@Lo Schiavista
In realtà ho scritto Salvini e pagliacci simili perchè non ricordo i nomi del tizio del M5S che ha parlato subito di complotti, nè di quello del PD che ha ipotizzato fosse una notizia per distrarre le masse e nemmeno di quel giornalista romano pronto a dar battaglia legale per far chiudere Umore Maligno, per poi vederlo postare allegramente "je suis Charlie Hebdo", in onore della libertà di espressione.
Ho citato lui non in quanto leghista, della fede politica e religiosa di chiunque me ne frega poco, ho citato lui in quanto ipocrita, se poi qualcuno della Lega vuole aspettarmi sotto casa può benissimo farlo, gli stringerò la mano, nonostante la loro mancanza di pollice opponibile.
La Satira è esagerazione, non sempre la battuta riesce bene, ma soprattutto non sempre viene capita.
Mi è già capitato di ricevere minacce e insulti per quello che ho scritto, persino una denuncia (poi ritirata) quindi lo ripeterò sempre, ognuno deve essere pronto a pagare le conseguenze di ciò che dice o fa, ma davanti alla legge. Non davanti a dei fanatici.
Si era chiaro..il mio era solo uno spunto per partire ..
Questo tipo di discussioni è bene che rimangano apolitiche o aqualsiasicosa onde evitare che si trasformino in meri manifesti di propaganda svilendo l'aspetto di riflessione accurata che meriterebbero...
Sono in parte d'accordo con Sharingan, ma andrebbero analizzati anche i numeri.
In Francia ci sono tipo 5 milioni di mussulmani. Quanti avranno idee tanto estremiste da risultare pericolose per la comunità perchè potenzialmente in grado di appoggiare il terrorismo? 5mila? Stiamo parlando dello 0,1%.
Quanti sono attivi nel preparare e attuare iniziative terroristiche? 50? E' una percentuale dello 0,001%.
Più o meno siamo alle stesse percentuali in tutto il mondo occidentale.
Sono percentuali buttate lì, ma non credo siamo molto lontani da quelle reali.
Se le percentuali fossero di questo tenore, in questo specifico ambito, giudicare gli islamici come categoria pericolosa, sarebbe come giudicare gli uomini come categoria pericolosa, perchè lo 0,001 sono stupratori seriali.
Credo che non hai capito l'osservazione di Sharingan. Nessuno qui sta puntando il dito contro la presenza di musulmani, ma allo stesso tempo è degno di uno struzzo che nasconde la testa tra la sabbia voler ignorare il potenziale e conseguente reale problema insito in questa presenza.
Analizzando i numeri, cosa succederà nel momento in cui il 10% diventerà il 30%?
Quoto Metamorfo e sono d'accordo anche sul fatto di parlare di Terrorismo Islamico senza paura di essere frenati dal politicamente corretto.
Ci sono 1,6 miliardi di mussulmani nel mondo... 5 milioni in Francia e 1,5 milioni in Italia.
L'islam giudica i terroristi come criminali se ne vergognano, li accusano ed aiutano ad arrestarli. Se prendiamo l'esempio di quei ragazzi nati e cresciuti a Londra ed in Normandia (bianchi o arabi), come pensate che le loro famiglie abbiano reagito sapendo che il figlio si é fatto saltare in aria o che ha fucilato x persone? Quello che é accaduto a Charlie Hebdo poteva accadere ovunque, in Australia, in USA e per qualche migliaia di terroristi nel mondo non si possono condannare persone nate e cresciute in un posto, innocenti, per crimini commessi da altri.
Vi immaginate se ogni "bianco" fosse trattato come un membro del Ku Klux Klan, come un nazzista o come un fascista?
Per gli anglofoni, vorrei condividere quest'intervista con Ben Affleck che reagisce ai propositi razzisti ed inslamofobici di un presentatore americano. (era durante la promozione di Argo)
L'islam? Islam significa sottomissione. Tu pretendi che l'opinione di qualche persona che è un'autorità auto-referenziata sia considerata come opinione dell'islam. Ti metto in risposta qualche versetto del corano, così magari ci rifletti.
Sura III, AL-IMRAN
85. Chi vuole una religione diversa da quella dell'Islam, il suo culto non sarà accettato, e nell'altra vita sarà tra i perdenti.
Sura VIII, AL-ANFAL
60. Preparate, contro di loro, tutte le forze che potrete raccogliere e cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah e il vostro e altri ancora che voi non conoscete, ma che Allah conosce. Tuttto quello che spenderete per la causa di Allah vi verrà restituito e non sarete danneggiati.
65. O profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti, ne domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille miscredenti. Che in verità è gente che nulla comprende.
Purtroppo potrei continuare all'infinito. E come vengono giudicati questi fatti? Gli estremisti vengono finanziati e appoggiati. Da una parte le entità "pubbliche" condannano l'attacco, dall'altro "dal basso" la reazione è più che soddisfatta e incita altri attacchi:
Per cui, come vedi, puoi evitare di sottolineare una frase che ti piacerà scrivere e sottolineare ma che rimane nel mondo delle beate illusioni. Puoi chiedere a tutti i non musulmani tormentati in giro per il mondo per la loro religione se non ci credi. Sai quanti ne sono morti?
Sono in parte d'accordo con Sharingan, ma andrebbero analizzati anche i numeri.
In Francia ci sono tipo 5 milioni di mussulmani. Quanti avranno idee tanto estremiste da risultare pericolose per la comunità perchè potenzialmente in grado di appoggiare il terrorismo? 5mila? Stiamo parlando dello 0,1%.
Quanti sono attivi nel preparare e attuare iniziative terroristiche? 50? E' una percentuale dello 0,001%.
Più o meno siamo alle stesse percentuali in tutto il mondo occidentale.
Sono percentuali buttate lì, ma non credo siamo molto lontani da quelle reali.
Se le percentuali fossero di questo tenore, in questo specifico ambito, giudicare gli islamici come categoria pericolosa, sarebbe come giudicare gli uomini come categoria pericolosa, perchè lo 0,001 sono stupratori seriali.
Questo per quel che riguarda i rischi per la vita umana legati agli attentati terroristici, senza entrare nel discorso della cultura islamica, degli usi, del trattamento delle donne e altre cose su cui ci si può trovare in disaccordo.
Gli unici numeri recenti che ricordo sono quelli dei 3000 europei che si sono uniti all'ISIS. Si dirà che è un numero scarso in rapporto alla popolazione europea, ed è sicuramente vero ma è un numero comunque sufficiente per destabilizzare le nostre società, soprattutto in rapporto a quelli che sono i nostri standard. Per il tipo di lotta adottato dal terrorismo è anzi preferibile costituire piccole cellule poco numerose ma compatte, anche perchè più efficaci e meno "sgamabili" dai servizi. E comunque in questo computo sono contati solo i membri dell'ISIS e non quelli delle altre sigle.
Detto questo, il pericolo per me non si ferma al rischio attentati, ma è un discorso più ampio sul tema dell'integrazione. Si tratta di capire se l'Islam è in sè un pericolo tale da poter cambiare il nostro modo di vivere e di farci imporre regole che normalmente non utilizzeremmo (Balon per es. propone di ammorbidire la libertà di satira verso i mussulmani). Io onestamente non ho una risposta univoca, anche se sono certo che la soluzione non sia derogare ai nostri principi. In termini meramente assoluti ammetto di non essere del tutto sereno all'idea che la percentuale di popolazione islamica raggiunga determinate cifre; vivendo in una società rappresentativa, ad un certo punto se determinate minoranze raggiungono determinati percentuali vorranno giustamente avere la propria rappresentanza politica, rappresentanza che gioco-forza dovrà avere nel proprio programma il rispetto di determinati valori e questo è IMO potenzialmente pericoloso nel caso islamico. Non è nemmeno così semplice, perchè giustamente non tutti i mussulmani aderirebbero al supposto movimento pro-Islam, nè tutti i mussulmani condividono le stesse idee estremistiche, etc... però in termini potenziali il problema si pone.
Riguardo all'Islam in sè, io penso che sia impossibile darne una rappresentazione univoca perchè copre un arco di tempo troppo ampio per essere ridotto a un'unica determinazione. Fenomeni come le religioni monoteistiche non sono comparabili a ideologie più recenti come il nazismo e il comunismo proprio perchè c'è uno spread temporale sproporzionato. Detto il altri termini, tutte le grnadi religioni monoteistiche sono nate in determinati contesti risalenti a millenni di anni fa e riflettono la cultura della loro epoca e, nonostante l'universalismo del messaggio, hanno incontrato evoluzioni tali nel corso del tempo da rendere le attuali forme molto diverse da quelle delle origini. Tuttavia c'è da analizzare l'evoluzione di queste religioni e la forma che hanno assunto nel presente e giudicare la forma attuale e le implicazioni socio-politiche; da questo punto di vista, penso sia indubitabile che l'Islam nella nostra epoca abbia assunto una forma particolarmente violenta e intollerante e che sia un tratto caratterizzante della storia dei Paesi in cui è il culto maggioritario. Non esiste quasi nessun Paese mussulmano che non abbia al suo interno problemi con l'estremismo religioso, estremismo che poi viene esportato all'estero tramite l'immigrazione. Ora è difficile stabilire quali siano le origini di questo fenomeno: alcuni diranno che è insito fin dalle origini, altri che si tratta di un fenomeno storico transitorio, altri citeranno ancora fattori ambientali ed economici. La soluzione ovviamente non esiste, probabilmente è un'insieme di tutto questo e non solo, ma che l'estremismo islamico si presenti al XXI secolo come una minaccia ben specifica è innegabile.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
L'islam? Islam significa sottomissione. Tu pretendi che l'opinione di qualche persona che è un'autorità auto-referenziata sia considerata come opinione dell'islam. Ti metto in risposta qualche versetto del corano, così magari ci rifletti.
Sura III, AL-IMRAN
85. Chi vuole una religione diversa da quella dell'Islam, il suo culto non sarà accettato, e nell'altra vita sarà tra i perdenti.
Sura VIII, AL-ANFAL
60. Preparate, contro di loro, tutte le forze che potrete raccogliere e cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah e il vostro e altri ancora che voi non conoscete, ma che Allah conosce. Tuttto quello che spenderete per la causa di Allah vi verrà restituito e non sarete danneggiati.
65. O profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti, ne domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille miscredenti. Che in verità è gente che nulla comprende.
Purtroppo potrei continuare all'infinito. E come vengono giudicati questi fatti? Gli estremisti vengono finanziati e appoggiati. Da una parte le entità "pubbliche" condannano l'attacco, dall'altro "dal basso" la reazione è più che soddisfatta e incita altri attacchi:
Per cui, come vedi, puoi evitare di sottolineare una frase che ti piacerà scrivere e sottolineare ma che rimane nel mondo delle beate illusioni. Puoi chiedere a tutti i non musulmani tormentati in giro per il mondo per la loro religione se non ci credi. Sai quanti ne sono morti?
Scusa se mi permetto ma non trovo il discorso molto coerente o forse non ho capito io, quale sarebbe il senso del tuo discorso? L'islam é sottomissione, violenza, morte ed i mussulmani sono pericolosi mentre noi cattolici siamo persone pacifiche ed il nostro libro sacro porta messaggi di pace ed amore?
Quello che fanno i terroristi é prendere versetti che convengono a loro per giustificare i "loro codici". Quale libro sacro non accusa le altre religioni di essere i "perdenti" ? Quante persone i cattolici hanno bruciato al rogo? Vogliamo parlare della Notte di San Bartolomeo con 20 000 morti? (proprio come qualcuno citava prima i crimini in Ruanda) Oppure dei cattolici che mettono le bombe o sparano ai medici ed infermiere nei centri sanitari che praticano l'aborto? Ed io in quanto italiana cattolica (non praticante) dovrei esserne accusata o sentirmi tirata in causa? 
Se volessimo prendere alla lettera la Bibbia giocando (non cosi tanto) con i versetti ecco il risultato:
Schiavitu': Genesi 17:12, Esodo 21:1-7 (vendere i figli di 3 anni come schiavi) - 21:20 - 21:32, Levitico 22:10, 25:44, Luca 7:2 (nel Vangelo gli schiavi vengono tradotti in "servi" per i più sensibili), Paolo 3:22 etc etc "Quanto allo schiavo e alla schiava, che avrai in proprietà, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano; da queste potrete comprare lo schiavo e la schiava. Potrete comparne anche tra i figli degli stranieri, i figli da loro nati saranno di vostra proprietà e vi potrete servire sempre come schiavi".
La Bibbia condanna a morte senza mezzi termini per questi i motivi (e tanti tanti altri):
Adesso invece vorrei postare i versetti del Corano che parlano specificamente dei Cattolici:
« Questo é un messaggio di Muhammed ibn Abdoullah, costituendo un'alleanza con coloro che professano la religione cristiana; che siamo vicini o di paesi lontani, siamo con loro. Io stesso, gli ausilari (di Medina) ed i miei fedeli, ci portiamo in loro difesa, perché i cristiani sono i miei cittadini. E da Dio, io lottero' contro chiunque dica il contrario. Nessuna pena per loro, in nessun momento. I loro giudici non saranno dimessi delle loro funzioni cosi come i loro preti dai loro monasteri. Nessun dovrà mai distruggere un edificio religioso di loro appartenenza, né sfreggiarlo, né derubarlo nemmeno per portarlo in casa di mussulmani. Chiunque violi questa alleanza, disubbidisce all'alleanza di Dio ed al suo Profeta. In verità i cristiani sono i miei alleati e sono assicurati dal mio aiuto contro i loro nemici. Nessuno deve forzarli a viaggiare o combattere contro la loro volontà ma i mussulmani devono combattere per loro se ne avranno bisogno. Se una donna cristiana é sposata ad un mussulmano, questo matrimonio non deve essere fatto senza l'approvazione di Lei. Una volta sposata, nessuno deve negarle di andare in chiesa ogni qualvolta ne sentirà il bisogno. Le loro Chiese sono sotto la protezione dei mussulmani (...) Nessun mussulmano deve violare quest'alleanza fino al Giorno del Giudizio »
Più chiaro di cosi é difficile. Comunque, non so se sono andata off topic, se cosi fosse non era mia intenzione. Per rispondere a quanto hai detto: si, capisco che alcuni enti ufficiali possano gridare allo scandalo e magari qualcuno finanzia dei terroristi, ma di quante persone parliamo? Lo 0,01% di 1,5 Mrd di persone? Io non discriminero' nessun mussulmano né lottero' per distruggere le loro Moschee (come é stato gentilmente proposto a Milano) perché degli esaltati sono andati in giro a sparare a dei fumettisti/disegnatori di satira. 
- "Esiste un'unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con lui"
- Riguardo i credenti di altre religioni "si trovano oggettivamente in una situazione gravemente deficitaria se paragonata a quella di coloro che nella Chiesa, hanno la pienezza dei mezzi salvifici".
- "Solo Cristo è il mediatore e la via di salvezza"
Dominus Iesus circa l'unicità e l'universalità salvifica di Gesù Cristo e della Chiesa anno 2000 redatto dall'allora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede Palpatine ops Ratzinger
Daenerys Armada
Rispondo qui che non ho voglia di leggere la solita sfida all'o.k. corral dell'altra discussione, ho già dato in quello.
Anzi, mi limito a dire che quello detto da sharingan, Arya Snow e Shiera nei loro post rappresenta quasi perfettamente il mio pensiero.
Gente che interpreta letteralmente libri di migliaia di anni fa, qualsiasi libro, sta decisamente fuori di melone. Cerchiamo di virare su argomenti più costruttivi, tipo come fare a sostenere attivamente quella piccola minoranza di islamici laici e liberali che ci sono nei rispettivi paesi natali e che cercano disperatamente di uscire dall'agghiacciante bipolarismo politico-culturale che si trovano spesso a dover fronteggiare, cioè quello che vede contrapposti da una parte integralismi religiosi e dall'altra militarismi fascisti, spesso sovvenzionati a seconda della zona, del periodo e della convenienza da questo o quel paese occidentale.
Per farla breve, abbiamo faticato centinaia di anni per liberarci dalle zavorre culturali delle nostre religioni, cerchiamo di aiutare chi è meno fortunato di noi, possibilmente senza una terza guerra mondiale.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Nynive, io ti cito versetti e sure. Ti chiedo di fare altrettanto. Quanto al tutto il resto del discorso, il corano è un libro esplicito, non un libro soggetto a interpretazione ed è spiegato in più e più punti che il credente per essere tale non può pensare di prendere solo le parti che più gli aggradano.
Del resto, lasciando da parte una citazione che hai messo senza riferimenti, ti posso tranquillamente mettere un paio di citazioni ben documentate:
Sura II AL-BAQARA
221. Non sposate le associatrici finchè non avranno creduto, che certamente una schiava credente è meglio di un'associatrice, anche se questa vi piace. E non date spose agli associatori finché non avranno creduto, che, certamente, uno schiavo credente è meglio di un associatore, anche se questi vi piace. Costoro vi invitano al Fuoco, mentre Allah, per Sua Grazia, vi invita al paradiso e al perdono.
Sura IV. AN-NISA
171. [...] Non dite Tre, smettete! Sarà meglio per voi. Invero Allah è un dio unico. Avrebbe un figlio? [...]
Non è abbastanza esplicito? Non temere:
Sura V AL_MA'IDA
17. Sono certamente miscredenti quelli che dicono "Allah è il messia figlio di Maria."
E sappiamo il trattamento da riservare ai miscredenti. Se preferite ve lo scrivo. E stiamo parlando del libro sacro, non di dottrine che possono cambiare dall'oggi al domani. Il concetto dell'interpretazione non è niente che si possa applicare al corano.
A me sembra di essere stata molto precisa sia con i versetti che con le citazioni. Ok, in quelli che hai citato vogliono dimostrare che Maometto non è il figlio di Maria... Quindi? Continuo a non capire quale sia la tua conclusione.
Come è già stato detto, si possono riportare versetti o anche la versione integrale di Bibbia, Corano ed Antico Testamento ma citare scritture di migliaia di anni fà e prenderli alla lettera é quello che fanno i terroristi o fanatici religiosi mentre, come ricorda giustamente Lochlann, lo scopo del topic è di parlare di qualcosa di più costruttivo... Del tipo di non trattare come terroristi persone innocenti, la gran parte dei mussulmani è moderata, una più piccola parte sono islamici laici e liberali che ogni giorno sono additati in malomodo e vivono in una costante discriminazione - "guerra Fredda".
Tra i 12 morti, 2 erano di origine araba e di confessione mussulmana:
- Ahmed Merabet, 42 anni poliziotto
- Mustapha Ourrad, disegnatore correttore aveva 60 anni, nato in Algeria è arrivato in Francia orfano a 20 anni.
Questa strage è stata fatta per incitare all'odio ed io non cadró nel tranello.
Te l'ho già chiesto, ti chiedo nuovamente per cortesia a quale versetto fai riferimento così che possa verificarlo sulla mia copia. A mente, non me lo ricordo per niente e vorrei verificarlo.
Invece i versetti che ti ho postato in risposta, documentati e con riferimenti chiari, ti mettono in chiaro che per loro siamo miscredenti, ti devo scrivere tutto quanto è previsto per i miscredenti?
Per finire, sul discorso del prendere in modo esplicito il libro, a parte che
a) il nuovo testamento ha un messaggio di amore (ma sul proselitismo si)
b) il vecchio testamento non si basa sul proselitismo
personalmente mi trovate perfettamente d'accordo nel considerare poco a posto con la testa chi segue quel libro in modo esplicito, ma a loro volta
a) sono perfettamente in linea con quanto prescrive il loro libro
b) la "sanità di mente" non è distribuita in modo omogeneo
per cui teniamo presente che questi aspetti sono destinati a perdurare nei rapporti tra le due civiltà. Che piaccia o no.
E a finanziare questi scontri sono ricchi personaggi arabi, gente che tra l'altro vive delle ricchezze generate dal commercio con l'occidente, ma che disprezza i nostri valori. Quanto al "grosso della popolazione", beh, francamente quanto dici è un tuo parere. I siti sono pieni di persone che approvano l'attacco. Poi sono il primo a dire che non tutti i musulmani seguono il libro alla lettera, ma ragionare sulla questione e affrontarne anche le parti scabrose che si vorrebbe ignorare per vivere più sereni sotto la sabbia non è islamofobia.
Lo puoi chiedere a tutte quelle popolazioni sulla faccia della terra perseguitate perché non musulmane. Ogni tanto la chiamano per quello che è: guerra. E del resto, nel corano terra dell'islam e terra di guerra.
MODERATORE MODE ON
Invito tutti i presenti a mantenere toni calmi nella discussione, come si confà al rispetto del regolamento.
Ne consegue che battute di pessimo gusto su politici di fede diversa dalla propria non sono ammesse, chiaro il concetto?
Inoltre, come mi pare però si stia già facendo da un po' di post, invito a rimanere in tema: il titolo della discussione riguarda islamofobia e terrorismo, non il valore della satira. Finché questa viene citata in relazione diretta al tema ok, ma vediamo di non andare oltre.
MODERATORE MODE OFF
Direi che, se come sostengono alcuni "complottisti" l'attacco aveva lo scopo sotterraneo e sconosciuto agli stessi attentatori di danneggiare l'islam, è astato un successo di gran lunga più grande dei morti al giornale satirico.
E rende la vita più difficile a chi come me fa praticamente l'avvocato del diavolo con i musulmani.
Vorrei essere produttivo al massimo, faccio la domanda finale a chi crede che l'islam-religione sia una minaccia: Ebbene, ammettiamo che tu abbia ragione (e non l'hai), cosa dovremmo fare noi occidentali evoluti di conseguenza? Nuclearizzare dal sahara occidentale al Pakistan?
Oppure con gli stessi mezzi che proporrebbe un "islamofilo", dunque soprattutto istruzione?
Le idee si sconfiggono (o meglio, si limano) con gli intellettuali. I più grandi statisti sudasiatici e africani hanno ricevuto istruzione europea. La bibbia è ora un libro così innocuo perché decine, no centinaia di generazioni di intellettuali hanno tradotto quello "male", hanno interpretato restrittivamente questo, hanno dimenticato quell'altro.
Può sembrare troppo lontano dalla vota concreta e certamente è un processo lento, ma è la cultura, funziona così.
Innanzitutto si dà al popolo un insieme di valori più evoluti e si fanno cadere i dogmi, e chi ha le capacita e la volontà di sapere di più diventa un soldato dell'ammodernamento, è inevitabile.
Si potrebbe portare lo scontro dal livello fisico a livello di teologia.
Legioni di intellettuali musulmani nostrani che nutriti a pane e Hegel smontano non tanto il Corano ma la sua interpretazione e dunque cambiano la "religione vivente" che le è strettamente dipendente e la rendono un pò più civile. E con la nostra tradizione filosofica abbiamo la vittoria in tasca.
Perché quello che conta non è tanto cosa c'è scritto nel libro ma cosa viene detto dai sacerdoti e i sacerdoti dicono ciò che gli dicono di dire i teologi.
Qualcuno potrebbe dire che così non si sconfiggono o fanatici? Ma anche i fanatici hanno i loro sacerdoti.
Io partirei da un giudizio di valore: la nostra societá si fonda sulla libertá.
Le persone che hanno una formazione islamica hanno una concezione delle cose non esattamente simile alla nostra, e anche questo é un dato di fatto.
Io pongo la questione su due punti. Il primo riguarda l'integrazione. Ci sono due vie: la forza o la cultura.
La forza è usata dai Paesi non civili, proprio come i loro. L'integrazione in questo caso non é un valore ma diventa un adattamento che nasce di una costrizione.
La cultura contraddistingue invece uno Stato civile che poggia le proprie basi sulla persona e sulla libertá: con la cultura puoi far integrare davvero. La vera integrazione é quando le persone che vivono in una comunitá diversa dalla loro comunitá originaria vengono accettate per il loro modo di vivere, per la loro religione (se ce l'hanno) e quant'altro, in conformitá con i diritti e i doveri di uno Stato civile. La vera integrazione si fa con il reciproco riconoscimento. Da chi fa integrare e da chi viene integrato.
Premetto che il codice etico in Italia è la cosa più divertente che io abbia letto ultimamente sulla Barriera. Il nostro Paese secondo me offre livelli di integrazione ancora lontani da quelli ideali. In Italia i cittadini stessi vivono giá un disagio enorme per colpa della crisi, non solo economica ma anche politica e sociale, la gente non arriva fine mese, molti perdono il lavoro e in alcuni casi la gente sceglie il suicidio. Aggiungiamoci gli sbarchi ininterrotti sulle nostre coste e le notizie di questi atti terroristici ed il quadro è completo per far salire l'odio razziale verso gli stranieri.
Io vengo dalla Calabria e vi posso assicurare, per rispondere a qualcuno che ha detto che i musulmani sono impossibili da integrare e che dovremmo rimandarli a casa, che i mafiosi invece sono ancora più lontani dai valori della libertá, della uguaglianza e della fraternitá su cui si fonda un Paese civile. Ancora di più dei musulmani. La gente qui ha le scorie radioattive sepolte a due passi da casa. Anche questo è terrorismo solo che nessuno ne parla. Mi risulta che in Italia abbiano fatto e continuano a fare più morti i mafiosi dei musulmani, eppure il problema per molti è che i musulmani che arrivano in Italia siano tutti potenziali criminali. In molti la pongono sulla criminalità, insomma. Oppure il problema di queste persone è semplicemente l'intolleranza (con tutti i che la stessa parola 'tolleranza' comporta)? Neanche io sono favorevole a questo sbarchi continui anche perché dietro ci stanno dei traffici disgustosi, ma non possiamo odiare chi come noi decenni or sono ha lasciato tutto per continuare a sperare in un futuro migliore per se e per i suoi figli.
L'integrazione è un obiettivo che richiede un percorso lungo e complesso. Non è di sicuro semplice ma con la cultura prima o poi si realizzerà. Di questo ne sono sicuro.
Il secondo punto è la libertá. Non capisco cosa c**** c'entri affermare che la satira fosse offensiva se stiamo parlando di dodici vite umane spezzate con una crudeltá spaventosa. Qualcuno me lo spieghi.
Ad ogni modo non era una strage ordita da tutti i musulmani indistintamente, anzi. L'agente freddato a terra non è stato ucciso da Maometto ma da un criminale crudele per cui la vita non vale nulla. Figuriamoci cose come la cultura o la religione.
Per me i criminali e gli assassini sono semplicemente criminali e assassini e come tali vanno combattuti. Punto.
Non ho nulla di personale, ma parlare di vignette crudeli, satira offensiva, bestemmie e quant'altro di fronte al male personificato mi fa un po' ridere.
Con la strage di due giorni fa volevano attentare alla libertá, non solo alla vita dei giornalisti.
L'argomento che si vuole trattare é un pochino più vasto, oltre al "hanno offeso Maometto o il Papa o Gesù" quindi se la sono cercata/ la vignetta non ha senso si offende per offendere...Quante volte Papa Ratzinger é stato caricaturato come il Lord Sith (mi sforzo dal non ridere in questo momento) mica hanno fucilato la sede dei giornali o ammazzato chi l'ha pubblicato su FB.
Non ho mai detto che se la sono cercata. Non credo che la buona satira sulla religione offenda Il Papa o il Maometto. Si può e si deve scherzare su tutto, ma l'immagine di un burqa inserito nella cavità anale di una donna mi disturba parecchio.. non so voi. Queste immagini offendono il buon senso.
La vignetta riporta tanto di consiglio di portare il burqua dall'interno..
La satira non dovrebbero raggiungere il buco del c**o imho
Mi sto rendendo conto di scrivere nel topic sbagliato 
La satira non dovrebbero raggiungere il buco del c**o imho
Mi sto rendendo conto di scrivere nel topic sbagliato
Eh, credo anch'io che bisognerebbe parlarne in un topic che non é questo e quoto Ange "Non capisco cosa c**** c'entra dire che la satira era offensiva se stiamo parlando di dodici vite umane spezzate con una crudeltá spaventosa. parlare di vignette crudeli, satira offensiva, bestemmie e quant'altro di fronte al male personificato mi fa un pó ridere." Ti diro' anche quello che mi ha detto ieri una franco-algerina di 70 anni, iperpraticante: "Hai visto cos'é successo a Charlie miskine? Tanto nessuno conosce il vero viso del Profeta, quei disegni non contano, nessun disegno conta, come hanno potuto ammazzarli? E' l'uomo che é sbagliato, non la religione." La saggezza popolare.
Oggi ciò che contraddistingue un Paese civile da un Paese non civile è la libertá. I pilastri di uguaglianza, libertá e fraternitá che sono stati eretti ai tempi della Rivoluzione francese sono rimasti in piedi sia pur attraversando periodi oscuri fino ai giorni nostri, affinché noi potessimo vivere in una società giusta, pacifica e libera. Per capire questo il prezzo da pagare è stato il sangue. Il sangue di generazioni su generazioni.
Io pongo la questione su due punti. Il primo riguarda l'integrazione. Ci sono due vie: la forza o la cultura.
La gente qui ha le scorie radioattive sepolte a due passi da casa. Anche questo è terrorismo solo che nessuno ne parla. L'integrazione è un obiettivo che richiede un percorso lungo e complesso. Non è di sicuro semplice ma con la cultura prima o poi si realizzerà. Di questo ne sono sicuro. Per me i criminali e gli assassini sono semplicemente criminali e assassini e come tali vanno combattuti. Punto.
Bell'argomentazione, in effetti ci sono molti elementi in gioco quando si parla di milioni di persone che s'istallano in un altro paese e molto dipende dalla cultura dell'ingrazione del Paese che accoglie ed anche dalla voglia stessa dell'immigrante d'integrarsi, da quante generazioni vive nel paese etc.
L'Islam é diffuso dal Marocco all'India, passando ovviamente dal Medio-Oriente quindi non so quanto si possa parlare di una sola "libertà islamica" perché alcuni paesi sono Stati laici, altri hanno subito influenze occidentali da secoli, altri sono stati colonizzati, altri crescono con due grandi religioni nazionali etc.
Una cosa é certa, molte persone fuggono dal loro Paese a causa della guerra e della miseria (Pakistan, Egitto, Siria...) altri sono stati colonizzati (India, Marocco, Algeria, Tunisia, Senegal), alcuni sono di passaggio, altri sono cresciuti con la cultura del Paese colonizzatore, magari i genitori hanno anche pagato loro prestigiose scuole francesi o inglesi sul posto per far si che abbiano un diploma francese/inglese a tutti gli effetti.
Ora per questi figli delle seconde generazioni ossia coloro che sono nati in inghilterra/USA/Francia sono nati nel paese, hanno conosciuto solo quel paese e sono trattati da europei/turisti come "stranieri' allorché sono in casa propria. Questa persona é quindi discriminata per le sue origini e per il suo credo (che spesso nemmeno applica). Ovviamente molto dipende dai genitori e da come li hanno cresciuti, se con la cultura "questo paese mi ha salvato" o "questo paese mi ha colonizzato" ma, per restare in tema Islam, sono molto simili agli italiani-cattolici (non so voi ma la mia bisnonna e le nonne dei miei amici portavano i fazzoletti in testa ed avevano il rosario al collo), sono attaccati alla famiglia, hanno molti fratelli/sorelle/cugini, il week-end enormi pranzi in famiglia, vanno alla Moschea per le grandi occasioni, magari vogliono sposarsi alla Moschea per far piacere ai genitori ma sono poco praticanti, se sono molto praticanti il loro comportamento dipenderà dalla loro educazione e dalla loro indole cosi come tutti gli altri "molto praticanti" delle altre religioni. Io mi sono sentita molto più a casa mia da una marrocchina che non a casa di un inglese.
(e non solo perché hanno fatto gli spiedini d'agnello che mi faceva nonna...)
Queste invece sono le foto del Caffé della Moschea, ci vado diverse volte l'anno, ci sono degli orari di visita dove si puo' parlare con l'Imam, oppure ammirare il luogo come fanno i tanti non credenti che vi si recano. Nessuno mi guarda male, né pretendono che porti il velo (nel luogo non di culto), sono gentili, sorridenti ed ogni volta (anche il semplice cameriere) ci insegna cose delle loro tradizioni, sono quasi commossi che una persona con "la mia faccia" possa interessarsi alla loro storia.
L'argomento che si vuole trattare é un pochino più vasto, oltre al "hanno offeso Maometto o il Papa o Gesù" quindi se la sono cercata/ la vignetta non ha senso si offende per offendere...Quante volte Papa Ratzinger é stato caricaturato come il Lord Sith (mi sforzo dal non ridere in questo momento) mica hanno fucilato la sede dei giornali o ammazzato chi l'ha pubblicato su FB.
Non ho mai detto che se la sono cercata. Non credo che la buona satira sulla religione offenda Il Papa o il Maometto. Si può e si deve scherzare su tutto, ma l'immagine di un burqa inserito nella cavità anale di una donna mi disturba parecchio.. non so voi. Queste immagini offendono il buon senso.
La vignetta riporta tanto di consiglio di portare il burqua dall'interno..
La satira non dovrebbero raggiungere il buco del c**o imho
Mi sto rendendo conto di scrivere nel topic sbagliato
Precisamente, riserviamo queste pure interessanti argomentazioni al topic apposito :).
Passando ad altro, vorrei dire brevemente la mia sull'argomento del topic, islamofobia e terrorismo.
Io ho vissuto per due anni, dal 1988 al 1990 (avevo tra gli 8 e i 10 anni, rispettivamente) in un paese islamico, il Bahrein, per motivi di lavoro di mio padre. Ho frequentato per 3 mesi il local British Council (all'epoca la scuola elementare italiana non è che fosse all'avanguardia nello studio dell'inglese) e poi per il resto degli anni ho frequentato invece la loca scuola americana (una delle tante che il ministero della difesa USA ha nei posti che sono basi militari americane, infatti in Bahrein è ormeggiata la flotta americana che opera nel Golfo). Nella scuola dove andavo eravamo solo 3 italiani (mai visti gli altri 2), per il resto tutti stranieri, figli di lavoratori stranieri che stavano là in Bahrein e anche qualche ricco locale (la retta della scuola era salata). Ho passato quindi un'età formativa importante a contatto con persone di tutte le culture e religioni: in classe con me c'erano, tra gli altri, un pakistano e un indiano (e no, non si scannavano tra loro). I negozi, i mercati e le vie che percorrevo coi miei quando andavamo fuori a fare spesa o semplicemente un giro erano quelli di un paese arabo più o meno benestante, dove tutti lavoravano e anche i cosiddetti poveracci avevano un tetto sulla testa e un lavoro. Vicino casa mia c'era un minareto e, puntuale come le tasse, cinque volte al giorno le trasmissioni tv venivano interrotte e partiva la preghiera del muezzin. Non che ci facessi più di tanto caso, sommerso com'ero dai compiti (quelli della scuola inglese e quelli della scuola italiana), per me era diventata la norma. Com'era normale vedere donne velate (ma le donne bahrenite hanno un velo molto leggero e non si coprono interamente come altrove), uomini col vestito tradizionale e non mangiare/bere per strada durante il Ramadan (noi stranieri ovviamente non eravamo obbligati a seguirlo, ma il divieto di consumare cibo, bevande e fumare all'aperto era valido anche per noi).
Arrivo al punto.
Mi rendo conto di avere avuto un'esperienza privilegiata rispetto a molti altri e allo stesso tempo più difficile. Là ero io la minoranza, etnica e religiosa (all'epoca avevo ancora la fede, per quanto nel modo confuso e ingenuo di un bambino), ed ero io che dovevo adeguarmi alle loro regole. Mi pare anche il minimo, ognuno a casa sua è padrone ed è l'ospite che deve adeguarsi. Allo stesso tempo, le mie esigenze fondamentali erano comunque garantite: potevo professare la mia fede (qualche chiesa c'era), mia madre non aveva l'obbligo del velo o altri divieti anti-donna a cui sottostare, potevamo tranquillamente fare riunioni o accedere a tutta l'informazione disponibile negli anni '80 (Internet era ancora di là da venire, ma c'erano comunque svariati tg e radio a cui attingere, oltre che giornali stranieri in quantità). Naturalmente avevo anche dei doveri, corollario imprescindibile di ogni diritto: se vivevi là dovevi avere un lavoro, pagare le tasse e rispettare le leggi locali. Anche questo mi pare il minimo, in una società civile.
Questo, mi dispiace dirlo, tende a non succedere molto nei nostri paesi occidentali, e in due maniere contrastanti. Ci sono quelli che mettono barriere fin dall'inizio, che vorrebbero rimandare tutti a casa, che "il mio dio è più bello del tuo quindi abbozza". Ci sono invece quelli che "ma prego fate come volete, qui siete come a casa vostra". Entrambi i metodi sono sbagliati, perché non portano all'integrazione o, quantomeno, ad un decente vivere civile. Entrambi scoraggiano anzi l'integrazione e spingono gli immigrati (il discorso qui è riferito a quelli di religione e cultura musulmana, ma forse potrebbe applicarsi anche ad altri) o a chiudersi a riccio senza integrasi (rifiuto tout court) oppure a dilagare prendendosi sempre più libertà (il laissez faire).
Il metodo giusto è, come purtroppo (purtroppo perché è il più difficile) avviene spesso, la via di mezzo. Chi viene nel nostro Paese deve rispettare la nostra cultura e religione, perché è stata una sua scelta venire qui. Questo si fa facendolo partecipe della nostra cultura, non chiudendosi. Ben vengano quindi corsi di lingua e cultura italiana, feste di quartiere, cene e tavole rotonde tra persone di fedi diverse, applicazione di leggi che evitino discriminazioni razziali e religiose, talk show, libertà di costruire i propri edifici di culto e di pregare il suo dio. Allo stesso tempo però, deve essere ben chiaro che qui vigono le NOSTRE regole e che chi rimane qui ha l'accoglienza buona (questo è l'obbiettivo) che ha proprio perché noi teniamo a valori come la libertà, anche quando questa significa risultare offensivi. Quindi mano dura con chi viola le leggi, rispetto assoluto per i nostri simboli (penso a casi assurdi come il divieto di fare il presepe in alcune scuole perché offenderebbe la religione altrui), in generale far capire che "casa mia, regole mie".
In pratica, carota e bastone allo stesso tempo.
Questo a livello generale. A livello pratico bisogna andare molto sul particolare e rischierei di fare un post fin troppo lungo. Mi accontento di aver reso noto il mio pensiero e mi scuso con voi se sono stato troppo generale o poco chiaro.
PS: si, lo so che in Bahrein la situazione è tutt'altro che rose e fiori, ma da bambino alcuni conflitti sotterranei (ora esplosi) alla società bahrenita non li vedevo. Il conflitto sciti-sunniti è uno che sta portando più bene che male alla società musulmana e finisce per danneggiare anche le esperienze positive che pure ci sono. La soluzione naturalmente non è la repressione dura stile Bahrein, ma un maggiore dialogo tra le parti, non fosse altro perché sarebbe economicamente e socialmente più conveniente. Ma qui si va decisamente OT quindi meglio troncare qui il discorso.
