Mettere sullo stesso piano il terrorista di Boko Haram e il vicino di casa islamico che vuole soltanto essere lasciato in pace di pregare le sue cinque volte al giorno secondo me non è di alcuna utilità nel combattere il terrorismo di matrice islamica, che esiste ed è stupido negare (come dicevo Charlie Hebdo ha fatto vignette satiriche su tutti, ma non tutti hanno sentito il bisogno di rispondere con degli AK47).

Favorire la creazione di una "piccola borghesia islamica", sia qui che nei paesi arabi (certo i miliziani di origine europea spesso sono persone istruite e benestanti, ma sono una minoranza sul totale dei jihadisti), mettere dalla stessa parte chi è per la convivenza pacifica e dall'altra gli estremisti di tutte le religioni, sono per come la vedo io l'unico modo tagliare alla radice il terrorismo. Chi è soddisfatto della propria vita raramente va a farsi saltare per aria, diciamo.

A questo proposito ho trovato molto intelligente la vignetta con cui Charlie Hebdo ha deciso di uscire domani, Maometto in lacrime con l'hashtag #jesuischarlie e la dicitura "Tutto perdonato".

Voi che ne pensate?

"dicitura "Tutto perdonato". Voi che ne pensate?"

Emh... è estremamente sottile perché è un rimando fortissimo al corano in cui si afferma che quanti hanno combattuto e sono morti per Allah avranno tutto perdonato e accederanno al famoso paradiso dove scorrono fiumi di latte e vi sono sempre disponibili ragazze dagli occhi grandi etc. etc.

Tornando al resto, .. chi dice che la nostra chiesa non fa proselitismo? Nessuno, fa parte della chiesa stessa farlo. Messaggio dato da Cristo etc. etc.

Quello che ho detto è che le religione ebraica non fa proselitismo.
La religione musulmana si. Inoltre, non solo fa proselitismo, ma chiedi ai suoi seguaci la sottomissione forzata di tutte le altre religioni e, come appena detto, giustifica e perdona a prescindere chi combatte, terrorizza, ammazza, etc. etc. in nome di Allah.

Scusatemi se ve lo ripeto, i messaggi dati sono diversi.

Questo significa che tutti i musulmani sono terroristi? No, non lo sta sostenendo nessuno. Per cui, ancora una volta, vi faccio notare che rispondete a domande o affermazioni non fatte.

E vi ripeto per l'ennesima volta, ho semplicemente fatto notare con risposte documentate ad affermazioni che non hanno riscontro reale. E' bello, siamo tutti uguali, le religioni sono tutte belle, tutto è relativo. Siamo tutti bravi ragazzi etc. etc.
No, non è così, mi spiace. Tra dire "non uccidere" e "non uccidere un credente" c'è una differenza abissale.

PS cmq l'infibulazione non c'entra niente con l'islam. E' una pratica aberrante e mostruosa punto e basta.

cercherò di dare un taglio diverso al discorso in modo da escludere generalizzazioni,piu presunte che vere

domani vi affidano le indagini e la sicurezza dell'europa dal terrorismo islamico

dovete scovare terroristi,basisti,reclutatori e ideologi dell'odio

da dove partite?da quelli con gli occhiali?lentiggini?

o dai musulmani stessi

Si sono tirati in ballo gli egiziani, perfetto. In egitto vi è una minoranza cristiana, i copti, una comunità emarginata e che ultimamente si è trovata sotto attacco in concomitanza con l'ascesa dei fratelli musulmani.

Su un altro forum mi era già capitato di descrivere il rischio derivante da ciò, in particolare legato ai fratelli musulmani, ma mi era stato risposto che i fratelli musulmani erano bravi ragazzi e non si poteva fare di tutta l'erba un fascio etc. Sapete come è finita.

No vi basta? "Non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani!" Bene, questa non è una frase che ho coniato io, ma una riflessione (ovviamente esagerata) fatta da un giornalista egiziano, musulmano. Quest'uomo si è posto il problema. Quest'uomo ha avuto il grande coraggio intellettuale di porsi il problema, e conseguentemente attirarsi le minacce di morte dei soliti.

Detto altrimenti, la discussione c'è, è viva, non è semplice, e non la si risolve liquidando il tutto "son bravi ragazzi e solo i pazzi fanno certe cose". Prima lo capiamo, prima magari riusciamo a trovare soluzioni idonee per il problema.

2.1 La Bibbia è soggetta a interpretazione e lettura critica.2.2 Il corano è un libro esplicito.
E Dieudonné non è un caso a parte, è un caso significativo, una rappresentanza di una buona fetta di popolazione musulmana. Che del resto non è che si è fatta pregare in questi giorni per esprimere la propria vicinanza agli attentatori. E del resto, in quelle vignette si prendevano in giro musulmani, cristiani, ebrei. Solo musulmani hanno reagito ammazzando. E fra questi solo i musulmani erano autorizzati a farlo. Vedi tu se è un caso. La probabilità, il buon senso, l'intelligenza, dicono di no.

No vi basta? "Non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani!"

non vi arrabbiate,ma 2 donne che difendono l'islam...

non nego che ci siano musulmani che si comportano bene,ma è inversamente proporzionale alla loro islamizzazione.la differenza va ricercata nella laicita,e nel mondo musulmano i laici sono pochi,noi tutti escluso preti e vecchiarelle di paese

ma quello che mi lascia perplesso è la voglia a tutti costi di dire che non esiste un problema islamico ,ma anzi che quasi quasi è colpa nostra e quelli sono pochi pazzi

in effetti in francia i morti sono solo 17 e se aggiungiamo newyork,madrid e londra non arriviamo a quello che boko haram combina in paio di giorni

però oh,saranno pazzi,ma non sono pochi e il problema islam esiste

Capisco che per alcune persone che vedono la donna nell'islam col burka che tace, possa far strano sentire pareri femminili in proposito; tuttavia quel che si difende è appunto la Laicità. Ossia in un paese Laico ognuno ha il diritto di praticare il proprio credo, non solo il cattolicesimo. Come raccontava Guardiano della Notte, lui in un paese Islamico (velo o non velo per le donne) ha potuto praticare la sua religione, nessuno è stato perseguitato e nessuna Chiesa distrutta.

2.1 La Bibbia è soggetta a interpretazione e lettura critica.2.2 Il corano è un libro esplicito.

E Dieudonné non è un caso a parte, è un caso significativo, una rappresentanza di una buona fetta di popolazione musulmana. Che del resto non è che si è fatta pregare in questi giorni per esprimere la propria vicinanza agli attentatori. E del resto, in quelle vignette si prendevano in giro musulmani, cristiani, ebrei. Solo musulmani hanno reagito ammazzando. E fra questi solo i musulmani erano autorizzati a farlo. Vedi tu se è un caso. La probabilità, il buon senso, l'intelligenza, dicono di no.

 

2) Dieudonné è un caso a parte nel senso che lavora nel mondo dello spettacolo e piú dice cose che sconcertano, piú guadagna soldi, visibilità su YouTube, sui giornali, in Tv. Personalmente credo che sia un estremista, pericoloso di cui i veri "discepoli" non porteranno nulla di buono; allo stesso tempo peró non si puó prendere alla lettera quello che dice perchè è un "comico" e su 63 milioni di francesi il suo numero di fan non basta a riempire le tappe dei suoi spettacoli. In alcune date c'erano poco meno di 40 persone, ma nonostante questo Valls ne ha fatto un caso nazionale ed è seguito molto da vicino.

Ti suggerisco una (ri)lettura de La Bibbia, perchè morte e schiavitú sono presenti anche nel Vangelo, altro che evoluzione (La storia insegna, non mi pare che dopo Gesù i cristiani siano stati buoni buoni... "Qualche" guerra c'è stata.), tu confondi l'essere mussulmano con l'essere un terrorista islamico.

Infine no, non tutti i terroristi sono musulmani.

No vi basta? "Non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani!"

la contraddizione è sotto gli occhi di tutti, vediamo di esplicitarla.

oggi quasi tutti amano dichiararsi liberali e democratici.

dichiararsi liberali e democratici significa abbracciare una serie di principi, potremmo dire assiomi fondanti, quali libertà d'espressione, libertà di voto, separazione tra sfera religiosa e sfera civile, uguaglianza sostanziale e formale, pari dignità e pari trattamento davanti alla legge tra sessi, idee politiche, etnie, religioni eccetera; religioni tra cui, ovviamente rientra anche quella mussulmana.

purtroppo la religione mussulmana (e non solo i fanatici, ma anche i suoi membri più "moderati" e pacifici), non solo pratica al suo interno, ma proclama altresì come suoi assiomi fondanti del viver civile esattamente il contrario di quanto il nostro liberale ha assunto come assiomi fondanti (no libertà d'espressione, no democrazia, teocrazia e sharia, uomo>donna, islam>tutto il resto, omosex vade retro ecc.); non solo. non nasconde neppure la volontà (vedasi il discorso sul proselitismo e l'espansione demografica) di applicare tale nuovo sistema alla società in cui vive il nostro liberale, una volta che i rapporti di forza saranno mutati e i tempi saranno maturi.

insomma il nostro liberale si trova costretto ad accettare nel suo sistema, nella sua costruzione, per via dei suoi stessi principi attuali, una sotto-sistema profondamente incompatibile e innegabilmente contraddittorio rispetto a tali assiomi, e che potenzialmente vorrebbe e potrebbe prenderne il posto.

E non si raccapezza. Le soluzioni possibili sono poche.

1. ammettere che alla fonte della contraddizione via sia la scelta di campo inziale, e dunque considerare il fatto che tra gli assiomi da lui scelti potrebbe essere alcuni di sbagliati o assemblati male. Pochi sono disposti anche solo a prendere in considerazione questa ipotesi, non sia mai che "si facciano passi indietro: significherebbe darla vinta ai terroristi", quando in realtà sarebbe la via più facile e logica. Potrebbe bastare qualche correzione, qualche passo indietro, qualche aggiornamento.

2. accettare la contraddizione ma negarne la rilevanza: in varie salse, in soldoni si afferma che la religione mussulmana NON è un pericolo per i principi liberali, e comunque non più di qualunque altra religione e in particolare il cristianesimo: se il cristianesimo, che esprime un ideologia altrettanto antiliberale, è concretamente parte della nostra società senza fare troppi danni, può esserlo anche l'islam.

Questo sembra risolvere felicemente la situazione, ma in realtà fa saltare la baracca. Tale contraddizione sarà pure irrilevante, "correggibile" con le politiche sociali di integrazione e accoglimento eccetera, ma significa che il sistema di valori proposto dal liberale democratico non torna. E' fallato, illogico. Magari funziona - qui e ora - e pure bene, ma non ha nessuna razionalità intrinseca che lo ponga su un piano diverso - superiore - rispetto ad altri sistemi e modelli.

E questo smonta. Questo prosciuga le energie.

Si quali basi condannare i terroristi? Perché stanno disturbando qualcosa che "funziona"? I terroristi avranno il loro sistema di principi, forse razionale forse irrazionale, sicuramente non inferiore al (o meglio, criticabile alla luce del) nostro però, che razionale non è. Solo diversamente funzionante, con diverse priorità e parametri.

Su che base opporsi ai terroristi? Quando i tempi saranno maturi e adatti, perché non dovrebbero imporre - con i modi e mezzi che riterranno opportuni - il loro sistema alla comunità?

Il sistema va rivisto. Chi propone una maggiore prudenza nell'immigrazione, nella circolazione, nella libertà d'espressione, chi insomma si propone di razionalizzare gli assiomi, è tacciato di disfattismo.

non si accorgono che ben più rischioso è accettare la contraddizione nel proprio sistema, e il livellamento che ne consegue.

applausi balon,applausi

 

 

 

 

2.1 La Bibbia è soggetta a interpretazione e lettura critica.2.2 Il corano è un libro esplicito.

E Dieudonné non è un caso a parte, è un caso significativo, una rappresentanza di una buona fetta di popolazione musulmana. Che del resto non è che si è fatta pregare in questi giorni per esprimere la propria vicinanza agli attentatori. E del resto, in quelle vignette si prendevano in giro musulmani, cristiani, ebrei. Solo musulmani hanno reagito ammazzando. E fra questi solo i musulmani erano autorizzati a farlo. Vedi tu se è un caso. La probabilità, il buon senso, l'intelligenza, dicono di no.

1)Ah se lo dici tu allora è sicuramente un Dogma.

Nessuno sta criticando questo, è solo una constatazione di fatti.

Sono d'accordo con Balon: essere davvero "Charlie", in questi giorni, vuol dire dirsi pronti ad un radicale cambiamento nel proprio modo di inendere la convivenza civile. Avrei dei dubbi sul fatto che questo ripensamento debba essere in chiave repressiva, sebbene mi renda conto che orientarlo in chiave libertaria richiederebbe una maturità che, sopratutto in Italia, ancora non abbiamo. Esempio pratico.

Il consigliere regionale della Lega nord Fabio Rainieri è stato appena condannato a un anno e tre mesi di carcere per aver pubblicato sulla sua pagina questo fotomontaggio:

La stupidità e il razzismo di Rainieri sono fuori discussione. Il riferimento a Kyenge anche. Eppure, anche questo è un reato d’opinione. Certo, c’è una legge che lo punisce. Ma anche vilipendio alla religione è un reato. Anche oltraggio al Capo dello stato. Siamo ancora pieni di reati d’opinione.

Per noi non musulmani, è facile accettare la liceità di pubblicare vignette come questa.

Per i non cattolici è facile accettare anche la liceità di pubblicare vignette come questa

Ma per noi antirazzisti (mi auguro la stragrande maggioranza), è probabilmente più difficile accettare come lecite immagini come quella postata da Rainieri.

Ne siamo capaci? Siamo davvero in grado di fare nostra un’accezione smisurata di libertà? O siamo "Charlie" solo con quello che non ci dà fastidio, che non consideriamo profondamente sbagliato, vergognoso, diseducativo, inaccettabile? E arriveremo mai a far nostro il principio che essere Charlie vuol dire lasciare libertà di espressione anche a ciò che ci pare mostruoso? Arriveremo mai a far nostro il principio di base che alle cattive idee si risponde con le buone idee – e non con il carcere?

En passant....mi viene da sorridere vedendo il voltafaccia di chi per una settimana ha urlato entusiasta in favore di libertà di espressione e laicità e ora plaude ad una possibile svolta repressiva. Hugorhill qui sopra, certo, ma anche personaggi di rilievo come il premier britannico Cameron, che tornato in patria dalla passeggiata di salute in compagnia di gente come Orban e Erdogan, ha subito annunciato un disegno di legge per abolire la crittografia delle comunicazioni sui servizi di messaggistica. Complimenti per la coerenza.

2. accettare la contraddizione ma negarne la rilevanza: in varie salse, in soldoni si afferma che la religione mussulmana NON è un pericolo per i principi liberali, e comunque non più di qualunque altra religione e in particolare il cristianesimo: se il cristianesimo, che esprime un ideologia altrettanto antiliberale, è concretamente parte della nostra società senza fare troppi danni, può esserlo anche l'islam.

Questo sembra risolvere felicemente la situazione, ma in realtà fa saltare la baracca. Tale contraddizione sarà pure irrilevante, "correggibile" con le politiche sociali di integrazione e accoglimento eccetera, ma significa che il sistema di valori proposto dal liberale democratico non torna. E' fallato, illogico. Magari funziona - qui e ora - e pure bene, ma non ha nessuna razionalità intrinseca che lo ponga su un piano diverso - superiore - rispetto ad altri sistemi e modelli.

E questo smonta. Questo prosciuga le energie.

Si quali basi condannare i terroristi? Perché stanno disturbando qualcosa che "funziona"? I terroristi avranno il loro sistema di principi, forse razionale forse irrazionale, sicuramente non inferiore al (o meglio, criticabile alla luce del) nostro però, che razionale non è. Solo diversamente funzionante, con diverse priorità e parametri.

Su che base opporsi ai terroristi? Quando i tempi saranno maturi e adatti, perché non dovrebbero imporre - con i modi e mezzi che riterranno opportuni - il loro sistema alla comunità?

Sai che quando dici queste cose mi commuovi, Balon.

Il punto è che hai ragione. Chi dice che il nostro sistema di vita, greco-romano-cristiano-celtico-rinascimentale-illuminista-relativista-capitalista, sia meglio degli altri? Risposta: nessuno. Bisogna fare un atto di fede per crederlo. E poi definirlo migliore di altri richiede di formalizzare dei parametri attraverso cui considerarlo migliore. Noi abbiamo i nostri parametri, e mi pare ovvio che l'Islam radicale abbia i propri.

Ad esempio, è un vanto degli stati arabi sottolineare il fatto che presso di loro la prostituzione praticamente non esiste, e per loro qualsiasi prezzo imposto alla condizione femminile giustifica pienamente il raggiungimento di questo obiettivo da loro ritenuto di primaria importanza.

Il nostro modello si è dimostrato fino ad oggi politicamente, socialmente ed economicamente vincente. Lo provano i fatti, lo prova il fatto che le potenze mondiali sono tutte più o meno varianti del modo di vivere occidentale, e che persino la Cina ha iniziato a decollare sul serio quando ha imposto il capitalismo di stato uscendo dalle forme più rigide del maoismo.

Ma è solo un modello come gli altri. A noi piace e ci sta bene, possiamo costruire tutti i castelli di carte filosofici del mondo per considerarlo migliore e darci una giustificazione formale o una missione divina, ma l'unico motivo per cui combattere per il nostro stile di vita è che per noi funziona. Anche la semplice superiorità morale di dire "io combatto perché tutti possano professare la propria religione, tu combatti perché vuoi imporre la tua", ragionamento che io con il mio modo di pensare riconosco e condivido, è però frutto del valore intrinseco che io assegno alla libertà e che altri non condividono. Chi crede che la salvezza della mia anima sia più importante della libertà e mi vuole imporre una conversione religiosa di qualsiasi tipo sarà altrettanto convinto della sua superiorità morale, no?

Che questo fiacchi le energie... boh.

Come conciliare chi crede che il massimo valore irrinunciabile sia il rispetto dell'individuo e delle sue decisioni (purché non danneggino altri individui) con chi invece questo rispetto proprio non ce l'ha?

Questa è la guerra in corso, che c'è ed è inutile negarlo.

Ora, la cosa peggiore in una guerra è non avere chiari chi sono i propri nemici. L'Islam come praticato in Marocco o in Giordania è nemico del mio modo di vivere? Mah, direi proprio di no. Il vicino di casa che mangia solo la carne macellata in un certo modo e vorrebbe che nella skyline di Bologna apparissero un cupolone e un minareto senza per questo voler far saltare in aria le chiese è mio nemico? No. Chi vorrebbe che al posto dell'ora di religione cattolica ci fosse l'ora di tutte le religioni è mio nemico? No.

Anzi, lo ritengo mio alleato.

Forse non è chiaro e sicuramente quella decina scarsa di attentati avvenuti nell'ultimo decennio in Europa e USA fa pensare ad una guerra di religione, ma le stragi quotidiane in Afghanistan e Iraq fatte da talebani, Al Queda o ISIS (non mi esprimo in dettaglio su Boko Haram perché non sono così informato, ma per me quelli sono i peggiori macellai di tutti) chi credete che colpiscano? Chi sono le vittime più numerose del terrorismo islamico? Altri islamici, fautori di interpretazioni diverse del Corano.

Già, interpretazioni: come dice Exall, è vero che rispetto alla Bibbia il Corano è una verità rivelata direttamente da Allah e quindi non dovrebbe essere soggetto a interpretazioni, ma di fatto è interpretato tanto quanto la Bibbia. Dai, basta vedere la molteplicità di veli in uso presso le donne musulmane per rendersi conto che di interpretazioni ce ne sono a bizzeffe. E questo su ogni tema.

Quindi, gli integralisti dell'ISIS, per dire, rappresentano una lettura del Corano; ritenere che la loro lettura sia l'unica, o peggio la sola aderente ai dettami originali di Maometto, significa consapevolmente appiattire un'intera religione sulla sua parte peggiore, con le strumentalizzazioni che questo implica. Dire "il vero Islam è quello dell'ISIS, chi si comporta in modi meno estremi si sta staccando dal Corano" significa dare una lettura dell'Islam non rispondente al vero. Sarebbe come dire che solo chi è un Amish è un vero cristiano e che tutti gli altri sono credenti all'acqua di rose. Credo sia offensivo per molti credenti di qualsiasi religione.

E proprio per questa ragione fare fronte comune con quella solida maggioranza islamica che religiosamente e socialmente non ha niente a che vedere con i terroristi è secondo me una mossa logica e obbligata. Perché devo insultare e inimicarmi un miliardo e mezzo di persone quando posso averle come alleate per combatterne quante? Un milione? Dieci milioni? Sempre meglio che un miliardo e mezzo.

They live!

A proposito di gente che è Charlie solo se in tv non c'è niente di interessante.

http://www.internazionale.it/notizie/2015/01/14/arrestato-il-comico-francese-dieudonne

Non è che adesso però, dal punto di vista della libertà di espressione, bisogna per forza scegliere "o tutto o niente".

La libertà di espressione assoluta non so quanto sia infattibile e desiderabile per tenere insieme una società (altrimenti io posso anche aprire un sito chiamato "manuale per i terroristi: come costruire una bomba", oppure pubblicare su questo forum il numero di cellulare e l'indirizzo degli utenti che conosco anche dal vivo), e al tempo stesso questo non significa nemmeno censurare qualunque cosa possa offendere qualcuno.

Libertà di fare apologia del reato e libertà di offendere una religione non sono la stessa cosa.

Possiamo discutere se è ammissibile solo una di queste due libertà, se sono da ammettere entrambe, se nessuna delle due... ma resta il fatto che tra le due cose c'è una differenza che va tenuta a mente.

Non riduciamo tutto ad una semplicistico "libertà sì o no? Bisogna essere coerenti!", perché la realtà e il funzionamento di una società sono un tantino più complessi di così