Te l'ho già chiesto, ti chiedo nuovamente per cortesia a quale versetto fai riferimento così che possa verificarlo sulla mia copia.

Ancora non capisco quale sia questo famoso versetto (dato che ne ho citati una trentina) ma ne approfitto per condividere un punto interessante, storico e religioso, dato che l'Islam viene associato ad una cultura barbarica che vuole distruggere la storia altrui.

Nel 650 d.C. quando il Cristianesimo si era ormai diffuso in gran parte del mondo Orientale ed Occidentale ma l'espansione dell'Islam incombeva sui cristiani, Maometto dovette decidere cosa farne di noi, dei nostri templi, delle nostre scritture e della nostra storia.

La medesima scelta che noi Cristiani 250 anni prima dovettimo compiere verso "i Pagani" della cultura Romana-Greca (cio' che realmente fù l'avvenimento scanenate del declino dell'Impero Romano d'Occidente, nb): noi cristiani che profetizziamo pace, amore, tolleranza, trucidammo i pagani-romani, bruciammo i loro templi, distruggemmo le loro scritture, la loro cultura, tutte le pergamene di filosofia-matematica-fisica-medicina-architettura ancestrali rilasciateci anche dalla cultura greca distrutte; grazie al cristianesimo impiegammo 1200 anni per scoprire banalità come "La terra ruota intorno al sole" e bruciammo gli scritti di Galileo dopo averlo dichiarato eretico e condannato all'imprigionato a vita...quindi ennesimi anni di buio. Nel frattempo in Oriente con l'Islam si studiava filosofia, poesia, astronomia (dal 550 d.C non smisero mai di studiarla e furono i musulmani a ridarcela), crearono le prime Università dove le donne erano professori o direttori accademici (parliamo del 850 d.C. la più antica università al mondo si trova in Marocco, mentre le nostre donzelle cristiane, le più fortunate, vivevano nella sporcizia e barbaria del Medioevo, suonavano l'arpa aspettando che un Lord le sposasse e/o subendo le scelte del padre mentre era rinchiusa in una torre)...

Comunque, non mi dilungo oltre, ritorno alla scelta di Maometto.

Ai Piedi del Monte Sinai vi era (e vi é tutt'ora, quindi spoiler alert) il più antico monastero cristiano, il San Monastero di Caterina eretto dove si dice che Mosé parlo' con Dio per donargli i 10 Comandamenti.

Quando i preti chiesero clemenza, Maometto dovette scegliere se distruggere il Cristianesimo oppure non temerci. Lui non solo concese clemenza, ma rese il luogo sacro' per l'Islam, ci difese con "Il Patto di Maometto" di cui prima ho preso qualche citazione. Per l'islam uccidere é peccato, uccidere un cristiano é tre volte peccato, Maometto siggillo' con l'Achtiname la protezione dei cristiani, dei loro templi e del loro credo, ovunque essi si trovino fino alla fine dei tempi.

Ricordiamoci inoltre che l'Islam riconosce Gesù come Profeta

Nel Corano viene sempre citato "Su di lui la pace di Allah", riconoscono la sua nascita virginale cosa molto curiosa inoltre parlano di "Padre, Figlio e Madre", mi chiedo se questo non dimostri l'ennesimo tentavo della Chiesa di deturpare l'immagine della donna e della madre cancellandola con "lo spirito" (é una domanda che faccio più a me stessa, non voglio crearne dibattito nel topic).

Quindi non cadiamo nel cliché che l'Islam = sottomissione ed ignoranza perché in ogni paese islamico, le donne hanno il diritto di studiare, di andare all'università (Iran, Tunisia, Marocco, Afghanistan...) addirittura nell'Africa del Nord vi sono più medici-professori-insegnanti universitari donne che non uomini, il 30% degli ingegneri nei paesi islamici sono donne, il 70% degli impiegati della pubblica amministrazione in Afhanistan ed in Algeria sono donne. Insomma, il mio discorso é che la paura nasce dall'ignoranza: un'assassino é un assassino, non guardo la sua religione. Qualcuno anti-aborto che mette bombe in un ospedale non rappresenta il 90% dei cattolici. I ragazzi che in america sparano con mitragliatrici nei cinema non li accusero' di essere "cattolici". Non bisogna lasciarsi manipolare dalla xenophobia quando si ha modo di parlare e di conoscere le persone che ci circondano.

Non capisco granché il discorso "un assassino è un assassino, non conta il resto". Ora, sono d'accordo sul fatto che chi compie determinati atti criminali sia, in primis, un delinquente, e qui non ci piove, tutto il resto viene dopo. Ma possiamo davvero ignorare il contesto nel quale questi criminali agiscono? E soprattutto, onde prevenire o tentare di arginare crimini specifici, ha senso farlo? Ha senso lasciare da parte tutto ciò?

Prendere atto del contesto politico, culturale, religioso, etc. in cui i suddetti criminali operano (mi riferisco a coloro che compiono atti terroristici di matrice islamica, ma il mio discorso è valido anche per altre organizzazioni criminali) vuol dire essere islamofobi o xenofobi? No, vuol dire solo valutare un fenomeno globalmente, in tutte le sue sfaccettature, onde tentare di arginarlo in qualche modo.

Voglio dire, il terrorismo di matrice islamica esiste, giusto? O è qualcosa di inventato? Se esiste, allora è bene tentare di analizzarne le componenti, di comprendere l'humus sociale, politico e culturale nel quale esso nasce e si sviluppa. Le ragioni di questo fenomeno saranno di certo molteplici, come d'altronde quelle di ciascun fenomeno complesso e articolato, e non riconducibili esclusivamente all'aspetto religioso, tuttavia anch'esso va preso in considerazione, non per portare avanti una sterile critica al Corano o alla religione islamica, semplicemente per avere una conoscenza più completa e approfondita del fenomeno.

Un atteggiamento del tipo "oddio il tizio che vende la verdura di fronte casa mia è musulmano, di sicuro avrà 10 bombe nascoste nel suo negozio in attesa di farle saltare in aria per uccidere qualche infedele!" è pregiudizievole e poco fruttuoso, ma lo è altrettanto, a mio parere, un atteggiamento del tipo "gli assassini sono solo assassini, a prescindere dai loro moventi! Non possiamo parlare di terrorismo di matrice islamica perché se no rischiamo di instillare nella nostra mente e in quella di chi ci ascolta pensieri xenofobi o islamofobi".

In genere preferisco non intervenire in queste discussioni, ma mi sembra si stia esagerando nel presentare i soli cristiani come cattivi e ignoranti (e specifico che non sono praticante). A parte che la cultura greco-romana fu riscoperta anche grazie agli emanuensi dei monasteri e che Galileo non è stato bruciato...

Non penso che gli errori siano frutto di una sola parte. Pur con tutti i suoi difetti la nostra società di passi avanti ne ha comunque fatti, e se dico di essere atea o che la Chiesa mi fa schifo non interessa niente a nessuno. Non so se potrei farlo col suo corrispettivo in alcune parti del mondo.

Non capisco granché il discorso "un assassino è un assassino, non conta il resto" (...) voglio dire, il terrorismo di matrice islamica esiste, giusto? O è qualcosa di inventato? Se esiste, allora è bene tentare di analizzarne le componenti, di comprendere l'humus sociale, politico e culturale nel quale esso nasce e si sviluppa.

Un atteggiamento del tipo "oddio il tizio che vende la verdura di fronte casa mia è musulmano, di sicuro avrà 10 bombe nascoste nel suo negozio in attesa di farle saltare in aria per uccidere qualche infedele!" è pregiudizievole e poco fruttuoso, ma lo è altrettanto, a mio parere, un atteggiamento del tipo "gli assassini sono solo assassini, a prescindere dai loro moventi! Non possiamo parlare di terrorismo di matrice islamica perché se no rischiamo di instillare nella nostra mente e in quella di chi ci ascolta pensieri xenofobi o islamofobi".

Per l'appunto, in una recente intervista é stato dichiarato da un ministro francese che il budget per l'anti-terrorismo dopo 11 Settembre é rimasto immutato allorché dopo questa data, vi fù una notevole crescita di complotti e seguaci, con l'era di internet dicono che twitter e facebook siano i metodi preferiti per "accalappiare" nuove persone (Maxime Hauchard, nb). Uno dei fratelli Said Kouachi, principali colpevoli di quanto accaduto a Charlie Hebdo, era un recidivo che aveva fatto 18 mesi di prigione per aver pianificato l'evasione di un terrorista parigino incarcerato nel 95. Il giorno della condanna il giudice disse "ricomincerà appena sarà fuori", fù spiato e controllato per anni ma a causa di budget limitato, dopo una calma piatta assoluta, hanno dovuto controllare altre persone. Said pero' non solo ando' in Medio-Oriente per "formarsi" ma converti anche il fratello... Una mente criminale va trattata come tale, una mela marcia non rende l'albero marcio. Più chiaro di cosi' non so spiegarmi.

Questo, mi dispiace dirlo, tende a non succedere molto nei nostri paesi occidentali, e in due maniere contrastanti. Ci sono quelli che mettono barriere fin dall'inizio, che vorrebbero rimandare tutti a casa, che "il mio dio è più bello del tuo quindi abbozza". Ci sono invece quelli che "ma prego fate come volete, qui siete come a casa vostra". Entrambi i metodi sono sbagliati (..) rifiuto tout court o il laissez faire.

Il metodo giusto è, come purtroppo (purtroppo perché è il più difficile) avviene spesso, la via di mezzo. (...) Allo stesso tempo però, deve essere ben chiaro che qui vigono le NOSTRE regole e che chi rimane qui ha l'accoglienza buona (questo è l'obbiettivo) che ha proprio perché noi teniamo a valori come la libertà, anche quando questa significa risultare offensivi. Quindi mano dura con chi viola le leggi, rispetto assoluto per i nostri simboli (penso a casi assurdi come il divieto di fare il presepe in alcune scuole perché offenderebbe la religione altrui), in generale far capire che "casa mia, regole mie".

In pratica, carota e bastone allo stesso tempo.

Questo a livello generale. A livello pratico bisogna andare molto sul particolare e rischierei di fare un post fin troppo lungo. Mi accontento di aver reso noto il mio pensiero e mi scuso con voi se sono stato troppo generale o poco chiaro.

Forse non mi sono spiegata bene. Le parole tra virgolette, le ultime del mio post, non sono le tue, sono solo parole che ho usato io per esplicitare un atteggiamento, che a mio modo di vedere, è errato tanto quanto quello che ho esplicitato nell'esempio precedente del verduraio islamico. E' logico che una mela marcia non renda l'albero marcio. Ed è altrettanto logico che i terroristi debbano essere trattati come tali e che la lotta al terrorismo non deve diventare una lotta all'Islam. Tuttavia, ripeto, la matrice islamica di tale terrorismo non può, a mio modo di vedere, essere ignorata per poter comprendere il fenomeno appieno, e quindi arginarlo. E prenderla in considerazione NON vuol dire, automaticamente, diventare islamofobi o tacciare tutti i mussulmani di essere pericolosi fanatici assassini.

 

Te l'ho già chiesto, ti chiedo nuovamente per cortesia a quale versetto fai riferimento così che possa verificarlo sulla mia copia.

 

Ancora non capisco quale sia questo famoso versetto (dato che ne ho citati una trentina) ma ne approfitto per condividere un punto interessante, storico e religioso, dato che l'Islam viene associato ad una cultura barbarica che vuole distruggere la storia altrui.

 

 

Il versetto e la sura che hai citato fra virgolette sul rapporto con i cristiani.

Nel mentre, sempre ben documentati e ben citati, alcuni versetti che lo trattano:

Sura V AL_MA'IDA

17. Sono certamente miscredenti quelli che dicono "Allah è il messia figlio di Maria."

Ergo, siamo miscredenti, ecco il bel rispetto che ci viene dato. E tralasciamo tutto il discorso che non vedo come un rapporto privilegiato da raccomandati in altro caso ci avrebbe dovuto fare piacere. Comunque, andiamo avanti sul trattamento per i miscredenti:

Sura IX AT-TAAWBA

29. Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.

Capit? Non vi basta?

39. Se non vi lancerete nella lotta, vi castigherà con doloroso castigo e vi sostituirà con un altro popolo, mentre voi non potrete nuocerGli e nessun modo.

Sura XXII AL-HAJJ

19-20. Ecco due avversari che polemizzano a proposito del loro Signore. Ai miscredenti saranno tagliate vesti di fuoco e sulla loro testa verrà versata acqua bollente che fonderà le loro viscere e la loro pelle.

Sura XXV AL-FURQAN

52. Non obbedire ai miscredenti. Lotta con essi vigorosamente.

Sura LIX Al-Hashr

13 Voi mettete nei loro cuori più terrore che Allah Stesso, poinché invero è gente che non capisce.

Insomma, i cosiddetti terroristi sono gente che applica il corano alla lettera come gli viene ordinato di fare dal loro libro sacro. Libro nel quale è più volte sottolineato che è un libro esplicito e che non si può pensare di applicarlo in parte. Niente di più, niente di meno. Quelli che li finanziano, a loro volta non fanno altro che rispettare sempre lo stesso libro. Un cristiano che si lanciasse contro un altro essere umano, semplicemente non avrebbe nessuna giustificazione nel vangelo. Un musulmano che lo fa, basta che ha lottato per la gloria di Allah e tutto gli verrà perdonato e finirà in paradiso (se volete vi cito la descrizione del paradiso).

Oggi, dalle nostre parti c'è un esteso fenomeno di immigrazione e conviene loro tenere un profilo basso, e questi terroristi sono piuttosto dannosi. Un domani, se le percentuali dovessero cambiare, quelli che si vogliono chiamare "estremisti", potrebbero tranquillamente aumentare gli spazi d'azione. Ergo, monitorare la questione e dargli il giusto peso senza buttarla in buonismi che vanno a cozzare malamente di fronte a tutti i conflitti in giro per il mondo che vedono i musulmani imporre con la forza la loro religione e la legge islamica, non è islamofobia.

PS giusto per trattare dell'evoluzione dal "scagli la prima pietra":

Sura XXIV An-Nur

2. Flagellate la fornicatrice e il fornicatore, ciascuno con cento colpi di frusta [...]

Ah, e per finire: Per l'islam uccidere non è peccato!

Per l'islam è peccato uccidere un credente, sono due cose completamente diverse! Se volete vado a ripescare il versetto.

Se si parla di islam non credo sia la conversazione giusta..comunque...

l'islam storicamente è sempre stato più tollerante del cristianesimo. Versetti o non versetti.

La versione più radicale e intollerante dell'islam è nata a fine ottocento ma è esplosa negli anni 60, non credo ci sia bisogno di dire perchè o per come.

Si può convivere assieme? Probabilmente si, ma occorrerebbe spingere ad un ritorno all'islam delle origini (come del resto noi cerchiamo di spingere ad un cristianesimo delle origini).

Il rispetto deve essere reciproco e sicuramente loro hanno colpe tanto quanto noi. Questo non toglie che essendo a casa nostra siamo noi che dobbiamo impiegarci per primi a trovare le soluzioni, senza "piegarci" e senza "muro contro muro", semplicemente cercare assieme una strada. E' sicuramente difficile, i mondi oramai sono lontani ma in origine non lo erano.

ps: per i cattolici è sempre stato peccato uccidere il prossimo, guarda che bella società libera dagli omicidi abbiamo (poi lo sottolinei te che sei favorevole alla pena di morte...)

Non penso che i cristiani siano il Male in terra, ma di Male in terra ne hanno fatto per secoli distruggendo culture proprie imponendo il loro dio (per fortuna che è una religione basata sull'amore e la concordia).
Ho riportato il Domus Iesus datato 2000 quindi per me, NO di passi avanti non ne abbiamo proprio fatti siamo ancora ancorati a quello che io reputo, mi scuseranno i credenti, semplice superstizionismo.

Tornando in topic volevo proporvi questo articolo "Mi dispiace ma io non sono Charlie"
Per quanto possa trovarlo interessante mi pare che sia il classico autore che voglia fare l'alternativo degli alternativi e non riesco a cogliere il nesso logico fra satira e guerra in Algeria e non colgo parole come islamofobo quando neppure l'iman di Parigi si è mai lamentato pubblicamente di Charlie Hebdo; per fortuna che lui ha le prove che la Cia ha addestrato Baghdadi ora mi sento proprio sicura...la Cia ha addestrato anche il mio gatto nel fare i bisognini nella lettiera scoooop

Anche se fosse tutto vero, ritengo che la libertà di satira ed espressione vada sempre tutelata anche se ammazzano quelli di Colorado.

Ma di fatti i cristiani li puoi tranquillamente rimproverare sbattendogli in faccia il vangelo. Se lo fai con i musulmani, rischi l'effetto contrario :)

Teniamo presente che non avendo nessuna scusa abbiamo tutti quegli omicidi. Figurati poi avendo pure le scuse anzi finendo per avere tutti i peccati condonati in automatico.

Comunque, l'islam nella fase espansiva è stato un rullo compressore e nelle guerre che ha portato avanti fino al cuore d'europa, Parigi prima, Vienna poi, le possibilità per le comunità coinvolte di continuare la vita precedente erano piuttosto misere. Paga la decima e piegati o niente. E nel mentre massacri, stragi, chiese depredate, razzie etc. etc.
E non che sia andata in modo differente verso est, in India.

La convivenza è possibile? Di certo, se la convivenza si basa sul mandare al macero la nostra cultura, e la satira fa parte di essa, non si va da nessuna parte ma si alzano solo altri muri. Per cui, ben vengano i musulmani, ma senza pretendere di imporci la loro visione. Se per voi questa è islamofobia, penso siamo fuori strada.

Nonostante l'attentato, tra pochi giorni la rivista uscirà.

Vi faccio una domanda su un'ipotesi.

Se nel nuovo numero ci fosse una vignetta su Maometto simile a quelle delle uscite precedenti, vedreste la cosa come:

- Una stupida e sconsiderata provocazione (e un inutile attirarsi nuovi attentati mettendo a rischio altre vite umane)

- Una riaffermazione delle libertà fondamentali (e un modo per disinnescare gli attentati, dimostrando che non sono efficaci)

Senza dubbio la seconda.

Il versetto e la sura che hai citato fra virgolette sul rapporto con i cristiani.

Era nel seguito del post che hai quotato (ti ho messo il link): quel povero Maometto più che scrivere nero su bianco un patto del genere, cosa doveva fare? E ripeto, l'Islam riconosce Gesù come profeta quindi non mi dilungo oltre.

Sicuramente una riaffermazione della Satira, non bisogna fermarsi altrimenti vinceranno loro. Continuando invece capiranno che é il metodo é sbagliato... Questo disegno di sostegno di Lucille Clerc per Charlie Hebdo parla chiaro:

Cioè, io ti cito il corano e tu mi citi roba presa su internet? Non c'è proprio speranza :)

Io ti ho già riportato i versetti che ci tacciano come miscredenti e che regolano il rapporto con i miscredenti. Ti riporto inoltre il versetto nel quale, al contrario di quanto dici, si indica che non è peccato uccidere in generale ma uccidere un credente:

Sura IV AN-NISA

92. Il credente non deve uccidere il credente, se non per errore. Chi, involontariamente, uccide un credente, affranchi uno schiavo credente e versi alla famiglia della vittima il prezzo del sangue, a meno che essi non vi rinuncino caritatevolmente. [...]

Visto? Non uccidere il credente. Noi cristiani siamo miscredenti, per cui niente peccato. Anzi, ci soo invece i versetti che incitano a farlo.

Comunque, tornando alla domanda di Metamorfo, alcuni vignettisti arabi e altri giornalisti difendono la libertà di stampa

http://www.lastampa.it/2015/01/09/multimedia/esteri/ecco-la-reazione-dei-vignettisti-arabi-alla-strage-di-charlie-hebdo-j3wQSucUdET3dBVy9fjwoN/pagina.html?refresh_ce

Beh, per me questi sono gli interlocutori, non quelli che ci dicono di rinunciare alla satira.

Vado forse un po' OT, ma perché citare le frasi riguardanti la condizione di "privilegio salvifico" dei cristiani rispetto a chi professa altre fedi, presente nel documento stilato dalla Chiesa nel 2000, dovrebbe dimostrare come in realtà non siano stati fatti passi avanti da parte del Cristianesimo?

Scusate eh, ma cosa vi aspettate che chi rappresenta ufficialmente una certa religione professi anche una sorta di relativismo teologico? E' un'assurdità. E' logico che i rappresentanti delle diverse confessioni professino l'autenticità e la veridicità del proprio credo! Sarebbe il colmo se il papa se ne uscisse con una dichiarazione ufficiale del tipo "sì be' il cristianesimo è solo una delle possibili vie per raggiungere la salvezza, poi c'è anche la via dell'Islam, quella del buddhismo, etc.". Il punto non è professare l'autenticità della propria fede rispetto alle altre, è scontato che se io credo in Gesù Cristo piuttosto che, ad esempio, in Allah e nel suo profeta Maometto penso che la via proposta dal cristianesimo sia l'autentica via che conduce alla salvezza eterna, altrimenti mi convertirei! Il punto è come ci si rapporta concretamente con i fedeli di altre religioni e come concretamente si porta avanti l'opera di proselitismo!

La religione dovrebbe anche confrontarsi con la società laica, se nel 2000 si stilano ancora documenti di sapore inquisitorio credo che la stessa società che l'accoglie non sia evoluta.
Se un cristiano segue quei dettami retrogradi, per me no non è socialmente evoluto e non può ambire a ritenersi superiore ad persone di altri credi.
Loro usano fucili, noi l'annichilimento psicologico.


Alla domanda di Metamorfo rispondo la seconda assolutamente.