Nel mio ultimo commento non ho nominato la precedente teoria che avevo buttato qui, ovvero Elia+Oberyn.

Perciò non l'ho messa in conto, non ora, comunque

Il succo non era che fosse più probabile il ripudio di Elia, piuttosto del rapimento, o della profezia, o dell'innamoramento dei due.

Ma che qualunque sia stato il motivo per cui i due si trovavano alla Torre della Gioia ( per chi erano entrambi e per come ci sono stati descritti, nonché per un filo di logica), io credo che non possa essersi trattata di una mossa impulsiva, precipitosa, avventata e senza una qualche idea sul da farsi dopo...

E che qualcuno, volontariamente, l'abbia mandata a monte.

qual era il piano?

Non lo so.

Avevo fantasticato sul ripudio di Elia perché non erano figli suoi gli ultmi nati?

Sì, ci ho fantasticato su, ma niente di più.

Non ci credo sul serio, ma credo che debba essersi posto la domanda: cosa faccio dopo che la porto con me, volontariamente o involontariamente?

La risposta, ovviamente, non la posso conoscere.

Concordo con Brezza! Un piano deve pur esserci stato, sia che si sia trattato di rapimento, di profezie, di fuga d'amore o di quel che l'è!

Tornando al punto del dove e come della sparizione, in ADWD Dany fa delle riflessioni in proposito, durante la sua cerimonia di nozze. Spera infatti che Daario arrivi da lei "a rapirla in punta di spada, come aveva fatto Rhaegar con la sua fanciulla del Nord" (pag 333 del terzo volume di ADWD).

Dany all'epoca non era nemmeno nata, ma come fa a sapere che andò così? Probabilmente glielo disse Viserys, che all'epoca della rivolta aveva 7/8 anni (quindi in grado magari di spiare i genitori o altre persone a Corte che ne avessero parlato).

Da come la mette giù lei, sembra un vero "scontro" con la fazione avversaria, più che una fuga in sordina (questo non esclude però che Lyanna fosse contraria).

Magari non significa nulla (dato che Dany più volte dimostra di non sapere cose del suo passato, come ad esempio l'effettiva pazzia del padre) ma ho pensato di riportarlo

Credo fosse più una fantasticheria di Dany che non una cosa realmente avvenuta. Cioè, lei si immagina che sia andata così, perchè è abbastanza portata ad immaginare che ogni cosa riguardi la sua famiglia sia bella e epica, difficilmente poteva immaginarsi il rapimento come qualcosa di sordido o comunque di nascoto.

Magari mi sbaglio e lei ne sa qualcosa eh.. però non mi convince..

Cerchiamo di tenere la discussione ancorata al tema del topic: ossia il rapimento di Lyanna. Quello che riguarda questi eventi è ok ma non esageriamo con le storie collaterali; Oberyn + Elia è un po' troppo OT e sarebbe meglio aprire una discussione nuova a riguardo, qualora si volesse approfondire il tema.

Nel mio ultimo commento non ho nominato la precedente teoria che avevo buttato qui, ovvero Elia+Oberyn.

Perciò non l'ho messa in conto, non ora, comunque

 

Il succo non era che fosse più probabile il ripudio di Elia, piuttosto del rapimento, o della profezia, o dell'innamoramento dei due.

Ma che qualunque sia stato il motivo per cui i due si trovavano alla Torre della Gioia ( per chi erano entrambi e per come ci sono stati descritti, nonché per un filo di logica), io credo che non possa essersi trattata di una mossa impulsiva, precipitosa, avventata e senza una qualche idea sul da farsi dopo...

E che qualcuno, volontariamente, l'abbia mandata a monte.

qual era il piano?

Non lo so.

Avevo fantasticato sul ripudio di Elia perché non erano figli suoi gli ultmi nati?

Sì, ci ho fantasticato su, ma niente di più.

Non ci credo sul serio, ma credo che debba essersi posto la domanda: cosa faccio dopo che la porto con me, volontariamente o involontariamente?

La risposta, ovviamente, non la posso conoscere.

 

Il mio post, a parte l'incipit, non era una risposta al tuo in particolare, ma considerazioni in generale sulle ultime teorie.

Comunque, sul rapimento/fuga sappiamo talmente poco che tutto potrebbe essere.

- SE Lyanna era davvero il Cavaliere inseguito da Rhaegar e SE i due si erano davvero invaghiti/innamorati, potrebbe anche starci un'azione impulsiva: Rhaegar cattura Lyanna nei panni del Cavaliere e decidono la fuga insieme

- Oppure i due diventano amici ad Harrenhall, c'è anche un po' di attrazione, Rhaegar è invasato per le profezie e contagia Lyanna e i due decidono di fare di tutto per farle realizzare.

- Rhaegar ha ereditato quel tanto di pazzia di famiglia che lo porta a rapire e stuprare davvero Lyanna, convinto, nel delirio, che lei lo ricambi

- Lyanna, consapevole del carattere di Robert, ma rassegnata al loro fidanzamento, decide di pareggiare i conti facendosi anche lei un amante. Rhaegar è a portata di mano, un bel tipo, pure lui attratto da lei, e si divertono insieme

- Rhaegar è oppresso dai doveri di corte, dalla pazzia del padre, dall'ossessione per le profezie, frustrato dalla fragilità della moglie; Lyanna è frustrata dagli obblighi della sua posizione di lady e dal fidanzamento con il dongiovanni Robert Baratheon; ad Harrenhall si incontrano; c'è attrazione; hanno anche occasione di conoscersi di persona; si innamorano; gettano tutto al vento per un amore folle

- a Rhaegar piace Lyanna, le propone di portarla zonzo per farle vedere la regione; chiede il permesso a Brandon che accetta e la fa accompagnare solo da uno chaperon o addirittura si accontenta della presenza delle Guardie Reali; durante la visita i due si innamorano e scappano OPPURE Rhaegar aveva pianificato di rapire Lyanna, elimina l'eventuale chaperon e se la porta via

Quale che fosse la realtà (BVZM, datti una mossa e rivelaci l'arcano, porca miseria!), le conseguenze potevano essere contenute... non dico che sarebbe stata una passeggiata, ma forse non si sarebbe arrivati a una guerra... se non che Aerys ci mette del suo, assassinando Brandon e Rickard Stark e pretendendo la testa di Ned Stark e Robert Baratheon. A quel punto, gil Stark e Baratheon (e con loro Arryn) non hanno altra scelta che prendere le armi per proteggere se stessi e le loro famiglie: metà di Westeros è già alle armi contro la Corona. A loro si uniscono anche i Tully ed è guerra.

Tornando al punto del dove e come della sparizione, in ADWD Dany fa delle riflessioni in proposito, durante la sua cerimonia di nozze. Spera infatti che Daario arrivi da lei "a rapirla in punta di spada, come aveva fatto Rhaegar con la sua fanciulla del Nord" (pag 333 del terzo volume di ADWD).

 

Dany all'epoca non era nemmeno nata, ma come fa a sapere che andò così? Probabilmente glielo disse Viserys, che all'epoca della rivolta aveva 7/8 anni (quindi in grado magari di spiare i genitori o altre persone a Corte che ne avessero parlato).

 

Da come la mette giù lei, sembra un vero "scontro" con la fazione avversaria, più che una fuga in sordina (questo non esclude però che Lyanna fosse contraria).

 

Magari non significa nulla (dato che Dany più volte dimostra di non sapere cose del suo passato, come ad esempio l'effettiva pazzia del padre) ma ho pensato di riportarlo

Credo fosse più una fantasticheria di Dany che non una cosa realmente avvenuta. Cioè, lei si immagina che sia andata così, perchè è abbastanza portata ad immaginare che ogni cosa riguardi la sua famiglia sia bella e epica, difficilmente poteva immaginarsi il rapimento come qualcosa di sordido o comunque di nascoto.

 

Magari mi sbaglio e lei ne sa qualcosa eh.. però non mi convince..

Concordo con lord fra.

Dany non sa nulla direttamente, visto che è nata durante la guerra. Quello che sa le è stato raccontato, vuoi da Darry, da Viserys, da Jorah o da Selmy... persino da Illiryo oppure che l'abbia sentito raccontare in giro. Dopotutto da quell'episodio è nata una guerra. Facile che ci siano racconti e canzoni dedicati a quel fatto (vedi la guerra di tr**a e la storia di Paride ed Elena). E trattandosi del suo adorato fratello maggiore, abbastanza idolatrato, facile che poi si sia creata una sua fantasia.

Sarebbe anche molto interessante sapere se la (presunta) gravidanza di Lyanna è iniziata prima o dopo il rapimento, ma non mi pare che ci siano indizi che ci fanno intuire quanto tempo la ragazza ha trascorso a Torre della Gioia, giusto?

Ammesso che la gravidanza ci sia stata e che Lyanna sia morta di parto, è rimasta incinta circa 9 mesi prima che Ned la ritrovi alla Torre della Gioia.

Tra Harrenhall e questo sappiamo che è successo:

- ritorno di Ned, Robert e Jon Arryn a Eyrie

- Brandon sulla via di Riverrun per sposarsi

- Brandon che va a King's Landing per cercare Lyanna

- assassinio di Brandon e Rickard a opera di Aerys

- Aerys chiede la testa di Ned e Robert

- Jon Arryn si rifiuta di consegnare i suoi protetti e li aiuta a rientrare nei propri possedimenti per chiamare a raccolta i vessilli

- Ned e Jon Arryn sposano rispettivamente Cat e Lysa a Riverrun - Jon Connington fallisce nella cattura di Robert e viene esiliato

- guerra

- Battaglia del Tridente e morte di Rhaegar

- arrivo di Ned & C. a Torre della Gioia e morte di Lyanna

Ho certamente saltato qualche punto, ma credo che tutto sommato possiamo ipotizzare che Lyanna sia rimasta incinta dopo il rapimento o appena appena prima... se non altro perchè ci vuole un certo tempo per Ned per andare da Eyrie a Winterfell, poi a Riverrun, poi alla Torre della Gioia (a Dorne! dall'altra parte di Westeros). Per di più nel bel mezzo di una guerra.

Sarebbe anche molto interessante sapere se la (presunta) gravidanza di Lyanna è iniziata prima o dopo il rapimento, ma non mi pare che ci siano indizi che ci fanno intuire quanto tempo la ragazza ha trascorso a Torre della Gioia, giusto?

Secondo me dopo il rapimento; lo ipotizzo soprattutto perché una fuga a cavallo mal si associa con una gravidanza, e un lungo viaggio (abbiamo ipotizzato che la ragazza potesse trovarsi ad Harrenhall. o sulla via del ritorno a Grande Inverno) credo causerebbe un aborto spontaneo, soprattutto viste le premesse: avranno dovuto viaggiare veloci e senza troppe comodità.

Anche come tempistica direi che si adatta meglio: il Torneo si svolge nel 281, e la ragazza sparisce poco dopo, per poi essere ritrovata solo due anni più tardi.

 

Sarebbe anche molto interessante sapere se la (presunta) gravidanza di Lyanna è iniziata prima o dopo il rapimento, ma non mi pare che ci siano indizi che ci fanno intuire quanto tempo la ragazza ha trascorso a Torre della Gioia, giusto?

 

 

Secondo me dopo il rapimento; lo ipotizzo soprattutto perché una fuga a cavallo mal si associa con una gravidanza, e un lungo viaggio (abbiamo ipotizzato che la ragazza potesse trovarsi ad Harrenhall. o sulla via del ritorno a Grande Inverno) credo causerebbe un aborto spontaneo, soprattutto viste le premesse: avranno dovuto viaggiare veloci e senza troppe comodità.

 

Anche come tempistica direi che si adatta meglio: il Torneo si svolge nel 281, e la ragazza sparisce poco dopo, per poi essere ritrovata solo due anni più tardi.

 

Giuste osservazioni... anche se a volte si deve fare di necessità virtù: se dovevano scappare, potevano fare del loro meglio per proteggere il bambino e Lyanna, ma c'era poco da fare.

In linea di massima sono comunque d'accordo, soprattutto per via della tempistica. C'è da considerare, tra l'altro, che non c'erano test di gravidanza a Westeros, quindi potevano passare anche 2 mesi prima che Lyanna si rendesse conto di essere incinta.

Dopo aver letto le correzioni alle traduzioni nell'apposito topic, ne riporto due qui perché qualche pagina fa abbiamo commentato proprio questa frase che però in originale è un poco diversa...

«Mai, mai chiedermi di Jon.» La sua voce era stata fredda come il ghiaccio, affilata come il vento che soffiava da oltre la Barriera. «Jon è sangue del mio sangue. QUESTA È LA SOLA COSA CHE TI SARÀ DATO CONOSCERE. E adesso mi dirai dove hai udito quel nome, mia signora.»

In realtà Ned risponde...

«Mai, mai chiedermi di Jon.» La sua voce era stata fredda come il ghiaccio, affilata come il vento che soffiava da oltre la Barriera. «Jon è sangue del mio sangue. QUESTO È TUTTO QUELLO CHE HAI BISOGNO DI SAPERE. E adesso mi dirai dove hai udito quel nome, mia signora.»

E siccome qui stiamo cercando di mettere ordine negli anni 281-282-283, nella traduzione di Altieri si legge...

«E allora non erano stati i nostri uomini a conquistare Approdo del Re» rispose Ned in tono controllato. «Erano stati gli uomini dei Lannister. Non era il cervo incoronato dei Baratheon a sventolare sui merli, era il leone dei Lannister, e la città l'avevano presa con il tradimento.»

La guerra era divampata per OLTRE UN ANNO. Signori grandi e piccoli erano corsi a combattere sotto i vessilli dei Baratheon, altri erano rimasti con i Targaryen. I potentissimi Lannister di Castel Granito, protettori dell'Occidente dei Sette Regni, sordi a tutte le invocazioni sia dei ribelli sia dei lealisti, avevano scelto di tenersi fuori dalla mischia. Aerys Targaryen dovette pensare che tutti i sette dei avevano accolto le sue preghiere nel vedere lord Tywin Lannister comparire sotto le mura di Approdo

del Re con un'armata di dodicimila soldati, tutti quanti spergiuranti lealtà alla dinastia del drago. Così il re Folle aveva dato il suo ultimo folle ordine: spalancare le porte ai leoni.

In realtà, Martin ha scritto «PER QUASI UN ANNO»...

Grande Brezza " />

Quindi la guerra è durata meno di un anno. Potremmo ipotizzare un 8-9 mesi circa?

7 mi sembra un po' poco per dire "quasi un anno".

Considerato che una gravidanza a termine può durare dalle 37 alle 42 settimane, ammesso che R+L=J, Lyanna deve essere rimasta incinta appena appena prima dell'inizio della guerra o appena appena dopo (sempre ammesso che non abbia partorito pre-termine, cosa relativamente probabile data la giovane età).

Possibile che sapesse o sospettasse già di essere incinta quando è stata rapita (consensualmente o meno) da Rhaegar?

Comunque, a ben guardare, anche la frase di Martin lascia spazio ad enormi perplessità. La guerra si conclude certamente dopo due anni, nel 284, con la presa di Roccia del Drago da parte di Stannis e il negoziato di pace condotto da Jon Arryn a Dorne... " /> Forse intendeva indicare il periodo compreso tra la chiamata a raccolta dei vessilli e la caduta della capitale. Tuttavia Ned non può essere giunto alla Torre se non qualche tempo dopo la caduta di Approdo: inizialmente non poteva lasciare i Lannister padroni incontrasti della città, poi ha dovuto porre fine all'assedio di Capo Tempesta e disarmare le milizie di Tyrell, e di sicuro non ci è andato con un seguito di sei compagni soltanto. E' senza dubbio passato almeno un altro mese, se non di più.

Comunque, a ben guardare, anche la frase di Martin lascia spazio ad enormi perplessità. La guerra si conclude certamente dopo due anni, nel 284, con la presa di Roccia del Drago da parte di Stannis e il negoziato di pace condotto da Jon Arryn a Dorne... " /> Forse intendeva indicare il periodo compreso tra la chiamata a raccolta dei vessilli e la caduta della capitale. Tuttavia Ned non può essere giunto alla Torre se non qualche tempo dopo la caduta di Approdo: inizialmente non poteva lasciare i Lannister padroni incontrasti della città, poi ha dovuto porre fine all'assedio di Capo Tempesta e disarmare le milizie di Tyrell, e di sicuro non ci è andato con un seguito di sei compagni soltanto. E' senza dubbio passato almeno un altro mese, se non di più.

Sicuro che sia andato alla torre solo dopo tutto questo?

Lo chiedo sul serio... non sono molto ferrata sulla sequenza degli eventi. Ero convinta che fosse tornato a King's Landing dopo la torre, ma non mi sorprenderebbe essermi sbagliata di grosso... " />

 

 

Sicuro che sia andato alla torre solo dopo tutto questo?

Lo chiedo sul serio... non sono molto ferrata sulla sequenza degli eventi. Ero convinta che fosse tornato a King's Landing dopo la torre, ma non mi sorprenderebbe essermi sbagliata di grosso... " />

 

Si, lo ricorda chiaramente nel sogno in AGOT. Prima va a liberare Stannis a Capo Tempesta, convinto fra l'altro di trovarvi presenti i tre cavalieri, e solo in seguito si reca dalla sorella. " />