punto del mio discorso era la differenza tra l'offendere le idee e l'offendere le persone (che siano uno, pochi, molti o tutti).
Sul divieto di offendere e prendere in giro le idee altrui inutile dirti che sono in totale disaccordo. Lo trovo estremamente liberticida e dittatoriale.
(E mi riferisco al divieto totale, non a quello limitato ad ambiti e contesti specifici. Ad esempio io posso anche decidere che nel mio forum è obbligatorio usare toni molto "moderati" e non offendere il punto di vista di nessuno, ma altri devono essere liberi, se vogliono, di aprire un loro forum o blog dove lasciare la libertà di usare toni più diretti e forti, senza che intervenga lo stato a multarli o arrestarli. Se attuassimo davvero un divieto simile, in tutti gli ambiti e forme espressive, ci sarebbe da fare davvero un sistematico lavoro di censura e controllo e mi vengono i brividi solo a pensarci
la differenza francamente mi sembra labile, labilissima.
le idee in quanto tali non esistono (oddio, secondo Platone sì, ma vabbè, non perdiamoci nell'empireo...); le idee sono frutto dell'attività pensante di uomini e gruppi di uomini, e vi può essere un grado più o meno elevato di identificazione tra le due cose (uomo e idea). Spesso l'uomo ("persona singola") è (o è in larga misura) l'idea che gli altri e sé stesso si sono fatti di lui.
essere "ebreo" è un idea? Per molti versi sì. Alla fin fine, al netto di tutte le sovrastrutture, sei un uomo come tutti, ma ti sei appicciato (o ti hanno appiccicato) addosso la definizione di ebreo proprio in base a una serie di idee che spaziano in vari campi... fisico, riproduttivo, morale, religioso, rituale, culturale, alimentare eccetera... idee che si traducono in quei comportamenti, sentimenti, convinzioni che vanno a costituire la singola persona - o gruppo - in concreto
Se io dico "sporco giudeo" colpisco la persona? E se invece dico "io ci cago sul giudaismo" colpisco l'idea?
Una non va bene e l'altra sì? bah. Come dicevo, la differenza è più linguistica che sostanziale.
Sul discorso dei forum... internet è tanto bello e tanto utile, ma resta pur sempre il far west, il regno dell'anonimato, dello sfogo e dello sparare scemenze a raffica senza conseguenze.
Non è ancora stato regolamentato (se non il minimo sindacale); la libertà di espressione che vige sul web (sulla maggior parte del web, diciamo), come caratteristiche è molto più assimilabile alla libertà d'espressione privata (che invece è e deve rimanere, quella sì, non dico illimitata ma comunque assai ampia)
E' come dire: io alle mie cene dai miei amici posso richiedere toni moderati e politically correct, ma se qualcuno vuole riunirsi nella sua baita e inneggiare con gli amici al fuhrer cantando allegre marcette marziali prussiane, è altrettanto libero di farlo senza multe o che. Sul co
ma ancora una volta: guardiamo le cose in concreto. Il dare certe informazioni ed enunciare determinate opinioni attraverso determinati canali di informazione (giornali, televisioni, discorsi fatti in pubblico o da determinati personaggi pubblici) non ha gli stessi effetti e non è la stessa cosa che farlo nella mia baita tra amici nostalgici, o su qualche forum - che più o meno siamo là -.
L'impatto sugli altri famosi principi (tolleranza, ordine pubblico, tutela delle minoranze) è infinitamente minore nell'ultimo caso, e dunque è giusto e razionale che l'attività preventiva e repressiva dello Stato sia infinitamente minore.
Poi imho anche il mondo virtuale (o meglio, determinati canali e spazi ad alto impatto sociale) va regolato e controllato secondo i parametri usati per il mondo "reale".
Giustamente su youtube ci sono regole che vietano determinati contenuti contro "gruppi protetti" e altre cose e via discorrendo.
Poi certo è impossibile (e sarebbe anche opinabile) andare a beccare e censurare ogni cretino che posta insulti di varia natura e entità in qualche angolo oscuro del web, ma appunto perché in tali casi siamo molto più vicini alla sfera delle opinioni private.
Quando un qualcosa diventa pubblico, ovvero inizia ad avere un influenza rilevante sugli interessi/diritti della collettività civilmente ordinata, è una decisione razionale ed efficace assicurarsi che tale influenza sia benefica, neutrale o quantomeno non superi una certa soglia di dannosità.
Di perdermi in queste disquisizioni filosofiche sul concetto di idea in questo periodo non ho proprio tempo e non so nemmeno se sarebbe appropriato farlo qui. Se non vedi alcuna differenza sostanziale tra le due cose non so proprio cosa dirti. Pazienza 
A me sembra evidente, e infatti ritengo intelligenti e ottime tante persone che hanno delle idee imho stupide e dannose. Questo non esclude la possibilità che ci siano casi di ambiguità, come se ne sono in tutti i casi, e ne vedo ancora di più per le limitazioni proposte da te.
Il mio esempio riguardo a internet era appunto solo un esempio. Posso farne anche in altri campi. Il concetto è che un conto è limitare la libertà di espressione in un campo ristretto di cui tu sei padrone, un altro è vietare alle persone contrarie di esercitare quella libertà anche altrove o con altri mezzi. Ad esempio trovo legittimo che un giornale preferisca non pubblicare le vignette di Charlie Hebdo. Basta che altri giornali (anche altrettanto venduti) possano invece pubblicarle, se lo vogliono. Trovo lecito che un negozio di dischi scelga di fare a meno di CD con copertine e testi blasfemi, ma riterrei scandaloso se a qualunque negozio di dischi venisse imposto dall'alto un simile divieto.
il fatto che internet sia più difficile da controllare non ha molta importanza adesso, perché quello che conta è che comunque il divieto sussiste. Io posso scrivere su un forum semisconosciuto "W la mafia" o "Mi fabbrico le bombe in casa" sapendo che nello 0,01% di possibilità non mi succederà niente, ma resta il fatto che per legge di problemi ne potrei avere. Così come posso salire sul treno senza pagare il biglietto sapendo che a quell'ora i controllori non passano quasi mai, ma la possibilità di multarmi comunque resta e già questa è una limitazione (in questo caso giusta) della libertà.
Non è per via dell'impossibilità pratica di far rispettare sempre, o nella maggior parte dei casi, le limitazioni da te proposte alla libertà di espressione che sono contraria ad esse.
A me sembra il contrario..
se trasmetto il messaggio "gli ebrei sono inferiori" "i musi neri e i mussi gialli devono servire l uomo bianco" "tutti i mussulmani sono degli stupidi terroristi" "i socialisti vanno messi al muro" "sto insultando idee o persone???
Entrambe le cose direi, sono inscindibili.
Ti sfugge il punto fondamentale sulle limitazioni sulla libertà e sulla pratica: va valutato in concreto quanto una certa forma di libertà di espressione incide/mette in pericolo altri principi/diritti fondamentali.
è una valutazione politica e storica, che va spurgata da astrattismi quali "eh ma il disco metal che vende 50 copie è blasfemo e razzista perche non puo esserlo pure il presidente del consiglio a reti unificate?".
Le vignette blasfeme sui giornali in questo momento possono essere valutate legittimante e razionalmente come pericolose e dannose per certi aspetti della convivenza civile, e dunque sottoposte a limiti altrettanto razionali e legittimi.
Il disco metal.. direi proprio di no.
Poi intendiamoci, le medesime vignette possono anche essere valutate non pericolose o non sufficientemente pericolse e dunque non regolamentate, ma se la valutazione fosse diversa i limiti sarebbero perfettamente legali, legittimi, compatibili con l'ordinamento democratico e liberale e financo doverosi.
Quando un qualcosa diventa pubblico, ovvero inizia ad avere un influenza rilevante sugli interessi/diritti della collettività civilmente ordinata, è una decisione razionale ed efficace assicurarsi che tale influenza sia benefica, neutrale o quantomeno non superi una certa soglia di dannosità.
Occhio però....che da qui a sconfinare nello Stato Etico è un attimo.
A me sembra il contrario..
se trasmetto il messaggio "gli ebrei sono inferiori" "i musi neri e i mussi gialli devono servire l uomo bianco" "tutti i mussulmani sono degli stupidi terroristi" "i socialisti vanno messi al muro" "sto insultando idee o persone???
Indubbiamente l'insulto alle persone qui c'è, mi sembra limpido e cristallino.
In alcuni di questi casi c'è in aggiunta pure l'apologia di reato.
Diverso è il caso di "la religione X è una ridicola favoletta" o "l'idea politica X è stupida e anacronistica". Posso pensare questo pur mantenendo una grande stima e un grande rispetto verso persone che seguono questa religione o appoggiano questa idea politica. Poi certo, c'è chi utilizza queste frasi per offendere indirettamente anche le persone, ma già il fatto che non si tratti di un'implicazione necessaria è la prova della differenza tra i concetti.
Ti sfugge il punto fondamentale sulle limitazioni sulla libertà e sulla pratica: va valutato in concreto quanto una certa forma di libertà di espressione incide/mette in pericolo altri principi/diritti fondamentali.
Non mi sfugge per niente ed è anzi una cosa che valuto sempre. Per me in questo caso non lede altri diritti fondamentali. I diritti fondamentali si lederebbero se venisse proibito praticare quella religione, di spiegarla, di parlarne bene e di cercare di diffonderla (pacificamente). Tutti diritti che non escludono la possibilità di critica anche pesante ed esplicita, che deve essere anche questa un diritto.
E non vedo tutta questa differenza tra i dischi metal (anche perché ci sono dischi blasfemi che vendono tantissimo. Che fai? Stabilisci che dopo aver venduto X copie la vendita deve essere vietata perché "il limite massimo di popolarità accettabile" è stato raggiunto?) e il giornale Charlie Hebdo: in entrambi i casi se il prodotto non ti piace (o addirittura ti offende) sei libero di non comprare. Tra l'altro non mi risulta che in giro per la Francia ci fossero manifesti giganti delle vignette più blasfeme dello Charlie Hebdo messe in ogni angolo di ogni città, al punto da far sentire ogni islamico perseguitato da queste immagini senza nemmeno poter distogliere lo sguardo. C'era e la sua esistenza era nota, ma se non volevi non lo compravi. Dava fastidio il solo fatto che esistesse e che fosse facilmente reperibile da chi voleva procurarselo.
Poi certo, in questo periodo, poco dopo la strage, la diffusione di quelle immagini è aumentata e per questo i musulmani devono ringraziare i terroristi ;)
PS: un politico anche secondo me dovrebbe evitare di essere blasfemo. A prescindere dal generale discorso sulla libertà di espressione, il ruolo già di suo deve comportare un certo contegno e una capacità di dosare ogni parola che si dice. Per un artista e un giornale che di dichiara indipendente il discorso è ben diverso, a prescindere dalla popolarità dell'artista e del giornale.
Poi intendiamoci, le medesime vignette possono anche essere valutate non pericolose o non sufficientemente pericolose e dunque non regolamentate, ma se la valutazione fosse diversa i limiti sarebbero perfettamente legali, legittimi, compatibili con l'ordinamento democratico e liberale e financo doverosi.
Vabbé, questo è ovvio. Così come si può valutare il soddisfare le "richieste" dei terroristi più pericoloso e dannoso delle vignette stesse.
L'ho già detto che per me non ci sono principi assoluti da difendere a prescindere dalla situazione concreta. Anche perché in questo caso i principi stessi diventerebbero una religione e detto da me questo non è un complimento ;) Ma resta il fatto che tali principi, se davvero sono ritenuti importanti, ci penserei non 1 ma 1000 volte prima di calpestarli, e in questa situazione specifica non vedo tutta questa necessità. Lo ritengo pure controproducente, ora come ora.
Occhio però....che da qui a sconfinare nello Stato Etico è un attimo
solo se inserissi parametri "finalistici" tipo bene supremo - da perseguire con qualunque mezzo - che trascendono la mera valutazione "empirica" di impatto e dannosità di un certo comportamento sulla collettività
Indubbiamente le persone, mi sembra limpido e cristallino.
In alcuni di questi casi c'è in aggiunta pure l'apologia di reato.
e se invece dico "il sabbath, la lettura della torah e l'hannukah sono pratiche subumane" "è scientificamente provato che sotto tutti gli aspetti i bianchi sono una razza superiore, e di conseguenza dovrebbe essere loro diritto naturale esercitare un deciso dominio e disporre delle altre razze" " "la religione mussulmana è un insulto all'intelligenza nonché un fertilizzante naturale per fanatismo e atti violenti" "il socialismo è forse peggio della pedofilia e dell'omosessualità, ritengo che andrebbe proposto un referendum per reintrodurre la tortura e la pena di morte per estirpare queste 3 piaghe sociali" va bene? Nessuna apologia di reato, nessun riferimento diretto a persone o gruppi.
Altrimenti non capisco cosa intendi per "idea" riferita ai temi di cui si parla... tipo cose vaghissime come "credere in un essere soprannaturale è infantile e irrazionale"?
Comunque, non mi sembra un punto o una distinzione fondamentale. L'insulto razziale, sessuale, la blasfemia ecc., sia che sia rivolto a persona o alle loro idea o a entrambe le cose, seppur esercizio della libertà d'espressione mette (può mettere) in serio e attuale pericolo altri beni fondamentali che lo Stato, del pari della libertà d'espressione, dichiara di voler tutelare con pari dignità.
Ergo, se tale pericolo è ravvisato, una adeguata e proporzionata contromisura è assolutamente legittima.
E non vedo tutta questa differenza tra i dischi metal (anche perché ci sono dischi blasfemi che vendono tantissimo. Che fai? Stabilisci che dopo aver venduto X copie la vendita deve essere vietata perché "il limite massimo di popolarità accettabile" è stato raggiunto?) e il giornale Charlie Hebdo: in entrambi i casi se il prodotto non ti piace (o addirittura ti offende) sei libero di non comprare.
la differenza, ancora una volta, è storica/concreta... da che mondo è mondo, innocui e simpatici gigioni vestiti di nero che cantano nei prati o si sparano growl nella loro cameretta nel dopo scuola non hanno mai messo in pericolo l'ordinata convivenza civile. Se succederà, verranno presi provvedimenti. Ma visto che è gente tranquillissima, nessuno giustamente muove un dito e l'industria discografica metallare beneficia di grande libertà.
Anzi storicamente (penso agli anni '60-70) un certo tipo di musica e autori sono stati fondamentali nel senso opposto, ovvero promuovere l'ampliamente di alcune libertà e diritti fondamentali laddove c'era ancora spazio (ovvero senza causare una compressione/riduzione di altri diritti)
viceversa l'azione di certa stampa è stata sovente - nonostante il suo apporto in generale sia positivo - fonte, tramite e causa di violenze, disordini, trasmissione di idee dannose eccetera. E dunque la stampa è regolata in modo più rigido e pervasivo (ora come ora eh, e in tutti gli Stati, senza bisogno di "cedere alle richieste" dei terroristi).
Così come si può valutare il soddisfare le "richieste" dei terroristi più pericoloso e dannoso delle vignette stesse.
è una valutazione condivisibile, ma attiene non alla legittimità di fare o non fare qualcosa, ma a una fase potremmo dire di "analisi preliminare".
se i francesi decidono di continuare a testa bassa e non toccare minimamente la libertà di stampa (in Italia e molti altri Stati occidentali ci già sono delle regole più severe in tema di blasfemia e determinate opinioni politiche/razziali eccetera, ripeto), faranno bene a prendere altri provvedimenti per prevenire altri eventi simili, perché 5 milioni di mussulmani (in crescita) e gravi problemi di integrazione non sono uno scenario tanto esaltante, e che difficilmente si "risolverà da solo"
A me sembra che si sta filosofeggiando di lana caprina.
Vignette o no, questa è gente che punta a far vincere il loro modello culturale. E il loro libro è chiaro su come farlo. Punto, stop, inutile pensare che limitando la satira risolveremo qualcosa.
Di questi giorni la notizia su una serie di blitz in belgio (e altrove) per togliere di mezzo un pò di cellule che a quanto pare erano state attivate (ebbene si, il fatto che si infiltrano in europa non significa che automaticamente fanno attentati, c'è la logistica, i reclutatori, gli osservatori, i nuclei di intervento, etc.). Obiettivo portare alcuni attacchi e decapitare qualche personaggio. Satira o non satira, si chiama guerra.
Ah, e di oggi la notizia che le due volontarie andate in siria per aiutare il popolo siriano sono tornate piuttosto provate, dopo che quelli che sono andate ad aiutare hanno pensato bene che l'aiuto più grande che potevano dare era farsi pagare un riscatto per non tagliarle il collo. Riscatto che andrà ad alimentare altri rapimenti, stragi, attacchi in europa e fuori dall'europa. Che dire, hanno ben aiutato il popolo siriano, ne saranno fiere e orgogliose.
la differenza, ancora una volta, è storica/concreta... da che mondo è mondo, innocui e simpatici gigioni vestiti di nero che cantano nei prati o si sparano growl nella loro cameretta nel dopo scuola non hanno mai messo in pericolo l'ordinata convivenza civile. Se succederà, verranno presi provvedimenti. Ma visto che è gente tranquillissima, nessuno giustamente muove un dito e l'industria discografica metallare beneficia di grande libertà.
Dimentichi cosa è successo in Norvegia col black metal negli anni 90 e alle varie emulazioni compiute in giro per il mondo.
*We are all bad in someone's story*
Io non concordo con le teorie di Balon. Paradossalmente è più accettabile quello che dice Exall, e cioè che il credo mussulmano rappresenta effettivamente un problema, fermo restando che bisogna distinguere come ben si è fatto tra religione e comunità religiosa.
Il ragionamento secondo cui ogni allargamento di una libertà porta al restringimento di altre è giusto, ma non va fatto come le libertà fossero immobili e astratte. In concreto può essere che una libertà sia meritevole di maggior tutela rispetto ad un'altra: dipende dai parametri secondo cui si decide.
Se il parametro fosse la sicurezza dei cittadini (secondo qualche filosofo a caso la ragion d'essere dello stato) allora forse potrei essere d'accordo col porre un divieto di fare satira sull'islam e magari pure qualche altro provvedimento della stessa indole. Come d'altra parte esistono i divieti di apologia del nazismo e del fascismo. Sì? No. Per due motivi.
Innanzitutto il fondamento di quei divieti sarebbe diverso: lì punisco un'attività potenzialmente pericolosa per i valori repubblicani, là punisco un'attività puramente ricreativa. È la REAZIONE a offendere i miei valori, in quanto sproporzionata. Questo è spostare proprio l'area dell'illecito, è a punire le donne vestite con abiti provocanti per evitare gli stupri.
In secondo luogo, cosa otterrò comportandomi in questo modo? Tutelare uno stato di cose dove chi non può essere criticato o offeso perché protetto dalla legge continuerà e peggiorerà nel suo modo di comportarsi, perché la legge gli dà ragione. Gli ESTREMISMI vengono così incoraggiati e dato che non è umano accontentarsi, cominceranno con altre richieste. Dove verrà posta la linea di demarcazione?
In uno sguardo più generale, io non credo che il valore della nostra società sia il relativismo, anzi quest'idea mi repelle, in quanto il relativismo è la morte dei valori.
I valori principali dell'occidente sono quelli citati, libertà politiche e individuali, uguaglianza in diritto tra soggetti e tra uomini e donne. Che poi possono essere sintetizzati nel principio più criticato e in sé inutile, senza gli altri: il diritto alla ricerca della felicità di TUTTI gli esseri umani.
Io credo che lo stato abbia anche questo fine, ma come ho detto sopra il discorso vale anche in caso di sole necessità di sicurezza: gli estremismi vanno combattuti con ogni mezzo. Uno stato deve guardare con sospetto ad ogni idea che diventi "prepotente" rispetto alle altre.
Tutto questo ragionamento per dire che poi lo stato in concreto non deve trattare nessuna minoranza religiosa o etnica o linguistica in maniera migliore o peggiore dalle altre tranne quando questa versi obiettivamente in condizioni peggiori o migliori delle altre. E questo si applica anche ai reati di opinione. Ancora, in concreto lo stato può e deve tenere una linea dura verso gli estremisti, ma penso che su questo siamo d'accordo tutti. Ancora, le moschee possono essere costruite, così come gli imam possono pure andare in galera per istigazione a delinquere. In campo internazionale, SEMBRA che paghi di più supportare gli estremisti per avere uno stato fantoccio in mano... ma se poi viene scalzato da estremisti peggiori sono ca**i anche a casa tua, s'è visto.
Dimentichi cosa è successo in Norvegia col black metal negli anni 90 e alle varie emulazioni compiute in giro per il mondo
cosa è successo?
io sapevo di chiese bruciate, apologie naziste/razziste di vario tipo, derive violente di stampo satanico e qualche omicidio "interno" al giro... ma evidentemente si è ritenuto che fossero , come dire, reati comuni reprimibili con i normali mezzi, insomma che non ci fosse bisogno di "norme eccezionali" o cambiamenti. (almeno in gran parte del mondo occidentale... magari laddove il problema era più grave - Norvegia dici - hanno giustamente preso alcuni provvedimenti ad hoc, non so)
E in effetti bruciare chiese vuote, per quanto assai sgradevole e doverosamente punibile, non è neanche lontanamente assimilabile ad andare in giro per Parigi a ammazzare gente o far saltare per aria treni, autobus e aerei, avere come referenti organizzazione quali Al Queda e anzi stesso Stati o pseudo-Stati; quanto ai vari omicidi rituali o violenze assimilabili, difficilmente si può parlare di piaga sociale o pericolo per la collettività, in quanto sono numericamente pochissimi e in genere colpiscono chi fa parte del giro (detto in modo molto cinico: se non frequenti le cattive compagnie, non rischi nulla; cosa che non si può dire del terrorismo).
Innanzitutto il fondamento di quei divieti sarebbe diverso: lì punisco un'attività potenzialmente pericolosa per i valori repubblicani, là punisco un'attività puramente ricreativa. È la REAZIONE a offendere i miei valori, in quanto sproporzionata. Questo è spostare proprio l'area dell'illecito, è a punire le donne vestite con abiti provocanti per evitare gli stupri.
no, è semplicemente come vietare alla donne (e agli uomini) di esercitare il diritto alla disposizione del proprio corpo andando in giro nudi, strusciarsi sulle persone e amoreggiare in pubblico.
minigonna e camminata sexy? valutazione: non mette in pericolo aspetti rilevanti della convivenza civile -> AMMESSA.
nudo totale e pornazzi live al supermercato e fuori dalle scuole elementari -> valutazione: mette in pericolo la convivenza civile -> VIETATA in PUBBLICO, gira nudo e amoreggia quanto vuoi a casa tua.
nel mezzo, oggetto di valutazioni contrastanti e dibattibili... chessò, la prostituzione nelle sue varie modalità (vietata in toto? Sgregolata e selvaggia con le lucciole in tangenziale? O ordinata e controllata nelle case chiuse?).
la ratio di porre dei limiti a vignette blasfeme e simili sarebbe (anzi è, come detto la Francia è in minoranza in questo senso) esattamente la stessa
In secondo luogo, cosa otterrò comportandomi in questo modo? Tutelare uno stato di cose dove chi non può essere criticato o offeso perché protetto dalla legge continuerà e peggiorerà nel suo modo di comportarsi, perché la legge gli dà ragione. Gli ESTREMISMI vengono così incoraggiati e dato che non è umano accontentarsi, cominceranno con altre richieste. Dove verrà posta la linea di demarcazione?
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Vignette o no, questa è gente che punta a far vincere il loro modello culturale. E il loro libro è chiaro su come farlo. Punto, stop, inutile pensare che limitando la satira risolveremo qualcosa.
Il problema non sono gli estremisti. Quelli sono oltre possibilità di recupero, e vanno combattuti a suon di blitz e intelligence qui e cannonate in medio oriente, c'è poco da fare.
Il punto è portare il più possibile dalla nostra parte, per parafrasare un espressione recente dello stesso Exall, "il substrato che alimenta e da cui è alimentato" il terrorismo.
ovvero quei milioni di mussulmani che no, non ucciderebbero nessuno, ma covano risentimento, fanno discorsi di odio (anche se poi non passano all'azione) e in generale non riescono e non vogliono integrarsi pienamente.
Rispettare i valori di costoro è imho un requisito fondamentale se si vuole evitare che la situazione vada in costante peggioramente e magari anzi ottenere risultati buoni in tempi rapidi nel campo dell'integrazione.
Balon, alcuni degli esempi che hai fatto tu contengono offese alle persone e altri no.
Poi ripeto che ovviamente è possibile trovare casi più ambigui, come succede per qualunque criterio di distinzione. Ma ciò non toglie che di base la differenza c'è e ci sono molti casi in cui si vede chiaramente. Già questa "scrematura" iniziale è un punto di partenza per ragionare sui limiti della libertà di espressione.
I "simpatici gigioni vestiti di nero" non cantano solo in camera loro ma anche in dischi venduti nei negozi e a concerti che a volte godono anche di un pubblico piuttosto vasto. Sì, la maggior parte di loro sono gente tranquillissima, così come lo sono pure quelli dello Charlie Hebdo. Sono quelli che reagiscono sparando a essere "poco tranquilli", e trasferire la colpa di questa azioni agli autori delle vignette per me è come trasferire la colpa di un omicidio mafioso a chi lo ha "provocato" non pagando il pizzo.
Comunque cosa faresti? Dire cose blasfeme attraverso la musica dovrebbe essere permesso e attraverso le arti figurative no? Attraverso la scultura sì e attraverso i disegni no? Nei quadri sì e nelle vignette no? E' un discorso che trovo un po' privo di senso... Se un giorno un brano musicale che insulta Allah diventasse molto famoso pensi che non ci sarebbero rischi simili? Se arriverà quel giorno andrà vietato anche nella musica?
no, è semplicemente come vietare alla donne (e agli uomini) di esercitare il diritto alla disposizione del proprio corpo andando in giro nudi, strusciarsi sulle persone e amoreggiare in pubblico.
I giornali, i siti e i locali pieni di donne nude o che si strusciano però li puoi trovare in giro facilmente. Se il nudo ti dà fastidio semplicemente non ci vai e non compri quei giornali.
Idem per lo Charlie Hebdo, che non mi risulta che prima dell'attentato venisse distribuito in tutte le scuole, proiettato su grandi schermi in tutte le piazze della città, lanciato con la catapulte sui balconi delle case dei musulmani, mostrato ai musulmani tenendoli legati e con gli occhi aperti in stile Arancia Meccanica.
Se lo vieti non stai semplicemente difendendo il diritto delle persone di non leggerlo (che già prima veniva rispettato), ma stai anche togliendo il diritto di leggerlo a chi invece è interessato. Il paragone più appropriato è vietare in assoluto la pubblicazione di riviste con donne nude.
Comunque...
minigonna e camminata sexy? valutazione: non mette in pericolo aspetti rilevanti della convivenza civile -> AMMESSA.
mi è venuto in mente che invece proprio questo, almeno in linea teorica, potrebbe paradossalmente essere un problema più difficilmente risolvibile delle vignette, visto che è molto più facile evitare di leggere lo Charlie Hebdo che evitare di vedere ragazze vestite in un certo modo per strada (anzi, in estate nei paesi occidentali evitarlo è praticamente impossibile).
Se un giorno un gruppo di fondamentalisti facesse attentati esplicitamente per protesta contro questo genere di libertà cosa si dovrebbe fare? Li si asseconda pure lì? In fondo a livello pratico possiamo benissimo sopravvivere anche senza minigonne per strada. Non mettiamo a rischio la sicurezza della società per una libertà che in fondo è solo un piccolo capriccio!!! 
Il problema non sono gli estremisti. Quelli sono oltre possibilità di recupero, e vanno combattuti a suon di blitz e intelligence qui e cannonate in medio oriente, c'è poco da fare.
Il punto è portare il più possibile dalla nostra parte, per parafrasare un espressione recente dello stesso Exall, "il substrato che alimenta e da cui è alimentato" il terrorismo.
ovvero quei milioni di mussulmani che no, non ucciderebbero nessuno, ma covano risentimento, fanno discorsi di odio (anche se poi non passano all'azione) e in generale non riescono e non vogliono integrarsi pienamente.
Rispettare i valori di costoro è imho un requisito fondamentale se si vuole evitare che la situazione vada in costante peggioramente e magari anzi ottenere risultati buoni in tempi rapidi nel campo dell'integrazione.
Sbagli perché significa dar ragione e ringalluzzire tutta la massa di simpatizzanti/potenziali estremisti.
Per te è estremista solo chi fa il massacro, per me chi lo approva: chi fa il massacro è un criminale e tanto basta. Il punto non è deestremizzare ma togliere loro ossigeno: se invece togli l'occasione vedi che se ne creano altre.
Inoltre, non esageriamo: se cinque milioni di musulmani covano odio ecc credo le cose starebbero molto peggio. È solo un'altro modo di generalizzare male.
Balon, alcuni degli esempi che hai fatto tu contengono offese alle persone e altri no.
Poi ripeto che ovviamente è possibile trovare casi più ambigui
quindi alcuni degli esempi andrebbero bene laddove altri no? quali?
i casi più ambigui non sono stati scelti ad hoc, ma riguardano proprio, guardacaso, razza, politica, religione, cultura, orientamento sessuale, perché spessissimo la "sovrastruttura" concettuale è così intimamente intersecata - potrei dire addirittura a livello neurologico - con la persona-uomo/gruppo che da tali sovrastrutture è caratterizzato da rendere le due cose difficilmente distinguibili.
I giornali, i siti e i locali pieni di donne nude o che si strisciano però li puoi trovare in giro facilmente. Se il nudo ti dà fastidio semplicemente non ci vai e non compri quei giornali.
si parlava di minigonna e stupro e del rapporto tra le due cose, non di nudo e libertà d'espressione.
ovviamente FARE qualcosa e DISEGNARE/SCRIVERE qualcosa ha molto spesso discipline diversissime.
comunque sia... ci sono forse immagini pornografiche sul corriere della sera? E se apro un pizza al taglio in centro storico posso far servire le mie cameriere nude e ammiccanti?
a me non sembra. Ci sono limiti e regole per quanto attiene al nudo e al libero uso del proprio corpo anche nel campo della libertà di espressione e di stampa.
Comunque cosa faresti? Dire cose blasfeme attraverso la musica dovrebbe essere permesso e attraverso le arti figurative no? Attraverso la scultura sì e attraverso i disegni no? Nei quadri sì e nelle vignette no? E' un discorso che trovo un po' privo di senso... Se un giorno un brano musicale che insulta Allah diventasse molto famoso pensi che non ci sarebbero rischi simili? Se arriverà quel giorno andrà vietato anche nella musica?
come e perché si sia arrivati a questo stato di cose è un discorso lungo e interessante, ma sta di fatto che la comunicazione di messaggi e idee a mezzo di stampa - ovvero pubblicazioni su quotidiani, periodici eccetera - ha ed ha avuto un impatto culturale e sociale, una portata storica, una considerazione e un'autorevolezza diversa e superiore rispetto a quella derivante dall'uso di altri mezzi di comunicazione.
sarebbe perfino possibile abbozzare una graduatoria dei diversi mezzi di comunicazione in questo senso, con la musica metal decisamente agli ultimi posti e la televisione ai primi, con internet in grande ascesa e via discorrendo.
Se un giorno come dice Beppe nessuno si filerà più i giornali e la televisione, e gli stessi effetti che una volta questi due mezzi saranno causati dai video di favij e da un gruppo di metallari finlandesi, la disciplina della libertà di espressione e dei suoi rapporti con altri principi verrà adeguata di conseguenza.
Il punto comunque non è tanto quali arti figurative - musica vs vignette vs dipinti - vadano represse e quali no; discrimine principale è il mezzo/luogo/modo ove tali opere, qualora esse abbiano un certo contenuto, sono rese pubbliche.
Ho già detto cosa farei: vieterei la pubblicazione di insulti a razze/religioni/orientamenti sessuali nei modi e luoghi che, con grande prudenza e misura, valuterei potenzialmente dannosi per la tollerenza, l'ordine pubblico, la tutela delle minoranze e un progetto di una loro ampia e rapida integrazione.
