Assolutamente contrario al matrimonio. E non lo penso solo in quanto non credente. Alla fine,infatti,si parla comunque di un bel gesto,religione a parte. Però è solo una convenzione,"si fa perché si deve",senza contare quanti soldi si buttano per organizzarlo.

Guarda,io sono sposato in comune,convivevo già da 2 anni,la gente all inizio ci faceva battute come ora devi lavare i piatti stirare e altre cose così senza rendersi conto che i tempi sono completamente cambiati io già da prima vivevo da solo e la casa l'ho sempre saputa governare alla fine in sostanza quello che ti voglio dire è che a me con il matrimonio non è cambiato nulla se non le tutele che posso offrire a mia moglie

Buffo. Ho 42 anni sono sposato da 13 ho una bimba di 10 anni ed uno di 8. Mi sono sposato giovane ed ho avuto figli presto (per gli standard odierni). Mia moglie addirittura giovanissima (ha cinque anni meno di me).

Pensandoci, però dubito di avere fatto una "scelta di vita". Ho conosciuto la mia futura moglie a 25 anni ed in quel momento ero piuttosto "leggero". Ci siamo sposati solo tre anni dopo perché sentivo che era la persona con la quale mi sarebbe piaciuto passare il resto della mia vita (anche se la maggior parte dei miei amici mi ha rivolto la domanda "Mary è in cinta?") e non avendo l'obiettivo di avere figli per forza. I figli sono venuti dopo qualche anno e sono stati una conseguenza naturale del nostro rapporto e delle cose che avevamo in comune.

In ogni caso, nonostante adori i miei bimbi, non potrei mai vederli come qualcosa che realizzi la mia vita o completi il mio matrimonio. Non sarebbe giusto di caricarli di questa responsabilità.

Ho molti amici e conoscenti che dopo il matrimonio e soprattutto figli si sono cristallizzati nel ruolo di genitori. Lo trovo sbagliato. Deve esserci un equilibrio, c'è bisogno del tempo per la famiglia, ma anche per quello della coppia (ho sposato mia moglie e non i miei bimbi) e per se stessi.

Mettiamola così: tu sei la classica anima di bambino, fuori dal tempo e dallo spazio, sulle nuvole che aspetta di scendere sulla terra con la cicogna. Ti arriva il biglietto di andata: c'è scritto: Italia, 2014. Puoi cambiarlo con un altro biglietto, generato casualmente, che copre tutto il mondo e gli ultimi 10000 anni di storia. Lo cambi?

Generato casualmente non penso che lo farei, su questo ti do ragione.

Sul poter scegliere un periodo migliore, credo ce ne siano parecchi. Magari il I secolo dopo cristo, facendo l'ufficiale legionario e con un'assistenza sanitaria tra le migliori mai create. Ottima aspettativa di vita e ottime condizioni di vita. E conseguente facilità nel metter su famiglia. Il problema era la mortalità infantile, ma tolto questo, non penso sceglierei la nostra epoca. In modo particolare l'italia.

 

Mettiamola così: tu sei la classica anima di bambino, fuori dal tempo e dallo spazio, sulle nuvole che aspetta di scendere sulla terra con la cicogna. Ti arriva il biglietto di andata: c'è scritto: Italia, 2014. Puoi cambiarlo con un altro biglietto, generato casualmente, che copre tutto il mondo e gli ultimi 10000 anni di storia. Lo cambi?

Generato casualmente non penso che lo farei, su questo ti do ragione.

Sul poter scegliere un periodo migliore, credo ce ne siano parecchi. Magari il I secolo dopo cristo, facendo l'ufficiale legionario e con un'assistenza sanitaria tra le migliori mai create. Ottima aspettativa di vita e ottime condizioni di vita. E conseguente facilità nel metter su famiglia. Il problema era la mortalità infantile, ma tolto questo, non penso sceglierei la nostra epoca. In modo particolare l'italia.

 

Vabbè, se si può scegliere pure lo status, allora va bene tutto.

Togliamo pure lo status, e mettiamoci dentro che oggi la natalità è in crisi spaventosa. Ci sarà un buon motivo?

Ci sono casi di persone che non possono permettersi un figlio per motivi economici, ma in termini generali, la crisi della natalità ha motivazioni opposte: il troppo benessere.

quoto Metamorfo: anche sotto Augusto, periodo che tu hai identificato come ottimo (e in effetti fino al 1700/1800 non c'è stato di meglio) c'è stato un forte calo di natalità tra i cives romani (senatori/equites/veterani), e da qui tutte le inutili misure prese da Augusto in tal senso.

anche nella "povera" e "derelitta" italia del 2014 chi è che fa più figli? Africani, albanesi, arabi, asiatici... gente quasi sempre molto umile e che vive in condizioni di forte disagio sociale.

La bassa natalità è un fenomeno complesso ma legato essenzialmente al cambio dei modi di vivere e dell'economia. Finchè resiste la società di tipo rurale c'è bisogno di molte braccia perchè la produzione è dedicata soprattutto all'autosufficienza e quindi si fanno più figli; dalla rivoluzione industriale in poi la produzione diventa su larga scala, le campagne si svuotano, l'agricoltura si fa sempre più meccanizzata e nei centri urbani non c'è più necessità di generare un alto numero di figli per sostenersi, anzi il contrario. Poi ci sono anche motivazioni di altro tipo: in un determinato Stato si può praticare un controllo delle nascite (vedi Cina), nell'altro ci possono essere più o meno aiuti familiari per le coppie numerose, senza contare i cambiamenti culturali (la fine della concezione della donna come una "macchina per produrre bambini"), lo sviluppo dei contraccettivi, etc...

Come si vede in queste classifiche, la Germania ha un tasso di natalità quasi identico a quello dell'Italia. Il dato in sè della scarsa nascita di bambini non è quindi una prova di una pessima situazione sociale, ma deve essere incrociato con altri.

Le cause sono complesse e intrecciate. In termini generali il benessere porta a meno figli rispetto a una società rurale. Ma in una società complessa il disagio economico e la precarietà si riflette su scelte di rinviare la gravidanza. Poi magari invece le condizioni peggiorano e si continua a rinviare. Oggi la realtà è di indebolimento della situazione economica media.

Occorrerebbe inoltre tener fermo il campione culturale in esame.

Una cosa è una società nella quale si fa un figlio senza tener troppo a mente cosa ne succederà (o magari una società in cui le madri si complimentano coi figli per la scelta di farsi saltare in aria in mezzo agli infedeli), altra è una società nella quale si fa una scelta piuttosto consapevole di generare un figlio e ci si chiede cosa ne sarà.

Non è un caso che pure nel sud italia il tasso di crescita è al palo, anche se il sud italia è realtà più rurale rispetto al nord ed economicamente meno forte. Ergo, non è solo la questione del benessere. Penso sarete d'accordo su questo punto.

Ser Balon Swann, on 20 Dec 2014 - 13:17, said:
quoto Metamorfo: anche sotto Augusto, periodo che tu hai identificato come ottimo (e in effetti fino al 1700/1800 non c'è stato di meglio) c'è stato un forte calo di natalità tra i cives romani (senatori/equites/veterani), e da qui tutte le inutili misure prese da Augusto in tal senso.

Ah, Balon, onestamente ricordo di misure di augusto per favorire l'arruolamento, non per un "forte calo di natalità" tra i cittadini romani. Per lo meno questo aspetto non me lo ricordo proprio. Quali sono le misure in questione?

Per quel che ne so, all'economia in fase di boom si accompagnò nel suo periodo del suo principato un aumento dei cittadini (senza contare schivi e liberti). In quaranta anni circa un aumento di cittadini maschi di quasi il 25%. Misure eccezionali. E in generale l'impero vide la popolazione crescere piuttosto costantemente per un altro secolo e passa. Insomma, direi che quanto hai indicato si sta invertendo. Niente misure inutili e popolazione piuttosto florida :)

Oltre all'Italia, tra i paesi a più bassa natalità ci sono Giappone, Germania, Austria e Corea del Sud.

Non proprio paesi con grandi problemi economici...

Ah, Balon, onestamente ricordo di misure di augusto per favorire l'arruolamento, non per un "forte calo di natalità" tra i cittadini romani. Per lo meno questo aspetto non me lo ricordo proprio. Quali sono le misure in questione?

 

Per quel che ne so, all'economia in fase di boom si accompagnò nel suo periodo del suo principato un aumento dei cittadini (senza contare schivi e liberti). In quaranta anni circa un aumento di cittadini maschi di quasi il 25%. Misure eccezionali. E in generale l'impero vide la popolazione crescere piuttosto costantemente per un altro secolo e passa. Insomma, direi che quanto hai indicato si sta invertendo. Niente misure inutili e popolazione piuttosto florida

oddio no non mi trascinerai nella tua contro-storia di roma

comunque, brevemente.. per esempio la lex papia poppae o la lex iulia de maritandibus... concedere privilegi a coloro che avevano una prole e invece comminare penalità a quelli senza (o ai celibi) a me sembra proprio una misura volta a aumentare la natalità dei cittadini.

che poi il fine ultimo fosse avere più soldati romani e italici invece di provinciali può essere, ma sta di fatto che augusto sentì il bisogno di incentivare la natalità dei cittadini romani.

che poi la popolazione nell'impero in generale aumentasse è vero, così come è vero che il numero dei cittadini aumentasse (ma non perché i vecchi cittadini "crescessero e si moltiplicassero" a manetta, ma semplicemente perché andava avanti il processo di romanizzazione e cooptazione dei provinciali, da vespasiano che concede la cittadinanza a quasi tutta la spagna fino ad arrivare nel 212 al momento in cui la maggior parte della popolazione divenne cives romano).

Ma qui si parla appunto dei cittadini romani, in particolare di stirpe italica e romano-latina, che erano guardacaso la parte (ancora abbastanza minoritaria) più ricca e urbanizzata della popolazione.

Appunto. Solo sotto Augusto i cittadini romani crebbero piuttosto a dismisura: +25% in quarant'anni. Cifra impressionante. Ce la vedi l'italica popolazione da qua a quarant'anni a salire a 75 milioni? (senza cittadini "somministrati". Ci furono leggi a sostegno della famiglia e in particolare delle famiglie nobili che in generale favorirono la natalità, ma parlare di crisi di natalità dei cittadini romani... e peggio ancora di misure fallite a favore della natalità lo direi piuttosto errato :)

Ripeto: +25% di cittadini romani nella sola italia.

E con una crescita la crescita della popolazione romana sotto augusto, direi che siamo al punto precedente. Il semplice benessere ostacola famiglia di grosse dimensioni, su questo siamo d'accordo, ma qui non si parla di tassi che non sono alle stelle, ma di tassi che vanno proprio verso il negativo. In pratica il benessere consente di avere famiglie di dimensioni normali, i classici 2-3 figli. Cifre che praticamente stabilizzano la popolazione. Se a questa realtà si aggiunge precarietà totale e pure la crisi, il rinvio tende a diventare eccessivo e dai 2-3 figli si va molto facilmente sul figlio unico. Da qui scatta il deficit della popolazione.

Per cui, direi di si che il nostro periodo non è per niente buono.

PS quanto alla contro-storia di Roma, era appunto quella che portavi avanti tu basata sull'opinione offuscata di qualche autore che ha studiato poco prima di scrivere e senza sostegno dei fatti. E ricordiamo le citazioni miratamente sbagliate che hai fatto quando invece si è parlato di mostri sacri come Alfoldy :)

guarda... basta digitare su Google "augustus/augusto" + "Birth-rate/natalità" e di citazioni a conferma di ciò che dico ne trovi a iosa.

ma so che tu hai i tuoi "autori prediletti" di cui scegli e selezioni quello che più ti garba, quindi mi defilo dal campo di battaglia

Non rigirare :) Mi chiedevi fonti, ti portavo i sommi studiosi del campo che confermavano quanto dicevo, ti facevo pure gli appunti sulla situazione sul campo, e tu rispondevi portando invece informazioni sballate dal web che ti facevano comodo o provando addirittura a fare dei "copia incolla taglia quello che dice Exall". Io ti portavo i massimi esperti del settore e tu mi portavi roba del web, pure sbagliata. Non è un bel modo di fare :)

Ma veniamo all'attuale situazione. Verifichiamo la popolazione. E' un dato riscontrabile, cittadini romani in italia sotto augusto:

28 a.c.: 4.063.000

14 d.c.: 4.937.000

Incremento: 21%.

In Italia oggi, nonostante una forte immigrazione, la popolazione in 40 anni è incrementata di nemmeno il 10%, incremento dovuto come detto al fenomeno dell'immigrazione, non quindi a un incremento dei cittadini, come invece avvenuto per Roma sotto Augusto.

Tornando all'italia, il tasso di natalità è nemmeno la metà di quello del boom economico degli anni 60. Tasso che per un paio di decenni è rimasto piuttosto stabile. E la continuazione della crisi non ha fatto che accentuare questo calo:

2008: 9,6

2010: 9,3

2013: 8,6

(a quanto pare quest'anno pure peggio).

E ancora più significativo è il fatto che la regione con il più alto tasso di natalità è il trentino, ossia una di quelle che stanno meglio, mentre la sardegna è tra quelle che hanno il tasso più basso.

Me personalmente, mi sento male solo all'idea di fare un figlio da precario. Prospettive di stabilizzazione? Ridicole. Scenario realistico? Emigrare fuori dall'italia.

sul web trovi di tutto, seleziona pure... ma basta che inserisci quelle due parole chiave e la sfilza di risultati dovrebbe bastare a fare riflettere un attimo. Puoi farlo anche con google books, così ti escono solo studiosi più o meno affidabili, cambia poco.

tutti studiosi incapaci probabilmente

i dati che porti sono sempre dati parziali ovviamente... nel 70/69 a.c. i cittadini erano 910,000... se non c'è un rallentamento sotto augusto.. ;)

il punto comunque è un altro, ovvero che è accertato che le minoranze ricche e inurbate romane facessero pochi figli. Le elites del mondo romano avevano un tasso di natalità che decresceva, esattamente come le elites del mondo moderno (che poi saremmo noi, italiani compresi, anche se ultimamente ci piace pensare di essere poveri, poverissimi)