Non c'è bisogno di arrovellarsi, è un concetto ben conosciuto e sfruttato ai massimi in campo economico (dovrei recuperare i miei appunti di economia ambientale per dirti il termine esatto.) Non è un caso che nelle pubblicità vengano usati cavalli, delfini o teneri cucciolotti: l'uomo tende ad immedesimarsi e ad empatizzare con chi più gli sembra simile, è un dato di fatto. Prendi anche il caso del wwf (cito dal loro sito web http://wwf.panda.org/what_we_do/endangered_species/giant_panda/panda/panda_evolutionary_history/): Based on these, Sir Peter Scott, one of our founders, drew the first logo. He said at the time that "we wanted an animal that is beautiful, endangered, and loved by many people in the world for its appealing qualities. We also wanted an animal that had an impact in black and white to save money on printing costs."

Ci sono tanti altri animali molto più a rischio di estinzione del Panda, molti animali che dagli anni 60, a differenza del Panda, si sono davvero estinti, eppure il fondatore del wwf scelse come mascotte proprio il Panda perchè bello, un orsacchiottone amato da tanti e con appeal. Il cervello uomano funziona così che agli animalisti piaccia o no.

Tu dici di salvare i moscerini che ti cadono nella birra ma non ho mai sentito nemmeno una campagna per la difese delle miliardi e miliardi di drosophile che vengono fatte riprodurre forzatamente e poi sterminate nei laboratori di genetica di tutto il mondo. Non è questione di fare le pulci agli animalisti ma dal momento che tanto pretendete che tutti si conformino al vostro pensiero, credo che sia giusto volerne capire la logica.

Non si sta "facendo le pulci agli animalisti", ma si cerca di capire un punto di vista che sta diventando diffuso, che personalmente ritengo comprensibile e a tratti anche condivisibile, ma che in alcuni casi assume toni decisamente aggressivi ed intransigenti.

Io sono decisamente incoerente, emotiva e "filopucciosa": sono sensibile a temi quali gli allevamenti intensivi, ma le zanzare le schiaccio senza problemi. Massima stima per chi riesce ad essere coerente nella propria scelta animalista di fronte ad animali che creano comunemente repulsione, se non paura.

Resta comunque in sospeso il perché la vita animale valga di più di quella vegetale. Dal punto di vista della già citata biodiversità, il valore potenziale è lo stesso.

Intelligenza e coscienza sono difficili da determinare in maniera oggettiva (si tratterebbe comunque di un qualcosa limitato alle nostre esperienze e cognizioni umane). Francamente non mi sembrano il criterio corretto per fare una scala di valore di questo tipo, perché ci porterebbe ad un certo punto a dire che la vita di un essere umano in coma vegetativo valga meno di quella di un criceto in ottima salute. Non porterei la discussione su questo livello.

 

 

Sul perchè per alcuni ci attiviamo così tanto e per altri no vi lascio arrovellare da soli: stamattina ho 14 mici da accudire tra casa e colonia, e poi devo preparare un pò di materiale per la manifestazione di domenica a Pavia contro le pellicce.

 

Potevo impiegare questo tempo per spazzolare mosche... vabbè, la prossima volta ;-)

guarda, basta che mi indichi il criterio (diverso dalla pucciosità/empatia) che ti porta a spendere tanta energia e passione per salvare e migliorare la qualità di vita di cani, agnellini, visoni e tonni e pochissima per tutelare zanzare, pidocchi, cavallette e compagnia, e poi non ti rompo più

 

 

Intelligenza e coscienza sono difficili da determinare in maniera oggettiva (si tratterebbe comunque di un qualcosa limitato alle nostre esperienze e cognizioni umane). Francamente non mi sembrano il criterio corretto per fare una scala di valore di questo tipo, perché ci porterebbe ad un certo punto a dire che la vita di un essere umano in coma vegetativo valga meno di quella di un criceto in ottima salute. Non porterei la discussione su questo livello

posizione imho esageratamente relativista. Si possono tranquillamente individuare dei criteri e fare degli esperimenti in base ai quali stabilire l'intelligenza di una specie. L'uomo è più intelligente del tapiro e l'elefante è più intelligente del moscerino, c'è poco da fare.

Poi si può dibattere sulla definizione di intelligenza, o se un'intelligenza superiore possa attribuire il potere di vita o di morte su qualcuno/qualcosa, ma questo è un altro discorso.

Inoltre, tutto ciò che possiamo dire e sostenere è un qualcosa di "limitato alle nostre esperienze e cognizioni umane"... non capisco perché tirare fuori questo concetto solo nel momento del "politically correct".

O lo si usa sempre (e allora non si dice più niente su nessuna cosa) oppure lo si premette implicitamente ma poi lo si supera e si discute - su qualunque cosa -.

E comunque sì, a livello puramente astratto e decontestualizzato la vita di un essere umano in come vegetativo irreversibile (bisogna considerare anche l'intelligenza/coscienza in potenza, futura), secondo me, vale meno di quella di un criceto in ottima salute.

Per me, ovviamente. Questo essere umano in coma potrebbe avere dei parenti che lo amano tantissimo anche in stato comatoso, il che renderebbe subito la sua vita più preziosa di quella di qualunque criceto (che poi è il motivo per cui la vita di un cane domestico vale di più rispetto a quella di una mucca d'allevamento).

Ma se sulla terra fossimo rimasti solo io, un criceto in ottima salute e uno sconosciuto in coma irreversibile, e nella stanza in cui siamo scoppiasse un incendio, potendo salvarne solo uno, quasi sicuramente salverei il criceto. Tu?

guarda, basta che mi indichi il criterio (diverso dalla pucciosità/empatia) che ti porta a spendere tanta energia e passione per salvare e migliorare la qualità di vita di cani, agnellini, visoni e tonni e pochissima per tutelare zanzare, pidocchi, cavallette e compagnia, e poi non ti rompo più

 

Il criterio può anche essere strategico: è molto più facile ottenere il sostegno dell'opinione pubblica, fare propaganda efficace, e quindi ottenere risultati concreti, focalizzandosi di più su animali "pucciosi", o comunque più vicini all'uomo per complessità (con cui quindi la gente riesce a empatizzare più facilmente).

 

posizione imho esageratamente relativista. Si possono tranquillamente individuare dei criteri e fare degli esperimenti in base ai quali stabilire l'intelligenza di una specie. L'uomo è più intelligente del tapiro e l'elefante è più intelligente del moscerino, c'è poco da fare.

Poi si può dibattere sulla definizione di intelligenza, o se un'intelligenza superiore possa attribuire il potere di vita o di morte su qualcuno/qualcosa, ma questo è un altro discorso.

 

Inoltre, tutto ciò che possiamo dire e sostenere è un qualcosa di "limitato alle nostre esperienze e cognizioni umane"... non capisco perché tirare fuori questo concetto solo nel momento del "politically correct".

O lo si usa sempre (e allora non si dice più niente su nessuna cosa) oppure lo si premette implicitamente ma poi lo si supera e si discute - su qualunque cosa -.

 

E comunque sì, a livello puramente astratto e decontestualizzato la vita di un essere umano in come vegetativo irreversibile (bisogna considerare anche l'intelligenza/coscienza in potenza, futura), secondo me, vale meno di quella di un criceto in ottima salute.

Per me, ovviamente. Questo essere umano in coma potrebbe avere dei parenti che lo amano tantissimo anche in stato comatoso, il che renderebbe subito la sua vita più preziosa di quella di qualunque criceto (che poi è il motivo per cui la vita di un cane domestico vale di più rispetto a quella di una mucca d'allevamento).

 

Ma se sulla terra fossimo rimasti solo io, un criceto in ottima salute e uno sconosciuto in coma irreversibile, e nella stanza in cui siamo scoppiasse un incendio, potendo salvarne solo uno, quasi sicuramente salverei il criceto. Tu?

 

 

Dipende. :)

Un criceto è più semplice da prendere al volo e portar via. Un criceto è anche più di compagnia in un mondo disabitato senza altre forme di vita. D'altro canto, in questo mondo senza vita, potrei anche considerare che in un essere umano adulto c'è molta più carne...

Come vedi possiamo portare il cinismo ancora un po' più in là, fintanto che parliamo per ipotesi e massimi sistemi.

Nel tuo scenario apocalittico, delle belle mucche grasse potrebbero essere più utili al fine della sopravvivenza di molti esseri umani che tu definiresti "più intelligenti". Nella tua stanza alla fine del mondo la scelta più "intelligente" sarebbe quindi salvare la mucca piuttosto che Stephen Hawking, il quale in sé probabilmente è più intelligente di entrambi. Capisci bene che è tutto abbastanza relativo e non necessariamente "politically correct".

Quello che tu chiami "relativismo", per me è semplicemente considerare ogni situazione nel suo contesto ed applicare beneficio del dubbio ad ogni assunto categorico tipo "Tizio è più intelligente/cosciente di sé e quindi la sua vita vale di più". Il dubbio è per altro alla base di ogni speculazione filosofica o scientifica. Nel nostro piccolo è proprio quello che stiamo facendo qui. :)

"Io so di non sapere" e soprattutto non credo di avere in mano verità assolute. Anzi, ritengo proprio che non esistano. Per questo mi interessa capire il punto di vista di chi è più assolutista nelle sue posizioni, convinzioni e certezze di quanto non lo potrò mai essere io.

Siccome sono una persona "relativista", nel senso che gli abbiamo voluto dare finora, sono però aperta all'ipotesi che tutto il mio ragionamento possa essere completamente rivisto

va beh dai non puoi contestualizzare l'esperimento mentale in uno scenario apocalittico definito alla mad max, dove le mucche sono grasse e gli scienziati usati per il trastullo dei signori della guerra, è un esperimento mentale al netto di ogni ulteriore considerazione.

Sarebbe come rispondere al gioco della torre "chi butti tra un topolino e un elefante?" "butto giù dalla torre il topolino perché vuoi mai che sotto la torre passasse qualcuno..."

la torre è una metafora astratta insomma.

la stanza va a fuoco, e hai tempo per salvare te stesso (ovviamente) e uno tra criceto sano e essere umano in coma irreversibile. Compiuto il salvataggio, non potrai più stare con/sfruttare/conoscere il destino di nessuno dei due. Sarebbe diciamo un atto fine a sè stesso, puramente etico.

Chi salvi (anche nessuno dei due eh...)?

comunque... il punto non è avere dubbi sui concetti/conoscenze universali e/o oggettivi. Ovvio che il concetto di intelligenza, come tutti i concetti, è relativo, e dipende dalla nostra prospettiva umana, dalle nostre costruzioni mentali, dalle nostre percezioni. Tutto il nostro "sapere e dire qualcosa su qualcosa" è relativo, incerto, fondato su assiomi arbitrari che mai potremmo sapere con certezza se sono validi o meno.

Lo stesso ragionare in via logica/matematica non ci da la minima garanzia di approdare a qualcosa che sia definibile "Vero", corretto in senso assoluto.

Tuttavia questo è un discorso che potremmo dire attiene alle premesse gnoseologiche della realtà, ai fondamenti stessi della conoscenza.

E' un discorso estremamente affascinante e che vale senz'altro la pena fare e approfondire, ma prima di passare al livello successivo (ovvero discutere e fare affermazioni sulle cose).

Quando si discute di politica, etica, animali, game of thrones o partite di calcio, si presuppone di aver - convenzionalmente e implicitamente - accettato quanto detto sopra (ovvero che ragioniamo logicamente partendo da assiomi arbitrari senza pretesa di oggettività assoluta).

In questa ottica (che immagino si appoggi a un sano e semplice realismo - ipotizzo che io esisto e il mondo là fuori esiste, ed è più o meno come lo percepisco -, e non chessò, del costruttivismo di kelly... altrimenti basta dirlo) è possibile parlare di intelligenza (o capacità cognitive) di una specie animale? E' possibile individuare dei parametri per valutarla? Secondo me sì.

Balon, visto che stai rispondendo ad un messaggio immediatamente precedente al tuo, non c'è bisogno di usare il quote.

No, Balon, fammi capire: il mio esempio con mucca e Stephen Hawking è un assurdo apocalittico stile Mad Max, mentre il tuo in cui io, un criceto in ottima salute ed un tipo in coma vegetativo permanente ce ne stiamo in una stanza che va a fuoco, mentre all'esterno il mondo è sull'orlo del collasso, va considerato come una situazione perfettamente plausibile inserita in una domanda per cui mi solleciti pure una risposta?

...

....

.....

;)

In generale, mi sembra un giochino utile come chiederti "preferisci il maglione o il costume da bagno", perché è ovvio che dipende che ci devi fare, no? ;)

Comunque, provo a rispondere alla tua domanda: "la stanza va a fuoco, e hai tempo per salvare te stesso (ovviamente) e uno tra criceto sano e essere umano in coma irreversibile. Compiuto il salvataggio, non potrai più stare con/sfruttare/conoscere il destino di nessuno dei due. Sarebbe diciamo un atto fine a sè stesso, puramente etico. Chi salvi (anche nessuno dei due eh...)?"

Sarei tentata di chiederti di definire cosa intendi per "atto (...) puramente etico", ma tralascio e direi che... rullo di tamburi... non lo so proprio chi salverei (a parte me stessa)!

D'istinto - e sono sincera - mi viene di rispondere "l'essere umano", credo perché prevale il senso di identità, la simpatia tra simili... non te lo so dire. Tuttavia, il criceto è più facile da portare con via ed è quindi più facile che il gesto non sia vano. Secondo me - ed è questo il punto - in una situazione assurda ed estrema come quella che proponi, tutte le regole potrebbero crollare ed ognuno di noi agire in modo totalmente differente. :)

Quando uno fa questi giochini mentali è semplicemente per facilitare la risposta alla questione - da te posta - se "vale di più la vita di un criceto sano o di un comatoso malato?".

Ovvio che la risposta può dipendere da un miliardo di fattori e variare a seconda dei miliardi di condizioni e situazioni ipotizzabili.

Da qui il cercare di astrarre al massimo la situazione (mai sentito parlare di fattispecie generale e astratta?), eliminando fattori specifici come utilità, tempo, luogo, legami affettivi ecc., e da qui con questo tipo di esempi (il gioco della torre, quello del treno e i binari ecc.).

Se vuoi dare una risposta senza considerare il giochino nessun problema eh, è la stessa identica cossa)

Personalmente valuto di più la vita di un criceto sano rispetto a quela di un uomo ridotto in modo permanente in stato vegetativo e senza qualcuno che voglia stargli vicino e/o prendersi cura di lui.

Ero semplicemente cycurioso di sapere cosa ne pensavi tu, mica volevo dimostrare qualcosa

Io però non ho posto alcuna domanda. La mia era una deduzione: se parti dal presupposto che l'intelligenza/coscienza di sé dà punti nel gioco "chi salviamo oggi", una vita umana ridotta allo stato vegetativo vale meno di quella di un criceto sano.

Io non concordo con questo presupposto, come mi sembra chiaro, mentre tu - se ho ben capito - lo sostieni, per cui le risposte sulle nostre posizioni in merito le avevamo anche prima del "giochino mentale Mad Max" con la vacca, il criceto, il comatoso, Stephen Hawking tutti insieme a noi in una camera che va a fuoco in un mondo sull'orlo del collasso (che oltretutto, diciamolo, è una scena talmente assurda che manco D&D potevano partorirla... per cui potremmo avere già messo una zampa sui prossimi Emmy ).

Tornando in topic: per i vegetariani ed i vegani è dunque l'intelligenza/autocoscienza la discriminante per cui animale sì, vegetale no? A me questo dubbio resta e - ripeto ancora una volta - pongo la domanda senza malizia, né intento provocatorio. :)

Tornando in OT: per i vegetariani ed i vegani è dunque l'intelligenza/autocoscienza la discriminante per cui animale sì, vegetale no? A me questo dubbio resta e - ripeto ancora una volta - pongo la domanda senza malizia, né intento provocatorio. :)

Nella filosofia animalista la discriminante in genere è la capacità di provare dolore (sia allo stato attuale che in potenza, quindi non è che se un animale è sotto anestesia totale allora va bene ucciderlo). Quindi discriminano tra piante e animali sulla base del fatto che la capacità di provare dolore delle piante non è scientificamente chiara e dimostrata come quella degli animali.

E comunque, anche se le piante provassero dolore, gli animali da allevamento vengono nutriti con vegetali, quindi di solito gli animalisti ti rispondono che, anche volendo dare valore alla vita delle piante, ne uccidi di meno mangiando vegano piuttosto che mangiando onnivoro.

Questa almeno è la posizione che mi risulta essere più comune. Poi ovviamente invito gli animalisti a rispondere in prima persona ;)

 

 

La mia era una deduzione: se parti dal presupposto che l'intelligenza/coscienza di sé dà punti nel gioco "chi salviamo oggi", una vita umana ridotta allo stato vegetativo vale meno di quella di un criceto sano.

hai posto/introdotto la questione.

La deduzione era corretta (a patto di attribuire le predette caratteristiche del comatoso).

Ero curioso di sapere se valeva anche per te o viceversa il comatoso permanente prevale comunque.

Il giochino era un semplice modo per dire "ci siete solo tu, il criceto e il comotoso, quale vita vale di più? al netto di ogni altra considerazione".

Potrei anche chiederti se la vita l'uomo in coma prevale (o è pari) a quella di un altro uomo perfettamente sano, e per quale ragione (ovviamente diversa da una maggiore potenzialità delle facoltà cognitive e intellettuali)

In effetti la situazione potrebbe essere lo sputo per un bel film surreale... me lo immagino bene diretto da un coreano o da un giapponese

Eh, francamente non so rispondere. Quale vita vale di più? Chi sono io per deciderlo? Come si fa ad astrarre il valore di una vita?

Non vedo come si possa isolare al massimo la situazione senza valutare l'ipotesi del subentrare di emozioni, situazioni e conseguenze così come lo proponi. Magari però è solo un mio limite. :)

Se lo riduciamo ad un gioco di pura logica, non so dirti quale vita valga di più, per il fatto che il criterio discriminante che mi proponi non lo condivido al 100% e non ne trovo uno alternativo che possa essere così assoluto ed universale da poter essere piegato ad una situazione completamente decontestualizzata quale quella che mi proponi. Per me la tua è una domanda che suona, come ti dicevo, "meglio il maglione o il costume da bagno?". Non esiste una risposta definitiva e non immagino un criterio, per me condivisibile, che mi possa aiutare a trovarla.

Comunque, mi sa che stiamo un po' uscendo dal tema e dovremmo cercare di rientrarci. :)

 

Nella filosofia animalista la discriminante in genere è la capacità di provare dolore (sia allo stato attuale che in potenza, quindi non è che se un animale è sotto anestesia totale allora va bene ucciderlo). Quindi discriminano tra piante e animali sulla base del fatto che la capacità di provare dolore delle piante non è scientificamente chiara e dimostrata come quella degli animali.

E comunque, anche se le piante provassero dolore, gli animali da allevamento vengono nutriti con vegetali, quindi di solito gli animalisti ti rispondono che, anche volendo dare valore alla vita delle piante, ne uccidi di meno mangiando vegano piuttosto che mangiando onnivoro.

Questa almeno è la posizione che mi risulta essere più comune. Poi ovviamente invito gli animalisti a rispondere in prima persona

Ma non ha molto senso.

Praticamente ogni animale, allo stato selvatico, è condannato a una morte violenta e - presumibilmente - assai dolorosa.

O viene beccato dai predatori in gioventù (brutta morte: non è un colpo secco, quasi sempre è uno sbudellamento/soffocamento/avvelenamento) o viene beccato dai predatori durante la vecchiaia (stessa brutta morte) oppure ti becchi una malattia che ti debilita e alla fine vieni mangiato semi-vivo dagli insetti o dai roditori.

Alla fin fine, per grande erbivoro o un pesce, veramente il "colpo secco" che viene quasi sempre inferto da un umano è una delle cose meno dolorose che possa capitare.

Livelli di dolore "innaturale" inferti dall'uomo possono concernere metodi di allevamento industriali (polli in batteria), metodi di alimentazione (es. le oche per il fois gras) o metodi di cottura (es. aragosta bollita viva), contestabili quanto si vuole, ma comunque abbastanza residuali.

Ma il "non infliggere dolore agli animali" e il "non cacciare/allevare animali al fine di mangiare carne" non sono collegati.

Sono abbastanza convinto che mucche, in media, nel corso della loro vita patiscono molto meno dolore che, chessò, uno gnu.

Ma davvero vi interessa così tanto sapere perchè noi facciamo differenza tra affettare una carota e sgozzare un agnello?

O conta davvero sapere perchè lottiamo contro allevamenti e pellicce ma non facciamo presidi per la salvezza delle formiche alate?

E se anche cadessimo in contraddizione su come ci comporteremmo nella celeberrima isola deserta, magari attaccati da un leone?

Che poi... non è che se voi su quella stessa isola veniste attaccati da un cannibale inferocito, allora vi sentireste autorizzati a sterminare ogni umano che incontrate per strada.

Trovo sia meglio salvare qualcuno "qui e ora" piuttosto che perdere tempo a pensareba chi salverei se fossi su una torre o in una stanza in fiamme.

Beh, scusatemi ma non posso che ripetere di continuare ad arrovellarvi tra voi, non per scortesia, ma perchè proprio non mi diverte questo tipo di discussioni.