ieri ho visto una parte di piazza pulita e sinceramente quello che è venuto fuori è abb preoccupante. i musulmani intervistati alla moschea di Eindhoven nn mi sembravano tanto moderati....dal mio punto di vista è sbagliato dire che le politiche di integrazione hanno fallito. questi nn vogliono integrarsi. inoltre la questione jihad fa parte di uno dei doveri dell'islam. e visto le varie manifestazioni ecc viste nei vari paesi di fede musulmana sembra che stia x iniziare veramente una "guerra", nn di religione, ma di mondo islamico contro intero mondo. è brutto da dire ma a noi occidente facevano comodo l'esistenza di varie dittature, perché tenevano a freno un qualcosa di più pericoloso ed irrazionale. con questo ovviamente nn dico che siano tutti integralisti ma che però questa componente sta prendendo il sopravvento su quella moderata (esempio turchia).
dico anche una cosa però: a parte la famosa libertà di espressione che cmq nn vuol dire dire e fare quello che si vuole (perché non è questa la libertà), forse si poteva evitare di uscire ancora con altre vignette, perché alla fine purtroppo ci vanno di mezzo persone innocenti, come in niger dove sono state bruciate 45 chiese e più di 10 morti. forse ci si poteva fermare un attimo. almeno a riflettere.
poi ok l'occidente ha fatto mille errori ecc..ecc.. ma adesso siamo nel 2015 e bisogna pensare soprattutto al presente e al futuro. forse è arrivato il momento in cui è meglio nn avere più rapporti tra noi e loro. ognuno stia nei propri paesi e nn interferisca con altri. loro facciano pure tutte le sharie che vogliono se è quel tipo di vita che a cui ambiscono.
infine non mi va tanto che si paragonino islam e cristianesimo. ok la chiesa in passato ha commesso errori di cui negli ultimi decenni ha chiesto perdono. però quando sento che si tirano in ballo le crociate mi viene da ridere. sono passati 700-800 anni...era tutto un altro mondo e di certo non venivano fatte solo per questioni religiose (ho trovato abb fastidiosa la maniera superficiale con cui si citano o tirano in ballo eventi storici). la differenza è che la chiesa si è evoluta dentro uno schema di democrazia e laicità. l'islam al contrario è addirittura regredito, ha fatto esattamente il percorso inverso.
spero di essermi spiegato e che si capisca cosa ho scritto. cmq ho scoperto solo oggi questa sezione e già il fatto che ci sia uno spazio di discussione su temi così delicati è un gran cosa
L'imam interrotto è stato interrotto da altri musulmani. Che nel caso gli hanno sbattuto sotto il muso i versetti del corano. Poi se non ti piace la risposta, ci si può fare poco, ma non è perché a te non piace quello che c'è scritto allora non c'è scritto.
Poi se vuoi diventare violento per non farmi leggere quello che anche tu puoi leggere ma non vuoi leggere, mi dispiacerà, ma di certo non farò finta di leggere altro.
Exall, mi spieghi cos'è un Imam?
Non è la risposta che non mi piace, ma il fatto che non consideri musulmano anche l'imam zittito, che secondo me testimonia proprio un altro modo di poter leggere e predicare ATTRAVERSO il Corano, l'Islam.
Purtroppo questi musulmani sono sistematicamente messi in minoranza oltre che dagli estremisti sempre più forti, DOPO la crisi del golfo... nei paesi a maggioranza musulmani(non è un mistero che negli ultimi dieci anni si sono instaurate religioni di stato, dove prima non ce ne erano, e che la sharia continua a voler essere inserita in ognuno di essi, sempre con risultati positivi...), anche dall'opinione univoca di chi musulmano non è, e che li accomuna tutti, proprio come stai facendo tu su questo topic, dicendo che questa è la loro propensione.
O è frutto di un virus esploso negli ultimi quindici anni o è qualcos'altro, io propendo per un sempre maggior incattivirsi dell'opinione pubblica globale, che, come al solito, tende a creare dualismi, come tra fascisti e comunisti, come tra commercianti e operai, e come ogni cosa serva a dividere il popolo.
Questo non lo vuoi vedere, e che ne so, forse non ci riesci proprio.
Riguardo al cosa vuoi leggere e cosa dire, non temere, il discorso sull'essere violento o meno o considerarsi tale, era indirizzato a ben altro che minacciarti di qualcosa.
Non dirò che parlando con miei amici di lunga data musulmani, ecc ecc... sarebbe superfluo, lo accenno soltanto 
riguardo al stiamocene qua e loro se ne stiano la, che dice rhaegar... andiamo bene.
Ancora una volta si ammette, comunque, che "loro sono addirittura regrediti"... ok!
Erano musulmani anche al tempo delle crociate e il Corano era bello che scritto, da diverso tempo anche.
Perché sono regrediti non vi fa pensare che esiste, ed esisteva quindi innegabilmente, un modo di professare quella fede, con il Corano in mano, che non debba essere per forza incitante alla violenza.
E' l'essere umano che incita alla violenza, così come è sempre l'essere umano a stabilire quanto e come uno scritto sacro debba regolare la sua vita e la vita del mondo.
Forse "loro" sono i figli di Cam? Sono i maledetti dal signore? Ma dai!!!
Che poi... ci ritorno su, ma quale sarebbe questo grande valore occidentale? Il consumismo? L'arrivismo sociale? L'arricchimento a scapito del terzo?
Roma conquistò il mondo
Spagnoli, francesi e soprattutto Inglesi hanno fatto colonie persino sugli scogli di mare delle Filippine.
gli Americani esportano la loro grande democrazia in paesi dove adesso c'è l'inferno in terra, o in passato c'è stato.
Tutti occidentali questi eh, tutti mossi mica da religioni, no, dal dio denaro/potere.
E non temete, non è stato fatto per far stare meglio "noi" abitanti casuali(ci siamo nati, mica altro), dell'occidente.
Massì rimandiamoli a casa!
1) quale casa?
2) come???
scusa hacjtuhana ma perché ti scaldi così? poi cosa vuol dire andiamo bene?? guarda che nn è che sono contento di quello che penso sia/possa essere una soluzione ad un problema che cmq esiste. e cmq ho ben distinto tra moderati e integralisti, che purtroppo da quello che si vede nei paesi islamici sono la maggioranza (nn dico x colpa loro se crescono solo col corano e odio verso chi nn lo venera). io chi vuole professare la sua fede può ovviamente farlo, ma sottostando alle nostre leggi. mi sembra abb logico.
poi ok francia Inghilterra ne hanno fatte di ogni, sono fatti storici chi lo nega. però adesso siamo nel 2015 non ne periodo coloniale. quindi ok analizzare ma qui bisogna trovare anche soluzioni.
detto questo ovvio che l'occidnete nn sia perfetto ma qui nn mi risulta che ammazziamo le donne lapidandole, o dei bambini perché semplicemente hanno guardato una partita. nn abbiamo una cultura della morte come per questo tipo di islam. quindi si credo che siamo più civili (nn riesco a trovare una parola adatta). la nostra società lo è. ma scusa se fossimo nel 1939 nn penseresti di essere "superiore" al pensiero nazista? cmq io intendo dire che chi vuole la sharia come unico modello di vita allora torni nei loro paesi perché è una posizione semplicemente inapplicabile nei nostri paesi occidentali. poi giustamente se nei loro paesi vogliono vivere in quel modo lo facciano. cercare di esposrtare la democrazia è stupido ma perché nn può funzionare in quei contesti. poi se vogliamo ancora illuderci di poter dialogare con questa parte/fazione di islam provaci pure, anche prima del 1939 ci si illudeva che si potesse dialogare con certe persone. e infatti...
cmq ti chiedo di leggere bene i post degli altri, in quanto io non ho generalizzato su tutto il mondo islamico, anzi temo che proprio quella parte moderata con cui dialogare e cercare di capire come convivere stia per essere fagocitata dai fanatici. la turchia ne è un esempio.
quando parlavo di islam regredito intendevo dire che proprio durante il medioevo la loro società era più avanti rispetto all'europa, poi da un certo punto in poi le cose si sono invertite.
ok citare eventi storici (addirittura roma..) ma valgono fino ad un certo punto, stiamo parladno di un altro mondo e di un altra società.
solo un appunto: io ho deciso di intervenire perché trovo utile il confronto e nn penso che ho la verità in mano, anzi...altrimenti nn perderei neache tempo a scrivere. mentre dal tuo intervento deduco che tu sei più intelligente di noi....
Rhaegar, anzitutto non sono caldo.
Piuttosto sono deluso da determinate situazioni e conseguenti ragionamenti.
Gli integralisti non sono la maggioranza, sono quelli che approfittano della spaccatura sempre più profonda per far presa sull'opinione pubblica e avere di conseguenza più potere.
Succede la stessa cosa a "noi" occidentali, si monta il "caso" islam integralista, extracomunitario non integrato e nemmeno integrabile per il consenso politico. Si fa lo stesso anche difendendo tutto a spada tratta con grande opportunismo eh, questo anche è vero.
Dissento sul fatto che non abbiamo una cultura della morte, per tanti motivi. Terrorismo non è una parola inventata per via degli islamici, guerre di territorio, odio persino rionale sono retaggi che ad esempio l'Italia si porta dietro dal medioevo.
Si ammazzano donne ogni giorno, e se ne stuprano anche di più. La violenza derivante dal tifo calcistico poi è dilagante, altro che.
Persino filosoficamente abbracciamo la morte come qualcosa di molto attraente. Il gotico, il satanico e via discorrendo sono tendenze occidentali.
Diciamo di non essere violenti, ma lo siamo.
Parliamo di tolleranza, e non di comprensione, la tolleranza è un "valore" negativo, perché porta insito 8n se la non accettazione del diverso, la sopportazione senza apertura alla comprensione.
Riguardo la sharia, la vogliono i fondamentalisti e i fanatici, che nei paesi dove "noi" occidentali viviamo, sono una netta miinoranza. Non c'è il pericolo che venga instaurata come legge.
Il pericolo rappresentato dai terroristi islamici andrebbe trattato come tutti gli altri. Senza nessuna implicazione di carattere sociale a larga scala, che infatti non riguarda la disoccupazione, la crisi economica e quant'altro si possa accomunare anche troppo faculmente con la presenza di stranieri sul proprio paese.
Non è nemmeno vero che nei "loro" paesi vogliano vivere in "quel modo", è invece vero che chi ha il potere/denaro di rendersi più forte, impone la propria legge agli altri.
Potrei continuare chiedendo a cosa abbia portato l'invasione di Iraq e Afghanistan, guardando in che condizioni versano oggi.
Oltretutto dove trovano le loro risorse belliche... sarebbe interessante scoprirlo.
Mi porti poi un esempio completamente errato riguardante la Germania nazista, che era uno stato costituito e che molto similmente agli altri potenti europei, voleva espandere i propri domini e le proprie colonie, che a quel tempo Francia e Inghilterra avevano ancora, per cui... o ne parliamo della propensione al dominio del mondo o no, non è che vale come deterrente d'argomentazione solo da un lato.
infine ripeto, anche volendo...
come si fa a far stare i bianchi da una parte e i neri dall'altra della scacchiera, col semplice "dovrebbe essere così"?
Se le persone si muovono ed espatriano, che si fa?
Proviamo a togliere dal piatto della bilancia la parola islam, e consideriamo problemi comuni per tutti quelli che in effetti lo sono.
Magari nessuno di "loro" si sentirà terrorista potenziale ad ogni accadimento del tipo, così come gli italiani si sentivano mafiosi sempre e comunque(per certi versi lo siamo ancora agli occhi di "loro").
Ps.
Hai dedotto dal mio intervento precedente che io sono piú intelligente di "voi".
Però vuoi il confronto...
Ok. Ti accontento, io sono molto stupido.
L'imam è una guida spirituale. Non c'è un un vero e proprio clero istituzionalizzato nei paesi arabi, una struttura gerarchica come da noi nel cristianesimo, struttura più o meno centralizzata (modello centralizzato cattolico/anglicano e più decentralizzato nel modello protestante). Si può prendere il corano e predicare. Va da se che puoi predicare quello che ti pare, ma il libro quello è e quello resta. Per cui, se quanto dici va a contrastare con quanto dice il libro, te lo tirano appresso.
Se vuoi ti ricito i versetti, e ti cito pure dove si dice che il musulmano non può pensare di applicare il corano solo in parte, altrimenti non è un credente ma miscredente e in quanto tale va perseguitato.
Tu ti ostini a voler vedere quello che ti fa piacere. Il primo passo per risolvere invece un problema è ammetterne l'esistenza. Vuoi un altro esempio?
Manifestazione oceanica in cecenia contro le vignette anti maometto. Cosa ha dichiarato il grande capo?
"Noi vediamo che i giornalisti e i politici europei proclamano la libertà di offendere e insultare i sentimenti religiosi di milioni di credenti sotto il falso slogan di libertà di parola e democrazia. La Russia si oppone a queste tendenze negative che hanno influenzato l’Europa e altre religioni del pianeta» «noi non tollereremo simili azioni» e definendo suoi «nemici personali» le persone «che sostengono i diritti di Charlie Hebdo e di altre pubblicazioni di offendere milioni di fedeli".
C'è bisogno di altro? Va bene, eccoti accontentato:
Decine di morti, decine di chiese bruciate, ma tanto per cambiare, lì si bruciano chiese e si ammazzano cristiani da anni. Come in altre parti del mondo.
Se poi ti vuoi ritenere più intelligente perché ignori la realtà, libero di farlo. Ma tieni presente che altrove non avresti questa libertà.
Exall lo ripeto, sono molto stupido. E sta cosa del ritenermi intelligente comincia anche a darmi fastidio di conseguenza.
Esiste un problema islam, effettivamente. Mi pare evidente.
Ah comunque Exall riguardo le Sure che hai riportato, tradotte ovviamente, ancora oggi è materia di dibattito proprio il vero significato di ognuna.
Soprattutto, i perdenti e i miscredenti non sono tutti coloro i quali sono ispirati da libri sacri riconosciuti dall'islam stesso, perché di ispirazione divina, ma solo antecedenti il Corano.
Per cui sarebbero compresi tra gli illuminati da Dio anche i cristiani, gli ebrei e persino gli induisti per via dei Veda.
Ci sarebbe tutto un discorso legato anche all'obbligo di diffondere l'islam che non andrebbe rivolto verso i credenti monoteisti ispirati da medesimi profeti dell'islam stesso, e verso gli induisti come detto prima.
Ma tutte queste cose vengono meno, vengono accantonate e anche ribaltate per motivi che a me sfuggono.
L'islam condanna ogni forma di fanatismo, ma anche questo concetto cade nel vuoto ormai.
E' storicamente ricorrente il tentativo di far passare il Corano come un libro profondamente infimo e pericoloso, cominciò Lutero a farlo, ma ok niente storia. Siamo nel 2015.
Solo venti anni fa tutto questo accanimento contro i cristiani nei paesi musulmani non c'era, magari venticinque... ok, ma che strano che in così poco tempo sia cambiato così tanto il modo di interpretare un libro sacro.
E' colpa del libro, sicuramente. Non c'è speranza per cui, e alla fine sarà o "noi" o "loro".
Però adesso mi fermo qui. La mia enorme intelligenza mi obnubila la verità e non saprei proprio cosa altro dire del resto.
MODERATORE MODE ON
Ragazzi, evitiamo i continui riferimenti alla presunta mancanza di intelligenza o stupidità altrui, mascherati magari sotto forma di complimenti. Grazie.
MODERATORE MODE OFF
@hacktuhana: vedo che continui a leggere quello che vuoi leggere. quindi scrivo ultime cose ma poi meglio piantarla qui con te tanto diventerebbe una stupida disputa su chi ha ragione, cosa che a me nn frega nulla.
ho già detto che occidente ha suoi problemi e suoi scheletri, anche a livello di valori nn lo nego. ma ripeto il confronto certi paesi è abb ridicolo. ripeto noi nn bruciamo chiese o altri luoghi di culto, nn ammazziamo donne e bambini, così tutto per motivi a dire poco allucinanti. parliamo di paesi dove esiste la lapidazione, se tu nn vuoi vedere la realtà nn so che dirti. poi citi il satanismo, ma dai sono fenomeni che riguardano poco persone, casi isolati. alla fine la maggior parte della gente vuol vivere la sua vita e per quello che vedo io le persone normali, diciamo comuni, nn si fanno nessun problema con persone di altri paesi/religioni. poi continui con islam moderato. io so che c'è, 15 anni fa sono stato in turchia e l'ho abb girata e nn abbiamo mai avuto problemi ma neanche il sospetto di poterli avere. però basta vedere la condizione delle donne nella maggior parte dei paesi islamici per capire che nn sono moderati.
ti consiglio di vedere video dove intervistano fedeli fuori moschea ad Eindhoven...se quelli sono moderati allora per i moderati nn esiste la libertà di opinione, di espressione, ma esiste solo maometto e il corano. poi scusa esempio nazista secondo me ha senso: i tedeschi mica erano tutti nazisti, sono stati portati in quella direzione anche per colpa degli altri paesi che dopo prima guerra mondiale misero la germania dal punto di vista economico in ginocchio. e quindi la disperazione ed umiliazione trovarono risposta purtroppo nei nazi.
tema integrazione: mia madre insegna alle elementari, ha bambino islamico (tra l'altro chiamato osama...ma va beh), che è ovviamente normalissimo come bambino anche con altri. però il padre dopo scuola lo tiene in casa, nn vuole che giochi o abbia altri rapporti con altri bambini oltre la scuola, soprattutto la madre è tenuta segregata come? semplicemente dopo anni che è qui nn parla una parola di italiano. vedi che quindi nn vogliono integrarsi. che nn vuol dire nn essere più musulmani, ma confrontarsi con noi, dire quali sono anche i lori disagi o ambiti che nn capiscono della nostra società. tutto qui.
sulla tolleranza: per certi versi ti do ragione, ma se già fossimo tutti tolleranti sarebbe un gran passo. poi io certe persone magari cerco di capirle, ma addiruttura comprenderle diventa dura. ovviamente però si rispettano sempre come persone ci mancherebbe. se tu sei così beh ti faccio i miei complimenti (nn sono ironico). nn dico a chi/cosa mi riferisco se no andiamo OT.
su islam io sono abb pessimista, forse hai ragione. ma tutti questi moderati nn li vedo. peccato perché loro dovrebbero essere il nostro interlocutore per capire come risolvere problema del fanatismo/integralismo. poi hai ragione tante cose nn le sappiamo e da sempre le guerre si fanno soprattutto per potere o per discorso economico, e tante volte religioni o altri ideali vengono usati come pretesto. anche qui bisogna capire quale è effettivamente la differenza tra le cose.
cmq ripeto io scrivo per confrontare miei idee. magari poi nel confronto capisco che su alcuni punti di vista sono in errore. quindi se vuoi possiamo ancora confrontarci. ti chiedo di stare attento alla forma in quanto dai idea di sufficienza rispetto a chi nn la pensa come te. è solo un consiglio tutto qui.
Hack, forse non mi sono spiegato. Il corano è un libro esplicito. Se vuoi ti ripeto quante volte all'interno dello stesso corano viene ripetuta questa frase. Nel momento in cui c'è scritto che chi è cristiano è miscredente e che i miscredenti devono essere combattuti finché la religione non sarà solo per Allah, ma di cosa vuoi dibattere?
Qualche tempo fa c'era stato anche qualcuno che aveva pensato di fare la genialata di fare "nostre traduzioni" in cui si omettevano i versetti in questione, magari quel versetto in cui al marito è permesso di picchiare la moglie.
Bene, questa è una pia illusione che ignora il fanatismo islamico sull'intoccabilità del testo del corano.
C'era anche un altro esempio, Amina, non so se ricordate. Quella ragazza tunisina che osò macchiarsi dell'orrendo crimine di fare una foto a petto nudo. Dopo le minacce, ingiurie etc. etc. che subì, se ne uscì dicendo che il testo del corano andava cambiato. L'hanno presa per pazza e trattata di conseguenza.
PS giusto per restare in tema:
Palestinese di 22 anni sale su autobus israeliano e comincia ad accoltellare i passeggeri. 12 feriti di cui 4 gravi, attentatore preso praticamente per sbaglio da agenti che passavano. La cosa interessante? I portavoce di Hamas parlano di "gesto eroico".
Vorrei aggiungere una considerazione a mio avviso rilevante. Che i fondamentalisti siano la maggioranza o una minoranza è abbastanza irrilevante. Non cambia proprio niente.
Quasi tutti i grandi sconvolgimenti/rivoluzioni sociali e bagni di sangue annesssi e connessi sono stati causati e perpetrati daa minoranze ben organizzate e motivate.
credete che i tedeschi fossero tutti nazisti duri e puri nel 1932? Gli italiani fascisti nel 1920? I russi bolscevichi nel 1916? I francesi robespierrini nel 1788? I romani cristiani nel 312? Eccetera.
no. Erano relativamente pochi. Certo godevano di simpatie o ignavia da parte una grande fetta della popolazione, ma gli estremisti veri e proprio restavano pochi.
N.b. non sto necessariamente dicendo che l'islam è un pericolo, sto semplicemente dicendo che il fatto che i fondamentalisti siano una minoranza poco influisce sulla loro potenziale pericolosita.
Beh, giusto ieri avevo messo in causa Amina. Oggi è uscito sulla stampa un articolo in cui intervistano la ragazza.
Tralasciamo la parte che riguarda le donne nel corano e tutto quanto è stato fatto nel tentativo di zittirla, andiamo sul topic, la dichiarazione sulla strage:
"Mi fa venir voglia di continuare a lottare e invito tutti a non avere paura perché è quello che gli islamici vogliono. Non me la posso prendere con un uomo che uccide un altro uomo per una vignetta sul profeta perché la sua religione gli ha ordinato di farlo e in cambio gli sono state offerte 70 vergini. Per questo rivendico la riformulazione del corano."
Direi che riassume bene la situazione. Anche se aggiungerei che purtroppo sull'intoccabilità del testo del corano c'è un fanatismo assoluto (per i musulmani è una delle prove della natura sacra del libro).
Giusto per riprendere un attimo un'analisi fatta in passato da un altro utente per me e non solo per me sbagliata e che non ha rapporto con la realtà del terrorismo islamico:
Benestanza e terrorismo. In pratica era circolata l'idea, ovviamente bene accolta, che il problema si poteva risolvere con istruzione, evitando emarginazioni, un buon reddito, borghesizzazione e tutte le storielle che piacciono raccontare.
Niente di più sbagliato, lo testimonia la storia di Jihadi John, benestante, laureato in informatica, si potrebbe considerare il classico borghese.
E l'analisi del professore Felice Dassetto, università belga di Lovanio, fondatore del «Centre d’études de l’islam dans le monde contemporain», che ha visto crescere tanti potenziali Jihadi John.
L’errore che fanno molti studiosi francesi è considerare quelli come Emwazi dei perdenti, non lo sono. Certamente c’e chi aderisce al Califfato per rabbia sociale e brama di riscatto. Ma ci sono anche i “borghesi” che non si accontentano di essere consumatori appagati e cercano altro, orizzonti più ampi, ideali che l’Europa non offre più ai giovani, fuga in avanti rispetto alla Storia che qui da noi pare essersi fermata.
Limitarsi a liquidare la questione come "svitati", "spostati con la testa" etc. significa non voler comprendere con cosa si ha a che fare.
Charlie Hebdo fa "satira" (se così possiamo chiamarla) anche sulle vittime della valanga che ha investito l'hotel di Rigopiano:
Che dire, il confine della cialtronaggine è stato abbondantemente superato
Quante balle!
David Parenzo, La Zanzara del 19.09.2024
L'egoismo è un diritto, lo vogliamo dire o no? L'egoismo è il motore del mondo. Senza l'egoismo, quello che si manifesta nella cura per la propria famiglia, o dei propri interessi, quello che ogni giorno pratichiamo, non esisterebbero nemmeno sviluppo e progresso. È necessario sempre diffidare dei buoni samaritani, quelli che affermano di agire esclusivamente per il bene comune. Sono spesso degli impostori.
Giuseppe Cruciani, Via Crux
So di essere di media statura, ma... non vedo giganti intorno a me.
Giulio Andreotti interpretato da Toni Servillo, Il divo di Paolo Sorrentino
- Lei quindi crede? - le domanda la giornalista.
La moglie del premier scuote il capo. - Spero. È un po' diverso. Non penso sia proprio uguale.
- Non lo so, - fa la Reitner, poi aggiunge tra sé: - Nemmeno io sono una grande esperta.
Niccolò Ammaniti, La vita intima
Far away and far away
Flows the river of pure Day;
Cold and sweet the river runs
Through a thousand, thousand suns.
Fredegond Shove, The River of Life
