Io credo che Rhaegar avesse un suo piano, che che c'entrassero anche Dayne e Oswell (che sono stati con lui tutto il tempo da Harrenhall in poi); a mio parere, qualcuno deve aver messo i bastoni tra le ruote, e non parlo solo delle azioni di Aerys (tipo uccidere i due Stark e chiedere le teste di Ned e Robert)...penso a qualcosa di più elaborato, come ad esempio Varys.

 

Anche io credo al coinvolgimento di Dayne, che era un grande amico del Principe. Sugli altri due, Whent e Hightower, non saprei dire, anche se Hightower era un uomo ababstanza maturo a quei tempi e non credo che si sarebbe fatto coinvolgere facilmente in un'impresa di dubbia moralità come quella. Il coinvolgimento di Whent invece potrebbe avere un senso, specialmente se il teatro della vicenda fosse davvero stato il castello di Harrenhal, come avevamo ipotizzato tempo fa.

Quando parlavo di conseguenze del gesto di Rhaegar e Lyanna non mi riferivo alla guerra, ma a quelle conseguenze che ci sarebbero comunque state anche qualora gli eventi non fossero precipitati come poi è accaduto. L'erede al trono del regno, sposato e con prole, scappa insieme ad una lady appartenente ad una delle famiglie nobili più importanti di Westeros, promessa sposa ad un altro altrettanto nobile rampollo, e in più i due generano un figlio (se R+L=J è vero), ora tutto ciò, a prescindere dalla guerra, qualche conseguenza l'avrebbe pur avuta, no? Rhaegar restava comunque sposato, Lyanna Stark sarebbe stata disonorata.

Certo, questo è evidente.. ma forse non sarebbero state conseguenze così tragiche e devastanti.

 

 

La sparizione con Lyanna penso fosse per creare la terza testa del Drago; all'epoca Rhaegar pensava che il Principe Promesso fosse Aegon. Penso che col passare dei mesi possa essersi accorto di aver sbagliato, e che il Principe Promesso fosse il figlio di Lyanna. Mi piace la teoria perchè Jon sarebbe in effetti la terza scelta (dopo Aegon e lo stesso Rhaegar) per il ruolo. Ciò spiegherebbe (penso) anche l'elevata segretezza e protezione accordata a Lyanna. Ricordiamoci che con lei rimangono ben 3 membri della Guardia Reale, anche a guerra persa...

Mmm non l'avevo mai vista sotto questo punto di vista... Ovvero, tre teste di drago: Rhaegar, Aegon e Jon... Con i primi i due che in qualche modo portano al terzo, ovvero al principe promesso, la terza testa, la terza scelta... Interessante " />

Comunque, stando alle parole di Jaime, qualcuno mise in testa al re folle che anche i dorniani lo avevano tradito, perciò trattiene Elia e i figli...

Mi sfugge in questo momento, chi è il principe Lewyn?

«Rhaegar affrontò Robert sul Tridente» riprese (Jaime) «e tu sai bene quale fu l'esito di quella battaglia. Quando la notizia della disfatta raggiunse la corte, Aerys spedì immediatamente la regina alla Roccia del Drago assieme al principe Viserys. Anche la principessa Elia avrebbe dovuto andare, ma Aerys lo proibì. Chissà come, si era messo in testa che il principe Lewyn aveva tradito Rhaegar sul Tridente. Ma fino a quando Elia e il piccolo principe Aegon fossero stati accanto a lui, era certo di riuscire a costringere Dorne a essergli leale. "I traditori vogliono la mia città" lo udii dire a Rossart "ma io darò loro solo ceneri. Che Robert sia pure il re di ossa annerite e carne cotta."...»

Il Principe Lewin era un membro della Guardia Reale. e fratello minore dell'allora Principe di Dorne; era lo zio di Elia quindi. Aveva portato 10'000 dorniani sul Tridente, e credo che Aerys pensasse fossero troppo pochi (Dorne ha sempre gonfiato le proprie cifre, sembrerebbe per apparire più minacciosa). Dopo la disfatta, si era messo in testa che tutta la colpa fosse proprio del tradimento di Lewin.

Il Principe Lewin era un membro della Guardia Reale. e fratello minore dell'allora Principe di Dorne; era lo zio di Elia quindi. Aveva portato 10'000 dorniani sul Tridente, e credo che Aerys pensasse fossero troppo pochi (Dorne ha sempre gonfiato le proprie cifre, sembrerebbe per apparire più minacciosa). Dopo la disfatta, si era messo in testa che tutta la colpa fosse proprio del tradimento di Lewin.

Ah, vero, giusto, era lo zio di Elia! Grazie Aly!

Lui c'era al torneo?

è improbabile che Lewin l'abbia tradito davvero, vero?

Non vorrei dire una stupidata, ma credo che fosse presente al Torneo! Sono certa che dei membri della Guardia Reale venga allontanato solo Jamie. Il ragazzo era presente il primo giorno, poi Aerys lo spedisce nella capitale assieme a Viserys e Rhaella (Jamie infatti ci rimase molto male, era appena stato investito cavaliere bianco).

Non credo proprio che la colpa fosse di Lewin: Dorne non è un regno popoloso, la cifra ci sta (ad ingigantire i numeri ci aveva pensato anche Daeron I, il Giovane Drago, per far risaltare la propria impresa di conquista di Dorne). In più, non ne avrebbe avuto nessun motivo: con Elia moglie di Rhaegar e il nipotino erede al Trono, era scontato il loro supporto ai lealisti. In più, Lewin sul Tridente ci lascia le penne!

Era Aerys a farsi i viaggi mentali, probabilmente "aiutato" da qualcuno... ">

Sei sicura di questa ricostruzione, Alysanne? " />

Io ricordo questo: Doran era titubante a concedere ad Aerys gli uomini per la guerra, e per questo Aerys diffida di Dorne e decide di tenere quasi in ostaggio nella capitale Elia e i bambini, mandando Lewyn a Dorne per reclamare le truppe promesse.

Direi che non è stata colpa tanto di Lewyn quanto della cavalleria pesante della Valle, che ha fatto a pezzi la fanteria dorniana composta da uomini armati piuttosto alla leggera. " />

Ho riletto il capitolo di Jamie ad Harrenhall: a quanto ricorda lui, Elia e i bambini sono diventati degli ostaggi solo dopo la disfatta del Tridente, quando Aerys proibisce loro di partire per Roccia del Drago con Rhaella e Viserys...sul fatto che i dorniani si fossero offesi per il comportamento dei Targaryen nei confronti di Elia è vero (non me lo ricordavo "> ), e all'inizio sono titubanti, poi però sganciano le truppe in quanto alleati...

Premettendo che stiamo andando un pò troppo OT la faccenda si è fatta interessante quindi....

Da dove cominciare ??

Vabbè dall'affaire rapimento/stupro di R. vs L. ... io credo che oramai sia assodato il fatto che questo presunto rapimento sia in realtà une bella bufala.. i due si amavano veramente e L. ha seguito il giovane Principe del Drago di propria sponte . Già era abbastanza dubbiosa dell'unione con il bel Robert per i trascorsi di lui ( ricordiamo ancora che al fratello Ned aveva iniziato a dire quanto fosse " infastidita" dalle libertà che il giovane Baratheon si prendeva con altre donne).

Piano di R.... è altresì palese che R. aveva in mente qualcosa e stava mettendo in atto i suoi piani . Il torneo di H. credo era effettivamente solo una scusa per radunare più Lord possibile per agevolare la "successione" considerando ormai il padre bello che fuso. Qui c'è il primo intoppo serio !! Il re folle si presenta dopo millenni che non muoveva il c**o dalla Fortezza Rossa ... ovviamente il suggeritore c'è sempre e anche questa volta gli indizi portano a Varys...abile suggeritore per realizzare i suoi piani (talmente complicati che stiamo ancora a discuterne) ...

La seconda parte del piano riguardava sicuramente L. e il figlio in arrivo . Qui è più complicato capire cosa stesse tramando il giovane Principe ma il fatto che nella Battaglia del Tridente sia affiancato da Barristan Selmy e non dalla "Spada dell'Alba " la dice lunga. .cosi come la dice lunga dove si trovava Dayne insieme ad Hightower e il vecchio Lord Comandante ... una minima avvedutezza tattica/psicologica avrebbe voluto nella battaglia decisiva Selmy e Dayne al fianco del Principe per incutere timore agli avversari e incoraggiare gli alleati...che poi questo piano si ricolleghi al fatto che anche i figli di R. e L. fossero in realtà incestuosi e che quindi si "doveva" proteggere l'unico quasi puro ( Jonsno') o che R. volesse ripudiare la moglie per sostituirla con la giovane Stark sono solo illazioni ...certo teorie affascinanti ma purtroppo non provate in nessun brano delle Cronache..

Detto questo due ultime precisazioni:

Renly spinge il fratello perché ripudiasse Cercei perché in fondo credo che anche lui sappia che J. T. e M. siano figli di Jaime e quindi da' l'opportunità a Robert di convolare a giuste nozze " guarda caso" con la rosellina Tyrell ( che poi tocca sposare a lui che vitaccia eh Renly!!! )

Ultimissimo appunto sulla battaglia del Tridente :

l'esito era pressoché scontato i.. l'esercito Targ e i "lealisti" erano leggermente inferiori come numero e anche mal organizzati.. lo scontro tra la potente cavalleria della Valle e i 10000 Dorniani sfigati ne ha la riprova poi ovviamente tutto si è concentrato sul duello Robert /Rhaegar ma imo la battaglia era già decisa

In realtà, Targaryen e Martell si erano già incrociati anche in passato (Quentyn ci pensa chiaramente quando va dai draghi), quindi in teoria sarebbe possibile per i Martell trasmettere le caratteristiche dei Targaryen.

Ma la teoria mi sembra comunque un po' campata in aria: non abbiamo indizi della presenza di Oberyn a King's Landing all'epoca del concepimento di Rhaenys e/o di Aegon, inoltre mi sembra che dalle età delle Serpi si possa dire che i Oberyn stesse già con Ellaria all'epoca.

Quanto al fatto che Rhaegar cercasse figli altrove perchè Elia non poteva più averne... perchè?

Avevano già due figli sani e forti. La successione era assicurata. Se proprio fosse andata male, c'era già anche Viserys e la regina era incinta di Daenerys (che non si sapeva ancora che sarebbe stata femmina).

Non c'era motivo di ripudiare Elia, rischiando i rapporti con Dorne.

Se Rhaegar cercava la terza testa del drago/il-principe-che-fu-promesso e riteneva che dovesse essere suo figlio, poteva andare benissimo un bastardo. Non era necessario fosse legittimo.

Credo che stiamo seguendo dei puri desiderata romantici per la vicenda Rhaegar-Lyanna: il principe che si invaghisce della bella e rinuncia a tutto per lei facendone sua moglie.

Ma non ci sono indizi nemmeno che ci fosse qualcosa tra Rhaegar e Lyanna!

Possiamo al massimo arrivare a dire che Rhaegar era attratto da lei, visto che le ha donato la corona del torneo e che l'ha rapita (che Lyanna fosse consenziente o meno).

Se Rhaegar cercava di far avverare le profezie, non c'era bisogno di sentimento. C'era bisogno di una donna che fosse disposta a dargli un figlio. Lyanna Stark, figlia dell'inverno, faceva al caso suo e gli piaceva pure. Può averla convinta delle profezie e a "collaborare" con lui per farle realizzare.

Senza necessariamente essere innamorati.

In realtà, Targaryen e Martell si erano già incrociati anche in passato (Quentyn ci pensa chiaramente quando va dai draghi), quindi in teoria sarebbe possibile per i Martell trasmettere le caratteristiche dei Targaryen.

Ma la teoria mi sembra comunque un po' campata in aria: non abbiamo indizi della presenza di Oberyn a King's Landing all'epoca del concepimento di Rhaenys e/o di Aegon, inoltre mi sembra che dalle età delle Serpi si possa dire che i Oberyn stesse già con Ellaria all'epoca.

 

Quanto al fatto che Rhaegar cercasse figli altrove perchè Elia non poteva più averne... perchè?

Avevano già due figli sani e forti. La successione era assicurata. Se proprio fosse andata male, c'era già anche Viserys e la regina era incinta di Daenerys (che non si sapeva ancora che sarebbe stata femmina).

Non c'era motivo di ripudiare Elia, rischiando i rapporti con Dorne.

Se Rhaegar cercava la terza testa del drago/il-principe-che-fu-promesso e riteneva che dovesse essere suo figlio, poteva andare benissimo un bastardo. Non era necessario fosse legittimo.

 

Credo che stiamo seguendo dei puri desiderata romantici per la vicenda Rhaegar-Lyanna: il principe che si invaghisce della bella e rinuncia a tutto per lei facendone sua moglie.

Ma non ci sono indizi nemmeno che ci fosse qualcosa tra Rhaegar e Lyanna!

Possiamo al massimo arrivare a dire che Rhaegar era attratto da lei, visto che le ha donato la corona e che l'ha rapita (che Lyanna fosse consenziente o meno).

Se Rhaegar cercava di far avverare le profezie, non c'era bisogno di sentimento. C'era bisogno di una donna che fosse disposta a dargli un figlio. Lyanna Stark, figlia dell'inverno, faceva al caso suo e gli piaceva pure. Può averla convinta delle profezie e a "collaborare" con lui per farle realizzare.

Senza necessariamente essere innamorati.

Se per quello non ci sono neanche indizi del famoso rapimento ..oltre la storia messa su da qualcuno per giustificare una guerra !!

Non penso/credo che Lyanna Stark sia ammaliata dalla profezia e si presta ad una Co.co.co senza provare alcun che per il Principe. Sarebbe tutto molto asettico lontano dal carattere che anche se non descritto alla perfezioni sicuramente ben delineato della giovane Stark.

Cmq ragazzi non per fare il petulante..ma stiamo andando molto ot !!!!

Boh ragazzi a me sembra alquanto assurdo che Lyanna, lady di una delle più importanti casate di Westeros, si sia lasciata convincere a rompere la sua promessa di matrimonio con Robert Baratheon, scappare con un uomo sposato e farci un figlio, perché le profezie dicevano così! " /> Fosse stata una popolana che non aveva nulla da perdere, sarebbe anche stato possibile, ma una lady?!

Ok che non sappiamo niente sulla vicenda e sappiamo ben poco sul carattere di Lyanna, però a me questa ipotesi sembra davvero poco probabile!

Se poi non l'ha fatto di sua spontanea volontà ma è stata costretta da Rhaegar, torniamo all'ipotesi (a cui io non credo ma che non posso escludere a priori) che Rhaegar, dopo la scoperta delle profezie, si fosse trasformato in un invasato pronto a tutto pur di realizzare i suoi piani, anche a rapire una giovane lady e a violentarla.

In entrambi i casi, escludendo il sentimento, si giunge a due ipotesi che personalmente trovo poco verosimili. Poi per carità parliamo sempre di supposizioni, nessuno di noi ha certezze a riguardo, ma facendo un discorso puramente di probabilità a me le due ipotesi di cui sopra non convincono.

Ma anche se i due non fossero stati innamorati, anche se Rhagaer in un momento di follia-profezia rapisce e stupra Lyanna (il che mi sembra alquanto improbabile, l'unico ad esserne davvero convinto è Robert), doveva comunque avere uno straccio di piano!

Mettiamo che la profezia lo manda fuori di testa e lui rischia e raschia sul famoso onore degli Stark, per mettere incinta Lyanna di un bastardo di cui poi non si occuperà più? Perché tanto basta che nasca per dar credito alla profezia?

Ma io non lo credo realistico. Se è anche fosse andata così, lui doveva aver pensato al dopo "bambino"... che ci fa con sto bimbo?

Lo porta a Corte?

E come avrebbe mai potuto portare a corte un bastardo?

Per i Martell si che sarebbe stato un affronto questo... Lo è per Cat, figuriamoci se non lo fosse stato per la regina dei Sette Regni (per quanto buona e cara che fosse).

Lo lascia a Lyanna?

La rimanda a Grande Inverno con un figlio?

E come si aspettava che reagisse Rickard?

Che poi lo avrebbe accolto al suo castello con banchetti vari quando aveva voglia di vedere se il figlio della profezia stesse crescendo bene?

Per me è tutto assurdo.

Lyanna, come dice Lo Schiavista (scritto giusto il nome, stavolta? " /> ), non avrebbe avuto ragioni per acconsentire volontariamente a farsi mettere incinta per una "profezia"... che poi, era tutto da verificare se fosse vera.

Si erano già sbagliati più volte... Prima il Principe Promesso doveva essere lo stesso Rhagaer, poi, no, era il figlio di Rhagare, ovvero Aegon... ah, aspettate un momento, pensandoci meglio, il figlio deve essere uno che nasce da un Targ e una Stark... mmm come si può fare? Oh, ma chi c'è lì? Lady Lyanna! Sì, ora le racconto la mia idea (pensò il primo Principe che doveva essere il Promesso).

Quindi (secondo me):

1) Lyanna e Rhagaer al torneo hanno vari incontri già da noi ipotizzati (R. suona e L. si commuove, R. va alla ricerca del misterioso cavaliere e scopre che è L. ma non lo dice a nessuno, R. vince il torneo e la incorona regina di bellezza ecc. ecc.)

2) i due si piacciono, ma piacersi è troppo poco... hanno responsabilità e onori vari da rispettare.

3) Nel frattempo nasce Aegon (dalle nostre ricostruzioni, nasce dopo il torneo). R. è tutto felice, ma forse poi la felicità gli passa? O continua a pensare a L.? O alla profezia? O qualcosa non va nel bambino? O scopre qualcosa? O suo padre è decisamente andato fuori di testa? O scopre che qualcuno nel concilio sta tramando contro i Targ? O qualcosa non va con Elia? O con i Martell? Fatto sta, che pensa che ti ripensa, trova un modo per vedere ancora L. (ma chissà se non si siano visti altre volte nel frattempo) e se ne vanno via insieme...

4) Non l'ha rapita.

5) Non l'ha violentata.

6) I due se ne sono andati in terra dorniana... Perché?

7) i due si divertono un po' alla torre della gioia... tutto sembra andare bene e parlano di qualcosa, probabilmente del futuro...

che si fa mò? Hai un piano R.?

Certo, che ho un piano! Mi prendi per scemo?

E tu, mi prendi per scema? Credi che sarei venuta via con te così, senza avere un minimo di progetto in testa...

Certo, allora seguiamo il nostro piano.

Sì, sì, seguiamolo... oh, no! qualcuno ha detto che mi hai rapita!

chi è stato?

tuo padre ha ucciso mio padre e mio fratello!

sarà il caso che torni ad approdo del re...

(e un po' per riderci su " />)

8) R. la protegge con le sue migliori Guardie, mentre la follia del padre veniva sempre più alimentata da un certo qualcuno, presumibilmente Varys.

9) Nel frattempo, dice a Jaime di proteggere Elia e figli, ma poi il re decide di trattenerli come ostaggi, perché sente puzza (di nuovo!) di tradimento da parte dei Martell... sarà vero? forse no...

10) R. muore e i rubini si disperdono nel tridente...

11) Forse le Guardie, dopo la nascita (ok presunta nascita) di Jon, avevano anche un altro ordine... cioè, dopo che fanno? Rhagaer è morto, cosa fanno di Lyanna e il figlio? Secondo me, è possibile che Rhagaer gli avesse comunicato anche un certo piano B, qualcosa come "se mi accade qualcosa, voi dovrete... ecc. ecc.".

12) Ned uccide tutti (e li giudica ancor prima di capire che cavolo ci facciano lì, come già aveva fatto vedendo Jaime seduto sul trono di spade) e poi vede Lyanna morente (con un presunto Jon al suo capezzolo), e si rende conto di non averci capito niente, di aver travisato tutto... e ora?

13) Ned "promette" (perché è l'unica cosa che ormai può fare per Lyanna) e il suo amico Reed lo porta via... ecc. ecc.

ps: forse dovremo cambiare il titolo alla discussione? " />

comunque, stiamo sempre girando intorno alla ricostruzione di quegli anni 281-282-283... non siamo proprio ot :p

Ed è forse più probabile che Rhaegar sputtanasse (scusate il termine) l'alleanza con i Martell ripudiando Elia per sposare Lyanna?

Scusate, ma nemmeno questo sta in piedi.

Per me è molto più probabile che Rhaegar e Lyanna fossero invaghiti l'uno dell'altra e abbiano voluto una storia.

Sono scappati insieme e si sono divertiti.

Forse il loro piano prevedeva che nessuno si accorgesse della scomparsa di Lyanna (o cmq che lo sapessero in pochi disposti a coprirli), ma qualcosa è andato storto.

Forse proprio il fatto che Lyanna sia rimasta incinta.

A quel punto hanno dovuto far fronte, impreparati, alla nuova situazione e le cose sono sfuggite loro di mano, complice la pazzia di Aerys, con le conseguenze che sappiamo.

Forse si erano innamorati. Forse.

Immaginare che Rhaegar fosse disposto a ripudiare Elia, che comunque gli aveva dato 2 figli sani, e con la quale, per quel che ne sappiamo, aveva un buon rapporto (anche se magari non l'amava), rischiando l'amicizia con Dorne oppure ipotizzare che i figli di Elia fossero figli di Oberyn e per questo Rhaegar la volesse ripudiare è decisamente campato in aria.

Molto più del rapimento.

Almeno al riguardo sappiamo che davvero Lyanna era stata portata via da Rhaegar. Non ci sarebbero senz'altro state le Guardie Reali a guardia di Torre della Gioia altrimenti... e soprattutto non ci sarebbe stato alcun motivo, per loro, di difendere Lyanna dal fratello.