povera l'aggiungere, in giusta ed equilibrata dose, carne uova e latte ha portato un miglioramento alla salute dei bambini.

3 - Anche volendo prendere per buono lo studio di Tettamanti, e ammettendo che si, animali (che poi solo i bovini, perchè tale deficit è esasperato solo nei bovini, ma vabbè)....qual'è l'efficienza di conversione proteica per l'uomo? Vale a dire: alla mucca devi dare 16 kg di piante per ottenre 1 kg di carne, ok. E all'uomo quanti chili di vegetali devi "dare" per produrre un kg di carne, anche considerando il fatto che tale apporto deve sostituire anche quello che non entra perchè la carne non la mangi più?

4 - .....

Per contro, in questa discussione ho posto tutta una serie di quesiti, che da parte tua non hanno avuto risposta:

1 - Specismo o antispecismo? L'uomo è un animale come tutti gli altri, nè più ne meno, o è su di un piano abissalmente diverso sia dal punto evolutivo che da quello della catena alimentare?

2 - Il pdf che riportava lo studio effettuato a Cardiff lo hai letto? Nulla da dire in proposito?

3 - Se io uccido un animale senza farlo soffrire, allora va bene mangiarlo? Se il discrimine per il passaggio o meno ad un alimentazione vegana è la sofferenza di un altro essere vivente, perchè i vegani si oppongono anche al cibarsi di alimenti di origine animale che è possibile procurarsi senza infliggere sofferenza all'animale, come il latte o le uova?

4 - Se il problema sono gli allevamenti intensivi, perchè i vegani non dicono "non mangiate latte e uova che vengono da allevamenti intensivi" ma si ostinano a dire "non mangiate latte e uova. Punto."? Nella mia zona esistono decine di case che hanno l'orticello, e in moltissime di queste si trova anche un pollaio, una conigliera o qualche capretta. Queste persone non hanno mattatoi industriali, non buttano i pulcini nel tritarifiuti e non fanno nessuna altra attività da allevamento - lager; hanno le galline o le caprette, le galline e le caprette fanno le uova e il late, loro consumano il latte e le uova. Anche queste persone per te sono da condannare?

5 - Le galline felici sono una percentuale tutt'altro che risibile, specie in paese di forte tradizione rurale e contadina come l'Italia. Ma anche fosse davvero una percentuale risibile, tipo il 10%, resta comunque la domanda: questo 10% va bene si o no?

6 - Anche l’agricoltura è un’impresa che implica l'uccisione di animali, specie se fatta su una scala tale da nutrire 7 miliardi di persone, ed è quindi sciocco ritenere che essa non determini dilemmi etici. A titolo d’esempio, perchè un ratto, avvelenato perché è una minaccia per i produttori di grano, conta meno del maiale allevato e macellato per la nutrizione?

7 - Se si parla di preservare l'ambiente limitando il consumo di risorse, una decisione distrugge ogni altra argomentazione – come ordine di grandezza – e sarebbe il numero di figli che ognuno sceglie di avere. Nessuna quantità di fagioli o di Prius compenserà la riproduzione, e sono coloro senza figli, non i vegetariani, ad avere maggiori probabilità di salvare il pianeta. Castrazione chimica e natalità controllata is the way?

Ventisette pagine di studio in inglese le trovo francamente troppe. Ho letto qualcosa, guardato le tabelle... lo trovo in parte interessante, in parte fuorviante (parla dell'impatto ecologico di alcuni cibi, calcolati al kg, che è solo una parte delle motivazioni alla base di una scelta vegana).

Comunque ho trovato un interessante riassunto:
http://www.sciencescene.com/Environmental%20Science/E%20X%20T%20R%20A%20%20%20%20C%20R%20E%20D%20I%20T/Ecological%20FOOTPRINT/Ecological%20Footprint%20of%20Food%20Items.htm

Non è nemmeno troppo di parte, visto che dal'analisi di quei dati ricava come una dieta vegetariana non ridurebbe particolarmente l'impatto ecologico (anzi, potrebbe addirittura aumentarlo in quanto il latte "peserebbe" di più sull'ambiente rispetto ad esempio ai polli).

Nonostante questo, da quello stesso rapporto che hai citato, tra divrse considerazioni emerge anche questa:
"Like the other numbers that I have looked at the best way to minimize your ecological footprint is to replace meat and animal products with vegetable products. A low calorie vegan diet has the smallest footprint"

Sugli altri punti credo di aver già risposto in più occasoni. Ad esempio non capisco come dall'assunto di Nature secondo il quale riducendo il consumo di carne si ridurrebbero il consumo di suolo, deforestazione, emissioni e minacce a svariate specie animali, tu arrivi a pensre che mangirne poca sarebbe uguale a non mangiarne (anzi, forse meglio).
E' come se da uno studio che dimostra la correlazione tra fumo e cancro suggerendo di ridurre il numero di sigarette, tu pensassi che fumarne poche fa bene come non fumarne proprio... o magari meglio.

O ancora il famoso rapporto FAO: in una dieta povera è ovvio che aggiungere e diversificare gli alimenti port vantggi. Tra morire di fame e mangiare un uovo (o una bistecca), mi sembra nturale che "faccia meglio" la seconda opzione. Quello che anche l'associazione dei Dietologi Nutrizionisti Americani sostiene è che una dieta vegana EQUILIBRATA è adatta e indicata in ogni fase della vita (bambini e anziani compresi). Equilibrata.

Sul resto credo di aver già espresso il mio punto di vista: ad esempio ho più volte ribadito come sia contro ogni sfruttamento animale , quindi anche quello delle "galline felici" (ancora mi devi spiegare che fine fanno i loro pulcini maschi). O posto che la maggior parte dell'agricoltura è destinata agli allevamenti, se si passasse ad un'alimentzione vegana si *ridurrebbe* anche il numero di campi coltivati, e con esso anche l'uccisione di insetti o altri animali. Detto questo, esistono metodi di coltivazione naturale che addirittura non prevedono l'aratura dei terreni, come quella sinergica.
Probabilmente non srebbero adatti ad un uso intensivo, ma se le risorse oggi destinate agli allevamenti venissero dirottate in questo campo, anche la ricerca ne gioverebbe. E comunque:
http://www.lescienze.it/news/2004/04/22/news/coltivare_senza_dissodare-586661/

Su un punto invece sono assolutamente d'accordo con te: quello sull'eccesso spropositato della popolazione. Assolutamente e totalmente d'accordo.
Unico "problema": io (tu, noi tutti) posso scegliere di non mangiare carne (e derivati) e ridurre drasticamente il mio impatto ambientale. Ma cosa posso fare per ridurre la popolazione mondiale?? Posso sostenere e incitare ll'uso del preservativo o all'adozione di misure restrittive sul numero di figli come in Cina... ma poi? Non ho un effettivo potere. Al contrario (o contemporaneamente ;-) ), posso scegliere come utilizzare la forchetta.

I pulcini non esistono se uno ha solo galline senza galli! Mio padre ha 3 galline, mangiano, bevono, dormono, fanno le loro uova, che noi mangiamo, e di pulcini non se ne vedono!

Sugli altri punti credo di aver già risposto in più occasoni. Ad esempio non capisco come dall'assunto di Nature secondo il quale riducendo il consumo di carne si ridurrebbero il consumo di suolo, deforestazione, emissioni e minacce a svariate specie animali, tu arrivi a pensre che mangirne poca sarebbe uguale a non mangiarne (anzi, forse meglio).

Io non arrivo a pensare nulla. Nature ci dice "l'unico modo per ridurre il consumo di suolo, deforestazione, emissioni e minacce a svariate specie animali, è passare ad un alimentazione vegana"? NO. Nature ci dice che per il consumo di suolo, deforestazione, emissioni e minacce a svariate specie animali può essere ridotto con l'adozione di alcuni regimi alimentari che prevedono un ridotto consumo di carne, tra cui la dieta mediterranea, quella pescetariana e quella vegetariana. Punto.

O posto che la maggior parte dell'agricoltura è destinata agli allevamenti, se si passasse ad un'alimentzione vegana si *ridurrebbe* anche il numero di campi coltivati, e con esso anche l'uccisione di insetti o altri animali.

Non è vero. Primo perchè non ridurresti il numero di campi coltivati, dovendo mantenere costante l'apporto calorico di cui una persona ha bisogno: se oggi una persona prende TOT calorie dalla carne e TOT dai vegetali, un domani che gli togli la carne devi aumentare l'apporto di calorie derivanti dai vegetali, e quindi produrne di più. Secondo perchè in un tale scenario è ovvio che l'agricoltura dovrà adottare regimi intensivi per soddisfare un simile fabbisogno, più spazio per conservarli, più carburante per trasportarli. Quindi altro che non arare il terreno.....

@eveline: quello è un caso limite (non vale per alcun prodotto industriale, per esempio). Io non le mangerei, ma è ovvio che sia assolutamente tollerabile (conosco amici che ogni tanto usano le uova "regalate" da galline che hanno salvato e che tengono con loro). Fossero quelli i problemi! :-)

@ Joramun: non so più come spiegarmi. I dati cui faccio riferimento dimostrano come serva più produzione agricola per gli allevamenti che per l'uomo. Se io, singolo, smetto di mangiare carne, risparmio terra, acqua e risorse. Se lo facciamo in due, ne risparmiamo un pò di più. Se lo facessimo in nove miliardi...

È ovvio che servirebbero più risorse per gli umani, ma allo stesso tempo sparirebbero quelle usate per gli animali, che sono la maggior parte. Non so davvero cosa altro fare per spiegarmi.

Unico punto che potrebbe essere criticato è il diverso tipo di produzione: un conto è il foraggio o altri tipi di mangimi, un conto sono prodotti destinati al consumo umano. Ma il totale dei terreni e delle risorse necessari resterebbe comunque inferiore.

Mah, io ho guardato un po' tutti i link... ci sono tante gran conclusioni, ma pochi dati grezzi e ancora meno metodologie.

Io non ho ancora capito:

• qual è la percentuale media di differenza tra quanto un animale riesce a mangiare di una pianta e quanto riesce a mangiarne l'uomo
• quanta massa vegetale e soprattutto di che tipo deve mangiare un uomo per fare l'equivalente di un kg di massa animale (delle varie specie commestibili)
• negli studi in cui si elimina l'allevamento dalla società mondiale come vengono stimate le produttività dei campi in assenza di fertilizzante naturale (e gratuito, fattore non da poco conto)
• se negli studi si tiene conto il maggiore degrado del suolo che colpisce il terreno agricolo rispetto a quello destinato all'allevamento
• l'impatto sulla biodiversità dovuto alla trasformazione di un terreno boschivo rispettivamente in campo coltivato o in pascolo
• in che modo viene calcolata davvero l'impronta ecologica

In realtà quegli studi non spiegano veramente un sacco di altre cose, limitandosi a dire "si arriva a dire che...", "si dimostra che...", cosa che mi lascia veramente molto perplesso.

Queste sono tutte considerazioni interessanti, che meritano un approfonimento da parte di addetti ai lavori (e non escludo prima o poi di cercare risposte approfondite).

Per me non cambia molto, visto che personalmente la mia scelta è essenzialmente etica nei onfronti degli animali, e le considerzioni sulla salute e sull'impatto ambientale (peraltro importantissime) non mi farebbero tornare indietro neanche se venissero improvvisamente smentite (cosa che dubito, ma tutto può essere, ci mancherebbe).

Intervento di una vecchietta palesemente rincitrullita e cresciuta ignorante dall'assenza di proteine animali

Mi sorge una curiosità, probabilmente piuttosto sciocca, lo premetto, comunque, ipotizziamo per un momento un'umanità progressivamente "convertita" al veganesimo in toto, gli allevamenti, presumo, verrebbero dismessi in modo altrettanto progressivo, giusto? Dopo di che, animali tipo maiali, pollame vario, mucche, che fine farebbero? Esisterebbero, da quel momento in poi, solo esemplari nati e cresciuti in libertà?

Ovviamente il passaggio sarebbe gradualissimo, con la lenta scomparsa di quelli ancora negli allevamenti (esclusi i pochi fortunati che troveranno spazio nelle oasi tipo Fattoria dele Coccole, Ippoasi, PorciKomodi, ecc)

In seguito, quegli animali non verrebbero fatti più nascere, visto che sono specie "create" e modificate a nostro solo uso e consumo...

Quindi, ad esempio, non ci sarebbero più maiali ma tipo solo cinghiali, che sono un po' la loro "versione selvatica"?

Di margherità Hack ho una stima sconfinata come scienziata e astronoma, ma essere esperta e autorevole in un ambito non vuol dire esserlo in ogni ambito, e l'ipse dixit è un artificio retorico piuttosto scarso. Nel video dice le stesse esatte cose che dicono le decine di link filovegani già postati. Non è che se le dice la Hack diventano veri tutto a un tratto.

1 - L'idea di portare le scolaresche in gita nei macelli e negli allevamenti intensivi è assolutamente demente. Sarebbe come se per insegnare l'educazione sessuale li portassimo a visitare un bordello o li mettessimo davanti a un film di Jenna Jameson.

2 - La solita confusione sulla posizione dell'uomo rispetto agli altri animali. Dobbiamo essere animalisti perchè siamo esattamente sullo stesso piano di tutti gli altri animali?? Perchè siamo "primus inter pares"? Perchè siamo superiori in quanto dotati di ragione e di morale? Boh....

3 - Il solito catastrofismo sciocco, che tra l'altro dimostra quanto sia superficiale pendere dalla bocca della prima ricerca che esordisce con "Gli scienziati prevedono che nel 2050 blablabla..." . Tanto per fare un esempio, anni fa le stime sull'aumento demografico erano apocalittiche, si paventavano scenari in cui la popolazione mondiale entro il 2100 avrebbe dovuto raggiungere i 20 miliardi di individui; poche settimane fa un servizio di Superquark ha ben spiegato che quelle stime sono state riviste al ribasso, e oggi si stima che la popolazione mondiale dovrebbe crescere fino ai 10 miliardi, per poi assestarsi stabilmente tra i 9 e gli 11.

Detta in breve....le lucciole si pensava fossero estinte, ma negli ultimi 5 anni sono tornate a proliferare nelle campagne e nei parchi cittadini. A Roma si organizzavano anche gite notturne al parco della Caffarella per andare a vederle.

4 - Paragonare ila produzione di carne all'Olocausto è ridicolo, agghiacciante ed offensivo. Che lo dica la Hack o Pincopallo non fa alcuna differenza.

L'unica cosa su cui concordo è l'abolizione dello sfruttamento degli animali nei circhi e nei pali/corride.

Condivido quanto detto da Hack attorno al minuto 10.00: "se non si riesce a privarsi della carne, quantomeno si facciano vivere gli animali secondo Natura, e una volta arrivato il momento di macellarli, lo si faccia nella maniera più rapida e indolore".

Per molte persone è facile liquidare la faccenda con frasi come "siamo onnivori quindi dobbiamo per forza mangiare carne" oppure "l'atto di uccidere per procurarsi sostentamento è naturale e quindi non c'è nulla di male", fin tanto che la carne la si va a comprare al supermercato. La cosa cambia quando invece si deve "tornare alle origini", cacciare e uccidere di persona la preda per potersene nutrire. In quanti sarebbero ancora in grado di farlo?

Mi è capitato un particolare episodio, che voglio prendere ad esempio dell'ipocrisia che vige nella nostra società: ho accennato a mia nipote di 4 anni che di fatto Peppa Pig è quello che lei mangia solitamente nei panini imbottiti. Per questa affermazione sono stato additato come un "folle insensibile" che vuole traumatizzare i bambini. Eppure mi pare di essere stato semplicemente sincero e di non aver detto nulla di sbagliato (o da considerare traumatizzante). Perché dovremmo vergognarci di quello che facciamo agli altri animali, se consideriamo giusto e normale cibarcene? Siamo predatori onnivori a convenienza? Secondo me, si.