In tutti miei ragionamenti ho usato il termine "egoismo" nel suo significato improprio, visto che Amberlith aveva ammesso di aver usato il termine sbagliato (e infatti nell'ultimo post, anche lei usa "egoismo" nell'accezione che gli do io, e conferma che c'è anche nella scelta di figliare).

Il senso che Amberlith ed io stavamo dando ad "egoismo della scelta" è quello di scelta compiuta per motivi che riguardano se stessi, la soddisfazione di propri desideri, bisogni, aspirazioni, anche spinte biologiche, se vogliamo aggiungerlo.

In questo senso, la scelta di fare figli è compiuta perchè si pensa sia la cosa migliore per sè (e per il compagno/a), perchè asseconda e il proprio modo di essere, di vedere il proprio futuro e il mondo.

Esattamente come la scelta di non farne riguarda se stessi, la propria soddisfazione e il proprio modo di essere.

A me sembra che tutte queste disquisizioni sull'egoismo siano un po' eccessive

Sarò banale, ma molto semplicemente stiamo parlando di soggetti che altrimenti non esisterebbero, ed in tal caso non avrebbero alcun diritto... insomma è un serpente che si morde la coda, ecco.

Comunque, senza scomodare un termine del genere, è chiaro che fare un figlio, o non farlo, come tutte le scelte della vita, attiene anche ad un desiderio di autorealizzazione. Se questo è il tema, beh, allora sì, chiamiamolo come vogliamo ;)

Tornando al tema sollevato inizialmente da Metamorfo, secondo me qualsiasi scelta della vita, quale più quale meno, richiederebbe una buona dose di consapevolezza di sé e di ciò che si va a fare, e certamente a maggior ragione anche quella di fare figli.

Però confesso che sono molto perplesso di fronte ai millemila requisiti che molti, non solo qui ovviamente, sembrano richiedere: la verità, almeno per la mia esperienza, è che non si è mai veramente pronti a fare un figlio, e se si crede di esserlo beh... è un'illusione, perché un figlio ti cambia la vita, nel bene e nel male, in modi che senza averne non riusciresti mai a capire fino in fondo. E non ci sta neppure il discorso "non ci so fare con i bambini (oppure "non sopporto i bambini"), quindi meglio che non abbia figli", perché un figlio tuo è una cosa diversa, che capisci solo dopo. (banalissimamente, prima di Mattia io i bambini non li prendevo in braccio, la cosa mi faceva abbastanza paura... ed ero terrorizzato che mi succedesse la stessa cosa con mio figlio; ma quando è arrivato è stata la cosa più naturale del mondo)

Troppe razionalizzazioni imho finiscono solo con l'impedirti di fare figli, perché sei troppo impegnato a pensare ;)

Quanto a ciò che chiedeva Shiera, come detto io non parlerei comunque di egoismo; però ammetto che la scelta mi fa un po' tristezza (sensazione soggettivissima, beninteso), e soprattutto la trovo una cosa un po' pericolosa: vedo quanto è difficile per una madre recupero il proprio spazio con un figlio (e correlativamente non soffocarlo) anche quando è in coppia, non oso immaginare quanto debba essere difficile crescendolo da sola...

Troppe razionalizzazioni imho finiscono solo con l'impedirti di fare figli, perché sei troppo impegnato a pensare ;)

 

Ahahhaah... come dire, la vita è quello che ti succede mentre sei impegnato a fare piani (cit.)

Questo però vale per tutto, non solo per i figli.

Io mi aspetto solo che chi decide di far figli non lo faccia pensando "vabbeh, lo fanno tutti, lo faccio anche io". Insomma che ci si renda conto che ci si prende la responsabilità di una nuova vita.

Poi, nessuno ha la sfera di cristallo, quindi non sappiamo mai cosa ci aspetta domani.

Possiamo solo cercare di prepararci al meglio con quello che abbiamo (per dire... se aspetti un figlio, non aspettare che sia nato per scoprire che, porca miseria, il bambino ha bisogno dei pannolini! Ma pure, se devi andare all'estero per lavoro, non aspettare la settimana prima di partire per verificare che il tuo passaporto sia in ordine!).

Insomma, pur senza farci troppe seghe mentali, cerchiamo sempre di fare del nostro meglio e di fare scelte consapevoli.

A me sembra che tutte queste disquisizioni sull'egoismo siano un po' eccessive

Sarò banale, ma molto semplicemente stiamo parlando di soggetti che altrimenti non esisterebbero, ed in tal caso non avrebbero alcun diritto... insomma è un serpente che si morde la coda, ecco.

Comunque, senza scomodare un termine del genere, è chiaro che fare un figlio, o non farlo, come tutte le scelte della vita, attiene anche ad un desiderio di autorealizzazione. Se questo è il tema, beh, allora sì, chiamiamolo come vogliamo

 

Sì, era quello che dicevo.

 

Troppe razionalizzazioni imho finiscono solo con l'impedirti di fare figli, perché sei troppo impegnato a pensare

Non è che bisogna passare la vita ad arrovellarsi sulla questione. Basta conoscersi e pensarci bene.

Es.: siamo disoccupati, non abbiamo una casa, viviamo di stenti e abbiamo dei debiti? Forse è meglio evitare di fare un figlio,

Non vogliamo sacrificare niente riguardo il nostro tempo, il nostro lavoro, i nostri hobbies, per seguire dei bambini? Forse è meglio evitare.

Non sono sicuro della relazione con una persona? Forse è meglio evitare (almeno con questa).

Sono affetto da gravi scompensi psicologici (chessò, scatti d'ira incontrollabili)? Forse meglio evitare.

Quanto a ciò che chiedeva Shiera, come detto io non parlerei comunque di egoismo; però ammetto che la scelta mi fa un po' tristezza (sensazione soggettivissima, beninteso), e soprattutto la trovo una cosa un po' pericolosa: vedo quanto è difficile per una madre recupero il proprio spazio con un figlio (e correlativamente non soffocarlo) anche quando è in coppia, non oso immaginare quanto debba essere difficile crescendolo da sola...

 

Questo dipende molto dalla situazione personale.

Per esempio, una persona ricca di famiglia, che non ha bisogno di lavorare, magari potrebbe occuparsi meglio dei bambini rispetto a una coppia in cui entrambi devono lavorare 50 ore a settimana e non hanno nessuno che li possa aiutare.

Invece, un singolo che deve lavorare 50 ore a settimana e non ha chi lo possa aiutare, forse sarebbe meglio rinunciasse.

Anche se esistono persone a cui muore un coniuge, e "tirano su" il bambino lo stesso (quindi in qualche modo è possibile).

In generale, secondo me, le discriminanti importanti sono altre. La presenza di uno o due genitori, o l'eterosessualità dei genitori, viene dopo parecchie altre cose più importanti.

Ahahhaah... come dire, la vita è quello che ti succede mentre sei impegnato a fare piani (cit.)

E' proprio così!

Es.: siamo disoccupati, non abbiamo una casa, viviamo di stenti e abbiamo dei debiti? Forse è meglio evitare di fare un figlio,

Non vogliamo sacrificare niente riguardo il nostro tempo, il nostro lavoro, i nostri hobbies, per seguire dei bambini? Forse è meglio evitare.

Non sono sicuro della relazione con una persona? Forse è meglio evitare (almeno con questa).

Sono affetto da gravi scompensi psicologici (chessò, scatti d'ira incontrollabili)? Forse meglio evitare.

Massì, questo è ovvio, volevo solo dire che è meglio non esagerare ;) E' pieno il mondo di gente che pensa di poter fare figli solo dopo raggiunto un livello di vita lavorativa e personale tale... che poi non li fa più, perché quando ci arrivi (SE ci arrivi) è troppo tardi.

Questo dipende molto dalla situazione personale.

 

Per esempio, una persona ricca di famiglia, che non ha bisogno di lavorare, magari potrebbe occuparsi meglio dei bambini rispetto a una coppia in cui entrambi devono lavorare 50 ore a settimana e non hanno nessuno che li possa aiutare.

 

Invece, un singolo che deve lavorare 50 ore a settimana e non ha chi lo possa aiutare, forse sarebbe meglio rinunciasse.

 

Anche se esistono persone a cui muore un coniuge, e "tirano su" il bambino lo stesso (quindi in qualche modo è possibile).

 

In generale, secondo me, le discriminanti importanti sono altre. La presenza di uno o due genitori, o l'eterosessualità dei genitori, viene dopo parecchie altre cose più importanti.

E' ovvio che dipende da caso a caso, ed è ovvio che, assodato che una situazione ideale si realizza difficilmente, i parametri astrattamente da considerare sono moltissimi, e l'essere "single" di per sé è solo uno di questi, non necessariamente il più importante.

Però io non ne facevo una questione di capacità ad allevare un figlio, più che altro di equilibrio nel rapporto.

La persona ricca di famiglia del tuo esempio ha senz'altro il tempo ed i soldi per badare ad un figlio... ma che rapporto ne nascerebbe? Il figlio non rischierebbe di diventare la sua unica ragione di vita?

Bada bene, parlo di rischio, mica ci sono automatismi: però penso che creare un rapporto equilibrato con sé stessi (non sottovalutiamo questo aspetto) e con il figlio per un genitore single sia ancora più difficile, ecco.

Alla fine mi sembra che sui fondamentali siamo più o meno d'accordo tutti.

Poi ciascuno mette maggior peso su un aspetto o su un altro, a seconda delle convinzioni personali e di quella che in economia chiamerebbero "propensione al rischio"

Per riassumere: io direi "sono contento per te" sia a chi mi dice "ho scelto di non avere figli", sia a chi mi dice "ho scelto di avere figli"; ad entrambi non direi "Bravo e complimenti per la generosità".

Lo direi invece a uno che mi dicesse qualcosa tipo "Non vorrei figli, ma diventerò genitore perchè voglio salvare la vita a un bambino già nato e accudirlo per evitargli sofferenze".

Per riassumere: io direi "sono contento per te" sia a chi mi dice "ho scelto di non avere figli", sia a chi mi dice "ho scelto di avere figli"; ad entrambi non direi "Bravo e complimenti per la generosità".

 

Lo direi invece a uno che mi dicesse qualcosa tipo "Non vorrei figli, ma diventerò genitore perchè voglio salvare la vita a un bambino già nato e accudirlo per evitargli sofferenze".

si, sicuramente questo è un gesto di generosità.

Tuttavia io non conosco nessuno che non vuole avere figli ma ha adottato un bambino, anche se afferro il senso.

Nelle pagine scorse metamorfo ha scritto che non vede questo "egoismo" (lo metto tra virgolette anche se in realtà sono d'accordo ma non ci trovo nulla di male) in una coppia che adotta un bambino per salvargli la vita; io credo che oltre al coraggio e alla generosità che può esserci nell'adottare un bambino, ci vedo la stesso tipo di "egoismo" dell'avere figli biologici e allevarli di conseguenza.

Conosco tante coppie, amici di famiglia, che hanno adottato bambini da un po' tutte le parti del mondo, e in tutte (benchè forse metamorfo si riferiva anche ad altri tipi di coppie, per carità) ho visto e vedo tutt'ora un fortissimo e importantissimo impulso di avere dei bambini da crescere, accudire e amare, esattamente come quelle coppie che decidono di fare un bambino. Certo entrano in gioco altre questioni che pesano molto, come le condizioni dei bambini nel loro paese d'origine, le malattie, il fattore tempo durissimo da sopportare, quello economico e tanti tanti altri che magari le coppie più "tradizionali" non incontrano.

Io non ho idea di cosa fare della mia vita, mi sento troppo ciovane per avere un'idea precisa, anche se credo di volere dei figli in futuro.

Per quanto riguarda il matrimonio, se mai mi sposassi vorrei che fosse una celebrazione, un qualcosa che sembri giusto e inevitabile e non una scelta obbligata che possa tenere al sicuro la coppia. Oddio, in realtà a molti questa cosa fa bene e unisce le persone ancora di più, per molti alti invece (come avete abbondantemente spiegato) può essere solo un'illusione che non risolve nè unisce.

 

Per riassumere: io direi "sono contento per te" sia a chi mi dice "ho scelto di non avere figli", sia a chi mi dice "ho scelto di avere figli"; ad entrambi non direi "Bravo e complimenti per la generosità".

 

Lo direi invece a uno che mi dicesse qualcosa tipo "Non vorrei figli, ma diventerò genitore perchè voglio salvare la vita a un bambino già nato e accudirlo per evitargli sofferenze".

si, sicuramente questo è un gesto di generosità.

Tuttavia io non conosco nessuno che non vuole avere figli ma ha adottato un bambino, anche se afferro il senso.

 

Se non è facile trovare esempi simili, è semplicemente perchè la generosità pura è rarissima. Ed è la conferma che il fare figli non sia un atto di generosità di per sè.

Avevo aggiunto apposta il fatto dell'adottare senza volere figli, perchè sono d'accordo con te che anche l'adozione per chi vuole figli rientra nelle scelte di "non pura generosità" (usiamo queste parole invece di "egoismo").

Rimane il fatto che a me sembra che adottare un bambino già nato e salvargli la vita sia un, come dire, un atto migliore del dare vita ad un bambino ex novo (e del non dare vita affatto, ovviamente).

 

 

Per riassumere: io direi "sono contento per te" sia a chi mi dice "ho scelto di non avere figli", sia a chi mi dice "ho scelto di avere figli"; ad entrambi non direi "Bravo e complimenti per la generosità".

 

Lo direi invece a uno che mi dicesse qualcosa tipo "Non vorrei figli, ma diventerò genitore perchè voglio salvare la vita a un bambino già nato e accudirlo per evitargli sofferenze".

si, sicuramente questo è un gesto di generosità.

Tuttavia io non conosco nessuno che non vuole avere figli ma ha adottato un bambino, anche se afferro il senso.

 

 

Se non è facile trovare esempi simili, è semplicemente perchè la generosità pura è rarissima. Ed è la conferma che il fare figli non sia un atto di generosità di per sè.

 

 

 

Esatto, intendevo proprio questo :)

comunque sono d'accordo, anche se secondo me le persone che vogliono avere un bambino (coppie etero omo o single non importa ) purchè lo crescano come si deve, amato accudito ecc possono anche permettersi di essere "meno generose" , come avevi detto tu e anche altri prima.

 

 

Per riassumere: io direi "sono contento per te" sia a chi mi dice "ho scelto di non avere figli", sia a chi mi dice "ho scelto di avere figli"; ad entrambi non direi "Bravo e complimenti per la generosità".

 

Lo direi invece a uno che mi dicesse qualcosa tipo "Non vorrei figli, ma diventerò genitore perchè voglio salvare la vita a un bambino già nato e accudirlo per evitargli sofferenze".

si, sicuramente questo è un gesto di generosità.

Tuttavia io non conosco nessuno che non vuole avere figli ma ha adottato un bambino, anche se afferro il senso.

 

 

Se non è facile trovare esempi simili, è semplicemente perchè la generosità pura è rarissima. Ed è la conferma che il fare figli non sia un atto di generosità di per sè.

 

Avevo aggiunto apposta il fatto dell'adottare senza volere figli, perchè sono d'accordo con te che anche l'adozione per chi vuole figli rientra nelle scelte di "non pura generosità" (usiamo queste parole invece di "egoismo").

 

Rimane il fatto che a me sembra che adottare un bambino già nato e salvargli la vita sia un, come dire, un atto migliore del dare vita ad un bambino ex novo (e del non dare vita affatto, ovviamente).

 

 

 

 

Per riassumere: io direi "sono contento per te" sia a chi mi dice "ho scelto di non avere figli", sia a chi mi dice "ho scelto di avere figli"; ad entrambi non direi "Bravo e complimenti per la generosità".

 

Lo direi invece a uno che mi dicesse qualcosa tipo "Non vorrei figli, ma diventerò genitore perchè voglio salvare la vita a un bambino già nato e accudirlo per evitargli sofferenze".

si, sicuramente questo è un gesto di generosità.

Tuttavia io non conosco nessuno che non vuole avere figli ma ha adottato un bambino, anche se afferro il senso.

 

 

Se non è facile trovare esempi simili, è semplicemente perchè la generosità pura è rarissima. Ed è la conferma che il fare figli non sia un atto di generosità di per sè.

 

Avevo aggiunto apposta il fatto dell'adottare senza volere figli, perchè sono d'accordo con te che anche l'adozione per chi vuole figli rientra nelle scelte di "non pura generosità" (usiamo queste parole invece di "egoismo").

 

Rimane il fatto che a me sembra che adottare un bambino già nato e salvargli la vita sia un, come dire, un atto migliore del dare vita ad un bambino ex novo (e del non dare vita affatto, ovviamente).

 

 

Allora mettiamola così: meno male che l'essere umano è abbastanza egoista dal voler ancora mettere al mondo dei figli a dispetto di tutto e tutti, altrimenti ci saremmo estinti da parecchio tempo.

 

Da qui possiamo ripartire a parlare su come l'evoluzione della specie si basi su un egoistico istinto di sopravvivenza. E siccome "la filogenesi ricapitola l'ontogenesi" questo concetto vale per il singolo come per l'intera specie... vabbé, meno male che siamo animali egoisti.

 

infatti Maya dicevo che non ci trovo nulla di male, anzi!!! se io penso alla mia famiglia, mi viene spontaneo pensare che ne vorrei anche io una così e sia quel che sia mi sembra comunque una cosa positiva. ma non credo che metamorfo la intenda come una cosa negativa per forza, ma come un puro dato di fatto

 

 

 

Allora mettiamola così: meno male che l'essere umano è abbastanza egoista dal voler ancora mettere al mondo dei figli a dispetto di tutto e tutti, altrimenti ci saremmo estinti da parecchio tempo.

 

 

A questo si potrebbe opporre la realtà dei fatti, per cui rischiamo l'estinzione proprio per sovrabbondanza di popolazione.

Tra non molto (un centinaio di anni), a questi ritmi di riproduzione, arriveremo ad una popolazione talmente elevata che mancheranno le risorse per tutti, col risultato che la povertà e la sofferenza saranno la regola, e che c'è il grosso rischio che finiremo (noi umanità) per ammazzarci a vicenda.

Quindi si potrebbe dire, parafrasando le tue parole, "meno male che l'essere umano è abbasta egoista da non mettere al mondo dei figli, altrimenti ci estingueremmo presto".

Questo per dire che c'è sempre un'altra faccia della medaglia.

E come dice Goldfish, io sto portando avanti l'ipotesi che le scelte siano identiche, non che il figliare sia peggiore, cosa che mi pare tu sottoscrivevi. Se invece vuoi dire, come mi sembra, che quella del figliare sia una scelta di generosità (o maggiore generosità), io affermo che non è vero (e ho provato a spiegare le mie motivazioni).

Io non dico che figliare sia un atto di generosità, ma semplicemente che secondo me non si tratta di un atto di egoismo (in parte o del tutto).

Credo che la discussione in sé non abbia senso, a meno che non se ne faccia un mero esercizio retorico.