Sbagli perché significa dar ragione e ringalluzzire tutta la massa di simpatizzanti/potenziali estremisti.
Per te è estremista solo chi fa il massacro, per me chi lo approva: chi fa il massacro è un criminale e tanto basta. Il punto non è deestremizzare ma togliere loro ossigeno: se invece togli l'occasione vedi che se ne creano altre.
Inoltre, non esageriamo: se cinque milioni di musulmani covano odio ecc credo le cose starebbero molto peggio. È solo un'altro modo di generalizzare male.
sarà.
in alto adige e altri casi il compromesso con la massa dei simpatizzanti poco propensi a passare all'azione ha funzionato benissimo, ma può essere che la questione abbia caratteristiche tali da rendere inefficace questo sistema.
io lo proverei in ogni caso, per passare in seguito a metodi più duri c'è sempre tempo (viceversa è più complicato trovare un compromesso dopo che ci si è andati giù più o meno pesante).
comunque ho detto che covano risentimento, non odio (io posso fare un discorso aggressivo senza essere una persona aggressiva) ;)
Se un giorno un gruppo di fondamentalisti facesse attentati esplicitamente per protesta contro questo genere di libertà cosa si dovrebbe fare? Li si asseconda pure lì? In fondo a livello pratico possiamo benissimo sopravvivere anche senza minigonne per strada. Non mettiamo a rischio la sicurezza della società per una libertà che in fondo è solo un piccolo capriccio!!!
no, perché girare in strada con la minigonna è sì, al pari di pubblicare vignette blasfeme sui giornali, espressione di un diritto fondamentale MA attiene alla sfera privata di una persona, ha ben poco di pubblico e tantomeno presente quelle caratteristiche storico/sociali che l'informazione a mezzo di stampa di cui ho detto sopra.
L'esercizio privato delle libertà e l'autodeterminazione personale vanno tutelate nella misura maggiore possibile (oddio, pure quello può incontrare dei limiti, vedasi comportamenti osceni , o il fatto che nelle scuole pubbliche o altro è tranquillamente ipotizzabile l'imposizione di un abbigliamento "standardizzato"), quindi prima di limitare dall'alto l'uso della minigonna esigerei un pericolo per altri beni fondamentali della società molto grave.
per tornare a Dieudonné, lui è accusato per tutti i suoi trascorsi: organizza riunioni nelle quali nega la Shoa, incita all'odio, all'antisemitismo, ha un Vlog, frequenta estremisti... Bisogna distinguere la comicità ed il nascondersi dietro "la libertà d'espressione" per incitare all'odio.Sono in contraddizione nel momento in cui si fa una manifestazione sulla libertà di espressione, nonostante alcune vignette siano state comunque oggetto di denunce, quindi in qualche modo, attraverso la manifestazione, rendi legittimo qualcosa che di fatto non è così scontato che lo sia (in base alla legge) e subito dopo, valuti la frase "Mi sento Charlie Coulibaly" come apologia di terrorismo.
Infine, non ricordo chi l'ha scritto, ma ridurre la manifestazione di domenica a "C'erano cani e porci" è una vergogna. È la prima volta nella storia che 4 milioni di persone hanno camminato per strada, armati di matite, cantando l'inno nazionale, in cui non c'è stato nessun tipo d'incidente, nemmeno uno spintone.
È stato un episodio di fraternità ed unità ti razze e religioni, manifestanti che abbracciavano poliziotti: quella è stata la Francia. Credo che gli unici intrusi, se mai ce ne fossero, erano alcuni capi di Stato.
Dieudonnè non organizza incontri, ma visto che gli viene proibito di esibirsi nei teatri, lo fa un po' dove capita. Non nego che molti dei suoi sostenitori si fermino al messaggio forte e non vogliano scavare sulle motivazioni, ma non incita all'odio.
Per quanto riguarda la Shoah, non l'ha mai negata, anzi spesso e volentieri la usa associandola all'ananas per riportarla a un livello più terreno, perchè, e questo l'ha sempre detto, gli dà fastidio che venga considerata così tanto quando ci sono altri genocidi di cui non si parla.
Lui non è antisemita, ma antisionista, il confine è leggero, ma considerando i suoi esordi, in cui saliva sul palco insieme a un comico di origini ebraiche, ti fa capire quanto lo faccia solo per come certa gente valuti gli ebrei e le disgrazie che hanno subito.
Lui dicendo "Mi sento Charli Coulibaly" ovviamente ce l'aveva con i politici, con le istituzioni, con gli ipocriti. Di sicuro non si mette a disquisire sul perchè il panettiere o il carrozziere vadano alla manifestazione; ed è per questo che anche io ho usato il termine "cani e porci".
Non pensavo che avrei mai difeso Dieudonnè, che non rientra nemmeno nei miei cinque comici preferiti, tuttavia ti lascio con un suo pezzo, in cui si capisce bene che anche lui è contro i fanatismi.
@Balon
Apparte che io ho letto che covano odio :P
Risentimento è lo stesso: se è solo risentimento, dopo un po' dovrebbero pure auto-immunizzarsi da soli tramite rassegnazione o evitamento della cosa che dà fastidio, e questa cosa accadrà perché alla fine la gente comune (di qualsiasi religione) non può concentrarsi molto su queste cose prima di dover tornare a lavorare e amare.
Ma io non dico di passare a più gravi misure! La situazione sulla libertà d'espressione va lasciata così com'è, la Francia si sta comportando benissimo secondo me: un esempio da seguire. Un esempio da NON seguire invece è il nostro ottimo pontefice.
In altri campi si deve intervenire: ad esempio creando un servizio segreto europeo, oltre alle cose che stanno già facendo. Rendere obbligatoria l'ora di storia delle religioni in qualsiasi scuola pubblica e privata, a cominciare dalle elementari in su, e renderla un momento di dialogo: niente libri, solo gli studenti che espongono il loro credo, quelli che ne hanno uno.
Bisogna rendere le cose meno tabù. Un po' come l'educazione sessuale.
Risentimento è lo stesso: se è solo risentimento, dopo un po' dovrebbero pure auto-immunizzarsi da soli tramite rassegnazione o evitamento della cosa che dà fastidio, e questa cosa accadrà perché alla fine la gente comune (di qualsiasi religione) non può concentrarsi molto su queste cose prima di dover tornare a lavorare e amare
però
a) "dopo un po'" può essere un tempo molto lungo
b) per la maggior parte il risentimento è un rumore di fondo, non è che ci pensano notte e giorno, ma da un clima di ostilità/incompresione (se odio ti sembra un termine eccessivo) è inevitabile che emergano un certo numero (molto piccolo rispetto al totale, ma comunque rilevante) di estremisti e potenziali terroristi
Ma io non dico di passare a più gravi misure! La situazione sulla libertà d'espressione va lasciata così com'è, la Francia si sta comportando benissimo secondo me: un esempio da seguire. Un esempio da NON seguire invece è il nostro ottimo pontefice.
In altri campi si deve intervenire: ad esempio creando un servizio segreto europeo, oltre alle cose che stanno già facendo. Rendere obbligatoria l'ora di storia delle religioni in qualsiasi scuola pubblica e privata, a cominciare dalle elementari in su, e renderla un momento di dialogo: niente libri, solo gli studenti che espongono il loro credo, quelli che ne hanno uno.
mi sembrano misure ben più liberticide e paternaliste rispetto al proibire l'insulto selvaggio e pesante sui giornali e tv per quei 5/6 ambiti della vita umana - razza, etnia, religione, orientamento sessuale ecc - (ambiti a cui tra l'altro è riconosciuta una tutela privilegiata in decine di costituzioni, dichiarazioni di diritti eccetera).
più servizi segreti (che, fondamentalmente, ha un compito principale: spiare le persone) significa necessariemente meno privacy, quindi maggiori intrusioni nella sfera privata di tutti i cittadini.
quanto all'educazione, stai proponendo un vero e proprio "livellamento" imposto dall'alto a TUTTE le scuole, che dovrebbero insegnare obbligatoriamente a TUTTI i bambini determinati concetti etico/morali... quasi un indottrinamento.
N.B. posso anche essere d'accordo su queste misure, mi paiono efficaci e che potrebbero dare buoni frutti, ma sono moolto più invasive che lo smussare alcuni aspetti un po' ingiuriosi della libertà di stampa.
Lo smussare la liberta di stampa ha però i limiti e gli effetti negativi evidenziati.
So che detto così può sembrare paternalista come dici tu, ma alla fine i servizi segreti ci sono comunque, nazionali o europei: è una questione di efficienza, la differenza tra essere spiato senza che serva a nulla ed essere spiato per effettive necessità. Maggiori intrusioni? Ma tra lo Smartphone che sa dove sei, google che cosa ti piace e il fisco che cosa compri alla fine se uno può delinquere è per "disorganizzazione".
Alla fine il ragionamento che faccio è lo stesso che fai tu: solo che io reputo la privacy alquanto sacrificabile se abbiamo come attacchi alla res publica terrorismo, mafie, corruzione.
Poi qual è l'indottrinamento, quello fatto nei catechismi, nelle scuole religiose islamiche, nelle famiglie spostate, oppure quello che dico io? Poi ho parlato apposta di materia senza libro di testo, non si vuole certo sostituire indottrinamento ad indottrinamento...
Lo smussare la liberta di stampa ha però i limiti e gli effetti negativi evidenziati.
minimi, imho.
austria, germania, finlandia, italia, spagna, svizzera, danimarca, uk e molti altri stati avanzati puniscono la blasfemia e/o più in generale gli "hate speech" (molto chiara e precisa la definizione del codice penale danese: publicly making statements by which a group is threatened (trues), insulted (forhånes) or degraded (nedværdiges) due to race, skin colour, national or ethnic origin, faith or sexual orientation.
Ci possono essere variazioni più o meno rilevanti nell'individuare cosa e come punire, ma i principi base sono simili per tutti, e alcuni di essi sono applicati anche in un Paese ultra liberale da questo pdv come la Francia.
Pertanto, se gli Stati Europei che ad oggi ci vanno giù pesanti mettessero la stanghetta del "da qui in avanti si esagera" un po' più indietro (imitando i loro "colleghi" avanzati, spesso tra l'altro ai primi posti nelle classifiche della libertà d'espressione - mica il Sudan o l'Arabia Saudita), nel contesto di un organico progetto di integrazione, potrebbe essere valore aggiunto.
So che detto così può sembrare paternalista come dici tu, ma alla fine i servizi segreti ci sono comunque, nazionali o europei: è una questione di efficienza, la differenza tra essere spiato senza che serva a nulla ed essere spiato per effettive necessità. Maggiori intrusioni? Ma tra lo Smartphone che sa dove sei, google che cosa ti piace e il fisco che cosa compri alla fine se uno può delinquere è per "disorganizzazione".
Alla fine il ragionamento che faccio è lo stesso che fai tu: solo che io reputo la privacy alquanto sacrificabile se abbiamo come attacchi alla res publica terrorismo, mafie, corruzione.
ma guarda a me andrebbe benone, della privacy personalmente me ne frega relativamente. Però, secondo i principi liberali che governano i nostri Stati, il limitare le libertà private (tra cui rientra la privacy) e aumentare - quantitativamente o qualitativamente - l'intrusione dei poteri pubblici nella sfera privata è considerata una misura più grave e invasiva rispetto a limitare le libertà pubbliche.
Poi qual è l'indottrinamento, quello fatto nei catechismi, nelle scuole religiose islamiche, nelle famiglie spostate, oppure quello che dico io? Poi ho parlato apposta di materia senza libro di testo, non si vuole certo sostituire indottrinamento ad indottrinamento...
nessuno dei due è indottrinamento, il quasi stava a significare che siamo a livelli più soft.
in ogni caso imporre l'insegnamento di alcuni valori (o vietare l'insegnamento di altri valori - tipo non potrei mandare il mio bambino a una scuola privata religiosa o a catechismo? -) significa mettere limiti belli tosti (leggasi: maggiori che vietare ai giornali la blasfermia) alla libertà d'espressione e di pensiero.
Balon, la seconda e la quarta delle frasi che hai proposto sono sicuramente offese alle persone.
Penso che legalmente nulla impedisca al Corriere della Sera di diventare "Il Corriere del Porno". Basta che in questo caso stabilisca e renda noto questo cambiamento in modo ufficiale, in modo che le edicole, le tv, i genitori e prendano le misure per renderlo più difficilmente accessibile ai minori (e, aggiungo io, preferibilmente che anche un adulto che non è interessato possa evitare di comprarlo/guardarlo, convinto di trovare il "vecchio" Corriere).
E' una questione di "sai quello che trovi e scegli di conseguenza", non di popolarità e diffusione (anche perché il porno è popolarissimo e diffusissimo, mica una cosa di nicchia per pochi).
Balon, la seconda e la quarta delle frasi che hai proposto sono sicuramente offese alle persone.
e la prima e la terza no?
Penso che legalmente nulla impedisca al Corriere della Sera di diventare "Il Corriere del Porno". Basta che in questo caso stabilisca e renda noto questo cambiamento in modo ufficiale, in modo che le edicole, le tv, i genitori e prendano le misure per renderlo più difficilmente accessibile ai minori (e, aggiungo io, preferibilmente che anche un adulto che non è interessato possa evitare di comprarlo/guardarlo, convinto di trovare il "vecchio" Corriere).
appunto, è quello che dico io. Se il mezzo X (nella fattispecie, quotidiano) vuole pubblicare determinati contenuti Y anziché Z (nella fattispecie, pornazzi), dovrà assoggettarsi a una più rigida e limitativa (o comunque a una diversa) disciplina.
tu valuti i pornazzi sui quotidiani pericolosi, tra le altre cose, per chennesò, lo sviluppo psicologico dei minori.
io egualmente potrei valutare gli insulti religioni sui quotidiani pericolosi per l'ordine pubblico.
dunque se qualcuno pubblica su un quotidiano una di queste due cose, sarà assoggettato a sanzione civile o penale.
se qualcuno vuole pubblicare una di queste due cose, libero di farlo sui mezzi (o in luoghi) alternativi al quotidiano; luoghi e mezzi che valuterò essere idonei a seconda delle caratteristiche del bene che si vuole proteggere - minori e ordine pubblico - (che non sono la stessa cosa e dunque non necessariamente avranno la stessa disciplina: se in tv magari posso ammettere pornazzi a partire dalle 2 di notte, partendo dall'assunto che i bimbi fanno le nanne, con l'ordine pubblico la questione sarà diversa).
E' una questione di "sai quello che trovi e scegli di conseguenza", non di popolarità e diffusione (anche perché il porno è popolarissimo e diffusissimo, mica una cosa di nicchia per pochi).
è una questione di sapere quali argomenti/idee e quali mezzi attraverso cui tali argomenti/idee vengono propagati posso mettere a rischio alcuni valori fondamentali della società, e in soldoni stabilire il trade off tra libertà e sicurezza caso per caso.
non è un discorso astratto e potenziale (ehi, i metallari con l'aiuto di Rocco Siffredi potrebbero conquistare metà Scandinavia e iniziare a sacrificare a Wotan tutti i fan di Biagio Antonacci, perché non discutiamo se limitare anche il metal e il porno?), è un discorso che si basa su osservazioni ed esperienze storiche e sociali e che mira a risolvere problemi concreti e attuali.
Algeria, Turchia, Pakistan, etc., nei paesi arabi grandi manifestazioni contro il settimanale francese e diffusissimi slogan del tipo "Io sono Mohammed" e altre cose del tipo.
Giusto un esempio, in Tunisia hanno interrotto un imam che predicava che comunque era sbagliato uccidere i vignettisti gridando che "meritavano di essere uccisi diverse volte per aver insultato il Profeta".
http://www.internazionale.it/notizie/2015/01/16/le-proteste-in-giro-per-mondo-contro-charlie-hebdo
Ragazzi, attenzione con questo discorso sulla libertà d'espressione, rischiate di finire pesantemente OT.
Vi ricordo che il titolo della discussione è stato modificato in "Charlie Hebdo; Terrorismo ed Islamofobia"
Algeria, Turchia, Pakistan, etc., nei paesi arabi grandi manifestazioni contro il settimanale francese e diffusissimi slogan del tipo "Io sono Mohammed" e altre cose del tipo.
Giusto un esempio, in Tunisia hanno interrotto un imam che predicava che comunque era sbagliato uccidere i vignettisti gridando che "meritavano di essere uccisi diverse volte per aver insultato il Profeta".
http://www.internazionale.it/notizie/2015/01/16/le-proteste-in-giro-per-mondo-contro-charlie-hebdo
E la peppa! Un Imam addirittura! Ma non sono tutti ammanicati coi fondamentalisti e i fanatici terroristi?
Questo sarà Muhammad Luther King probabilmente...
Non ricordo uno solo che l'abbia detto. Comunque, per "protestare contro l'islamofobia", non trovano niente di meglio che dare fuoco a chiese, centri culturali etc. etc. (con ovvi morti etc. etc)
Un po come se prendessi a pugni Hack per convincerlo che non sono violento.
Non ricordo uno solo che l'abbia detto. Comunque, per "protestare contro l'islamofobia", non trovano niente di meglio che dare fuoco a chiese, centri culturali etc. etc. (con ovvi morti etc. etc)
Un po come se prendessi a pugni Hack per convincerlo che non sono violento.
per protestare chi? Soggetto?
non trovano etc etc chi? Soggetto?
L'imam interrotto che predicava che era sbagliato eccetera era per gli dei delle civiltà precolombiane?
Imam era il nome proprio di persona?
Stai facendo campagna propagandistica di pessima fattura.
Il vituperato Corano lo legge e lo predica anche quell'imam zittito, o sbaglio?
Però il Corano ha insito in se l'incitamento alla violenza.
Si si certo, c'è un caso, un problema Islam, di sicuro, peccato che sia conseguente ad un problema di interessi economici anche e soprattutto occidentali.
Ma no, sono "loro" quelli con cui non si può discutere perché hanno una sola verità da professare e inculcare al mondo intero.
Strano, finora ho la netta impressione che sto "lavoro" l'abbian fatto le politiche espansionistiche inglesi, ad esempio.
Ma si è tutta colpa delle torri gemelle. Il mondo è cambiato da allora...
ps
Exall, io invece so anche essere violento purtroppo, mi sforzo molto di non esserlo con le idee e i valori però, e a mio modo di vedere, qualunque generalizzazione porta alla violenza.
Facile dire di non essere violenti, difficile dimostrarlo nei fatti e nelle parole, fossi musulmano mi vedrei visto come un mostro da quanto dici, ma magari mi sbaglio e non ho capito... come al solito in questi casi eh.
L'imam interrotto è stato interrotto da altri musulmani. Che nel caso gli hanno sbattuto sotto il muso i versetti del corano. Poi se non ti piace la risposta, ci si può fare poco, ma non è perché a te non piace quello che c'è scritto allora non c'è scritto.
Poi se vuoi diventare violento per non farmi leggere quello che anche tu puoi leggere ma non vuoi leggere, mi dispiacerà, ma di certo non farò finta di leggere altro.
