Non ci credo del tutto (Oberyn+Elia), ma continua a frullarmi in testa, così ci fantastico su... sorry " />

Fantasticandoci su, mi è tornato in mente una cosa che Pycelle dice a Tyrion e sono andata a cercarla... Parlando di Robert Bartheon, dice:

"...lui era un re infame, ecco! Vanesio, ubriacone, lascivo... Stava per... per ripudiare la tua dolce sorella. Stava per prendersi un'altra regina... Renly stava complottando per portare a corte quella fanciulla di Alto Giardino... Voleva che suo fratello se ne invaghisse... Gli dei sanno la verità!".

Al di là delle vere o false intenzioni di Robert, quindi si può ripudiare una regina? Un re può risposarsi?

Perché, in questo caso, avrebbe potuto farlo anche Rhagaer?

Magari scoprendo che i figli non sono suoi, ma di Oberyn?

Magari voleva risposarsi con Lyanna?

Io pensavo che non si potessero risposare, ma forse con un buon motivo si può fare... insomma, Pycelle (per quanto idiota che sia) è pur sempre un maestro, deve sapere come funzionano le cose e se disse che Robert avrebbe voluto (o potuto) ripudiare Cercey, allora in teoria avrebbe potuto farlo davvero, no? E come lui, anche altri, no?

E se la notizia del "rapimento" l'avessero lanciata i Martell? Pur sapendo che così non era?
Avrebbero avuto tutto da perdere se Rhagaer avesse annullato il loro matrimonio, magari dicendo che quelli non erano i suoi figli, i Martell non avrebbero più avuto pretese al trono...

Evidente, poi, che la faccenda gli sia sfuggita di mano e gli si sia rivoltata contro, ma non potevano prevedere le azioni dei Lannister e della Montagna...

Certo, tutto questo rimane a livello teorico " />

Questa teoria è la prima volta che la sento, ma ha un suo fascino! ">

Mi ricordo che Renly progettava di portare Margaery a Corte, e di fare in modo che Robert si invaghisse di lei (infatti chiede a NNed se la ragazza somigliasse a Lyanna, in modo da renderla "più appetibile" al Re).

Che i tre ragazzi fossero dei bastardi sembra lo sapessero tutti, a parte Robert! E Cersey che si credeva tanto furba!

Credo che l'unico modo per togliere di mezzo una moglie fosse proprio il ripudiarla (nelle Cronache non mi pare venga mai detto chiaramente però). Una accusa di tradimento ed incesto scioglierebbe di certo il matrimonio. Sposando poi la giovane Margaery, Robert avrebbe fatto fare il "salto di qualità" ai Tyrell, proprio come voleva Renly (per Loras... XD).

Tornando alla teoria: non abbiamo prove in merito, ma non mi sembra campata per aria. Elia non era più in grado di fare figli, e Rhaegar è andato a cercarli da un'altra parte. Non credo li avrebbe voluti bastardi, per cui l'ipotesi di una seconda Regina è abbastanza concreta. C'è da dire che, da quello che sappiamo, non mi sembra che Doran o Oberyn si sentano in colpa per qualcosa, come invece dovrebbe essere se fossero stati loro a dare il via a tutto. Da parte loro c'è odio e desiderio di vendetta.

Non sarebbe la prima volta nelle Cronache (e nella vita vera) che un piano si ritorce contro gli ideatori.

Sono piuttosto ossessionati dalla vendetta... Mi è solo sembrato sospetto il modo di agire di Oberyn. Ci sta che voglia vendetta, ma più che amore per una sorella, mi è sembrato di vederci qualcosa di più. Continua a pensare allo stupro, alla morte dei figli...

Ma potrei semplicemente essere condizionata dal rapporto tra Cercey e Jaime :p

Da quello che sappiamo, però, è vero, è poco per tirare su una teoria con qualche fondamenta... Tuttavia mi affascina

Con Oberyn padre dei figli di Elia non si spiegherebbe pero' Aegon, capelli argento e occhi viola!

Con Oberyn padre dei figli di Elia non si spiegherebbe pero' Aegon, capelli argento e occhi viola!

Avevo pensato anche che l'Aegon di Varys sia un Blackfyre e quindi i tratti sono presi da quel ramo di famiglia e che Doran potesse smascherarlo proprio sapendo che il vero figlio di Elia debba somigliare a lei...

La figlia di Elia assomiglia a lei infatti, del bimbo ucciso, invece , mi sembra che si dica che si vedono soltanto i capelli chiari... Ma non ne sono sicura, forse c'è un'altra descrizione precedente su Aegon.

Quindi sì, non ci starebbe... Solo che continuo a non trovare logica nel quasi improvvisato rapimento/fuga di Lyanna, senza uno straccio di piano dietro che pensasse a una qualche conseguenza... Questo cambierebbe molte cose.

Anche Varys, metti che lo avesse scoperto... Significava che Rhaegar non aveva eredi diretti. Se il suo scopo era di mettere sul trono i Blackfyre, quella sarebbe stata l'occasione giusta, ma doveva agire in fretta, prima che Rhaegar facesse scoppiare lo scandalo... Oltre ai Martell, anche lui, ipoteticamente parlando, avrebbe avuto buoni motivi per urlare al rapimento e mettere gli Stark contro i Targ...

Si, lo so, sono molto fantasiosa... Hihihi

A me questa teoria di Elia e Oberyn come Jaime e Cersei, pur non convincendomi, suscita diversi spunti di riflessione.

Non mi convince perché Elia, per quel poco, anzi pochissimo, che sappiamo di lei non mi risulta essere una Cersei 2.0; Barristan descrive la dorniana come "una donna buona e delicata", certo l'immagine pubblica di Elia avrebbe potuto discostarsi, e anche di molto, da quella privata ma a pelle ho la sensazione che non sia questo il caso. Non mi pare che Elia avesse una personalità alla Cersei, per intenderci; tra i due, tuttalpiù, potrei vedere Oberyn nelle vesti dell'incestuoso, visto che la vita affettiva del principe dorniano viene descritta come alquanto movimentata.

Io penso che il rapporto tra Oberyn ed Elia fosse molto stretto, anche perché i due erano cresciuti assieme avendo all'incirca la stessa età, ma che non fosse mai sfociato nell'incesto. Mi pare venga detto che il principe Aegon aveva i tratti tipicamente Targaryen (capelli chiari e occhi violetti), ed infatti l'Aegon redivivo, che ricompare diversi anni dopo la sua presunta morte, esibisce proprio quei tratti. Se così fosse l'ipotesi Aegon figlio di Elia e Oberyn cadrebbe per una mera questione genetica, credo. Discorso diverso per la figlia maggiore di Elia, che a quanto pare somigliava invece molto alla madre.

Veniamo alle riflessioni. Partiamo da un presupposto: a me Rhaegar non pare un perfetto idiota, di conseguenza mi stona un po', anzi molto, la storia del "siccome mi sono innamorato follemente di Lyanna Stark, promessa a Robert Baratheon, la porto in una torre, mi do alla pazza gioia con lei, la metto incinta, procreo un bastardo (se R+L=J è vero), e poi? Boh!" " />

Va bene l'amore, va bene la passione, va bene l'audacia degli innamorati, ma qui si tratterebbe proprio di follia allo stato puro! Rhaegar era l'erede al trono, ed era un uomo sposato, portava sulle proprie spalle il peso e la responsabilità di un intero regno, non credo, seppure innamorato perso della giovane Stark, seppure influenzato dalle profezie di cui era venuto a conoscenza, che si sarebbe azzardato a compiere un gesto tanto ardito senza avere, in qualche modo, le spalle coperte. Amava Lyanna, va bene, ma che intenzioni aveva con lei? Di farne la sua concubina? Voleva generare la terza testa del drago o il principe che fu promesso? Ok ma poi di questo bambino, nato all'infuori del matrimonio, e dunque bastardo, e della madre, svergognata dall'accaduto, cosa ne avrebbe fatto? Quale sarebbe stato il loro destino?

Boh, ci sono troppe cose che non tornano in questa storia...

Esatto, rapimento o fuga, amore o profezia, non mi torna neppure a me... doveva esserci una specie di piano nella mente di Rhaegar che probabilmente qualcuno ha mandato a monte... Credo sia per questo che la teoria Oberyn+Elia mi ha affascinato, perché mi darebbe una motivazione al gesto.

In ogni modo, se Aegon (il bimbo) somiglia a Rhaegar, ovviamente non può essere.

In ogni modo, c'è anche un altro piccolissimo particolare che mi ha fatto fantasticare su questa teoria, per quanto improbabile che sia.

Un particolare che non vuol dire nulla, più che altro mi ha fatto domandare perché Martin ha messo l'accento sui figli di Oberyn, o meglio sul figlio maschio che non ha mai avuto...

Dal POV di Tyrion, quando lo incontra la prima volta ad Approdo del Re...

«...si diceva che fornicasse sia con uomini sia con donne, disseminando figlie bastarde ai quattro angoli di Dorne. I "serpenti delle sabbie", così veniva chiamata la sua progenie femminile. Per quanto ne sapeva Tyrion, il principe Oberyn non aveva mai generato un figlio maschio»

Neanch'io vedo Elia come Cercey, ma a Dorne hanno una diversa concezione dei rapporti, sono un po' più libertini... Perciò sarebbe potuto essere un amore più alla pari, rispetto a una Cercey che attraverso il sesso, troppe volte, cerca di ammaliare gli uomini per i propri scopi, compreso suo fratello.

Al di là di questo quella specie di rapimento non mi torna sotto troppi punti di vista :p

Esatto a me la storia di Rhaegar e Lyanna sa proprio di piano fallito.

Il principe Drago non mi pare fosse uno sprovveduto né uno disinteressato alle sorti del regno (tant'è che mi pare Jamie ventili l'ipotesi che Rhaegar avesse intenzione, a guerra finita, di destituire il padre, perché ormai completamente andato di zucca, e di prendere le redini del regno), quindi mi sembra davvero strano che si sia lasciato prendere a tal punto la mano con Lyanna, dimenticandosi delle sue responsabilità e delle conseguenze che il suo gesto avrebbe generato. La stessa Lyanna, poi, seppure anche di lei non sappiamo quasi nulla, non viene descritta come una ragazza con la testa tra le nuvole, nonostante la giovane età, non è una sognatrice alla Sansa insomma, tant'è che la sua reazione alla notizia del matrimonio con Robert Baratheon, che all'epoca era probabilmente il sogno proibito di molte giovani lady del regno, è quella di una persona piuttosto matura, che vede la realtà per quello che è, e non tende a mistificarla a causa di romantici sogni adolescenziali.

I due, qualora fossero stati amanti (quindi escludendo l'ipotesi del rapimento, anche se, pure in quel caso, Rhaegar una strategia d'azione doveva comunque averla!), dovevano aver avuto una qualche idea di ciò a cui sarebbero andati incontro e quindi un piano d'azione, che poi, per una ragione o per l'altra, è saltato, causando tutto ciò che ne è conseguito.

Esatto a me la storia di Rhaegar e Lyanna sa proprio di piano fallito.

Il principe Drago non mi pare fosse uno sprovveduto né uno disinteressato alle sorti del regno (tant'è che mi pare Jamie ventili l'ipotesi che Rhaegar avesse intenzione, a guerra finita, di destituire il padre, perché ormai completamente andato di zucca, e di prendere le redini del regno), quindi mi sembra davvero strano che si sia lasciato prendere a tal punto la mano con Lyanna, dimenticandosi delle sue responsabilità e delle conseguenze che il suo gesto avrebbe generato.

Ma non è il rapimento di Lyanna la causa ultima della guerra, il rapimento di Lyanna è semplicemente la palla di neve che rotolando sul crinale del colle s'ingorossa sempre più, diventa valanga e provoca la guerra. Il rapimento è importante per le reazioni a catena che provoca: Brandon è furibondo e va ad Approdo del Re, Aerys lo imprigiona, fa venire il padre per rispondere alle accuse contro il figlio ect... il semplice rapimento di per sè non affatto detto che avrebbe portato allo scoppio delle ostilità, forse si sarebbe potuto trovare un compromesso politico, è la follia di Aerys che fa precipitare tutto....

Esatto a me la storia di Rhaegar e Lyanna sa proprio di piano fallito.

Il principe Drago non mi pare fosse uno sprovveduto né uno disinteressato alle sorti del regno (tant'è che mi pare Jamie ventili l'ipotesi che Rhaegar avesse intenzione, a guerra finita, di destituire il padre, perché ormai completamente andato di zucca, e di prendere le redini del regno), quindi mi sembra davvero strano che si sia lasciato prendere a tal punto la mano con Lyanna, dimenticandosi delle sue responsabilità e delle conseguenze che il suo gesto avrebbe generato. La stessa Lyanna, poi, seppure anche di lei non sappiamo quasi nulla, non viene descritta come una ragazza con la testa tra le nuvole, nonostante la giovane età, non è una sognatrice alla Sansa insomma, tant'è che la sua reazione alla notizia del matrimonio con Robert Baratheon, che all'epoca era probabilmente il sogno proibito di molte giovani lady del regno, è quella di una persona piuttosto matura, che vede la realtà per quello che è, e non tende a mistificarla a causa di romantici sogni adolescenziali.

I due, qualora fossero stati amanti (quindi escludendo l'ipotesi del rapimento, anche se, pure in quel caso, Rhaegar una strategia d'azione doveva comunque averla!), dovevano aver avuto una qualche idea di ciò a cui sarebbero andati incontro e quindi un piano d'azione, che poi, per una ragione o per l'altra, è saltato, causando tutto ciò che ne è conseguito.

Quoto. A sostegno dell'ipotesi "piano fallito": poco tempo fa in una intervista era stato chiesto a Martin come fosse possibile che che Arthur Dayne, descritto come la personificazione della cavalleria, ubbidisse al Re Folle...come risposta diede solo un laconico "continuate a leggere, verrà spiegato".

Io credo che Rhaegar avesse un suo piano, che che c'entrassero anche Dayne e Oswell (che sono stati con lui tutto il tempo da Harrenhall in poi); a mio parere, qualcuno deve aver messo i bastoni tra le ruote, e non parlo solo delle azioni di Aerys (tipo uccidere i due Stark e chiedere le teste di Ned e Robert)...penso a qualcosa di più elaborato, come ad esempio Varys.

Sì, credo anch'io che le azioni del re folle sono state delle variabili imprevedibili, ma non escludo che siano state ventilate da qualcuno, tipo Varys, che già lo aveva reso diffidente sulle intenzioni di Rhaegar.

D'altronde, Anche Joffrey è folle, ma in un POV di Tyrion, lui intuisce che qualcuno gli aveva suggerito di far saltare la testa a Ned, poiché Slynt, Payne, avevsno agito in maniera fin troppo repentina, e parlandone con Varys arrivano a pensare che possa essere stato Petyr... Anche se poi Tyrion dubita anche di Varys, perché se pure è stato Petyr, gli pare strano che i suoi uccelletti se lo fossero lasciati sfuggire...

I re, buoni, cattivi, o folli, quasi sempre agiscono, anche inconsapevolmente, sotto l'influenza di qualcuno o di tutto il consiglio...

Lo stesso Robert agiva sotto l'influenza di Arryn, solo che in questo caso era una buona influenza.

Perciò, non mi sorprenderebbe scoprire che chi fece saltare il piano di Rhaegar (qualsiasi esso fosse, tramutandolo in qualcosa di più grave di quel che probabilmente era), abbia poi fomentato il re affinché scatenasse la guerra contro gli Stark...

Quando parlavo di conseguenze del gesto di Rhaegar e Lyanna non mi riferivo alla guerra, ma a quelle conseguenze che ci sarebbero comunque state anche qualora gli eventi non fossero precipitati come poi è accaduto. L'erede al trono del regno, sposato e con prole, scappa insieme ad una lady appartenente ad una delle famiglie nobili più importanti di Westeros, promessa sposa ad un altro altrettanto nobile rampollo, e in più i due generano un figlio (se R+L=J è vero), ora tutto ciò, a prescindere dalla guerra, qualche conseguenza l'avrebbe pur avuta, no? Rhaegar restava comunque sposato, Lyanna Stark sarebbe stata disonorata.

Credo che ci fossero due piani paralleli: da una parte deporre il Re Folle, e dall'altra completare la profezia sul Principe Promesso. Per la prima parte, era stato presumibilmente organizzato il torneo di Harrenhall, guarda caso nella fortezza del fratello maggiore di Oswell. Uno dei tornei più grandi di sempre forniva un'ottimo modo di incontrare tutti i Lord, per spiegare loro l'infermità mentale di Aerys ed organizzare il Concilio per deporlo. Qualcosa va storto, e Aerys decide di parteciparvi, dopo anni che non lasciava la Fortezza Rossa. Qualcuno gli aveva sussurrato che Rhaegar intendeva portagli via il Trono. Occasione sfumata.

La sparizione con Lyanna penso fosse per creare la terza testa del Drago; all'epoca Rhaegar pensava che il Principe Promesso fosse Aegon. Penso che col passare dei mesi possa essersi accorto di aver sbagliato, e che il Principe Promesso fosse il figlio di Lyanna. Mi piace la teoria perchè Jon sarebbe in effetti la terza scelta (dopo Aegon e lo stesso Rhaegar) per il ruolo. Ciò spiegherebbe (penso) anche l'elevata segretezza e protezione accordata a Lyanna. Ricordiamoci che con lei rimangono ben 3 membri della Guardia Reale, anche a guerra persa...

Quando parlavo di conseguenze del gesto di Rhaegar e Lyanna non mi riferivo alla guerra, ma a quelle conseguenze che ci sarebbero comunque state anche qualora gli eventi non fossero precipitati come poi è accaduto. L'erede al trono del regno, sposato e con prole, scappa insieme ad una lady appartenente ad una delle famiglie nobili più importanti di Westeros, promessa sposa ad un altro altrettanto nobile rampollo, e in più i due generano un figlio (se R+L=J è vero), ora tutto ciò, a prescindere dalla guerra, qualche conseguenza l'avrebbe pur avuta, no? Rhaegar restava comunque sposato, Lyanna Stark sarebbe stata disonorata.

Sì di sicuro. Stark e Baratheon avrebbero avuto da ridire! Per risolvere la situazione, si sarebbero dovuti sposare. La poligamia era accettata per i Targaryen, e ci sono esempi di altri Re poligami (oltre a Aegon il Conquistatore, anche Maegor il Crudele lo era). La pratica non era considerata illegale, ma era caduta in disuso: le famiglie da cui provenivano le spose dei Re Targaryen volevano sicurezze nell'ordine di successione al Trono, che non si avevano se si permetteva al Re di sposarsi con più donne in contemporanea...

Si sarebbe potuti giungere a un compromesso simile a mio parere: per acquietare i Martell, si poteva mettere per iscritto il maggiore diritto di Aegon sul Trono.

Quando parlavo di conseguenze del gesto di Rhaegar e Lyanna non mi riferivo alla guerra, ma a quelle conseguenze che ci sarebbero comunque state anche qualora gli eventi non fossero precipitati come poi è accaduto. L'erede al trono del regno, sposato e con prole, scappa insieme ad una lady appartenente ad una delle famiglie nobili più importanti di Westeros, promessa sposa ad un altro altrettanto nobile rampollo, e in più i due generano un figlio (se R+L=J è vero), ora tutto ciò, a prescindere dalla guerra, qualche conseguenza l'avrebbe pur avuta, no? Rhaegar restava comunque sposato, Lyanna Stark sarebbe stata disonorata.

 

Sì, anch'io mi riferivo a queste conseguenze.

Alla guerra non si sarebbe arrivati, ma sarebbe stato comunque uno scandalo, perché non è che Rhaegar aveva deciso di concedersi qualche libertà con una donna qualunque...

Tra l'altro, i due, come è stato fatto notare, se pure ipotizzamo che il colpo di fulmine li abbia resi alquanto imprudenti e bramosi di stare insieme, per come sono stati descritti, mi sembra comunque troppo rischioso...

Mettiamoci nei panni di Lyanna: perché rischiare tutto il suo promettente futuro per un weekend d'amore?

E se poi mettiamo di mezzo la profezia, a maggior ragione Rhaegar avrebbe dovuto ideare un piano per l'eventuale principe promesso che sarebbe potuto nascere con la Stark...

Sono convinta che Rhaegar non la portò alla Torre della Gioia solo per divertirsi un po' con lei.. Il piano doveva prevedere anche qualcos'altro, una mossa successiva che gli eventi (o qualcuno) gli impedirono di mettere in pratica...