Sempre per supposizioni, se Ben era presente e vede il rapimento di Lyanna, non avrebbe mai taciuto sulla faccenda. L'avrebbe subito detto a chi di dovere per salvarla. E chissà, forse è così che qualcuno ha intercettato Brandon dicendo del rapimento, forse Ben travisò ciò che vide e in seguito, rendendosi conto che non andò così, oppure vedendo ciò che provocò quella vicenda, si sarebbe potuto fare venire mille e uno sensi di colpa... E se avessi agito i tal modo... E se avessi detto questo o fatto quell'altro... E se, ecc. ecc...

Se Ben vede e tace, invece, per me potrebbe averlo fatto solo se Lyanna non è stata rapita, ma andò via di sua spontanea volontà

Fuga d'amore o rapimento, se quei due se ne sono andati via insieme alla torre, deve esserci un motivo importante dietro... Proprio perché anche se a malincuore avevano, o stavano per, rispettare entrambi i voleri dei padri su chi sposare...

Sicuramente sono stati idealizzati, ma se su ciò che accadde tra loro le affermazioni altrui vanno in contraddizione, ciò non accade quando descrivono i loro caratteri. Soltanto Robert vede Rhaegar in modo assolutamente negativo, ma in una conversazione con Ned, ci fa quasi intuire che anche lui, sotto sotto, sa che Lyanna scelse, o avrebbe scelto potendolo fare, Rhaegar e non lui...

Robert lo ha ucciso, ma lui non ha avuto Lyanna, né fisicamente sposandola, né (forse) emotivamente perché il suo cuore batteva per qualcun'altro... Difficile ammetterlo per Rob.

Cioè, secondo Robert, Rhaegar stupró Lyanna ed è anche per questo che lo odia... Lo dice più volte a Ned e lui non lo contraddice, ma quando Ned pensa a Rhaegar non se lo immagina come una persona cattiva, uno che dovrebbe odiare se fosse convinto, come il suo amico, che rapì e stuprò la sorella fino a farla morire, no?

Perciò una volta di più escludo il rapimento

E ovviamente, Martin potrebbe smentire ogni mia parola hihihi " />

Molto interessanti i dialoghi Benjen-Jon, potrebbero nascondere piu' di quando non sembri!

Sul paragone Lyanna e le altre Lady: Cersei vuole diventare regina, per cui prima e' tutta infoiata con Rhaegar, e poi si mostra compiaciuta di Robert (durante la cerimonia di nozze, il resto lo sappiamo XD) ed inoltre sa di poter usare Jamie come un pupazzetto e non teme di perderlo. Il paragone con Lysa non puo' nemmeno essere fatto, sono troppo diverse...ha obbedito al padre ma non avrebbe avuto il carattere per opporsi. Cat sposa Ned per dovere (come sappiamo dai suoi POV), poi se ne innamora.

A me non sembrerebbe OOC una Lyanna che progetta una fuga per non sposare Robert. Non mi pare il tipo di ragazza pronta a rassegnarsi.

Uno spunto di riflessione in piu': vi ricordate del famoso Cavaliere dell'Albero che ride? ;

E' possibile che Martin abbia instillato nel lettore una "falsa" immagine di Rhaegar, e sicuramente il suo personaggio, come tutti quelli delle Cronache, ha dei chiaroscuri, tuttavia io ho la sensazione che l'indole del principe (un intellettuale, amante della musica, dedito, almeno inizialmente, più alla riflessione che all'azione) non fosse comunque quella di un uomo violento, rapitore e stupratore di giovani fanciulle.

Ora, o effettivamente Rhaegar non lo era, né rapitore né stupratore (e quindi Lyanna lo ha seguito e si è concessa a lui di sua spontanea volontà), oppure, pur non essendolo di natura, lo divenne a causa forse della sua fissazione per le profezie, che col passare del tempo si trasformò in vera e propria ossessione, tanto da sfociare quasi nella follia, inducendolo a compiere gesti sconsiderati che in precedenza non avrebbe mai pensato di compiere, come rapire e stuprare una ragazza in cui egli vedeva solo "il mezzo" per portare a compimento le sue profezie.

Io sinceramente propendo per la prima ipotesi, tuttavia, comunque la si guardi, questa storia di Rhaegar e Lyanna non torna granché, sicuramente ci mancano ancora tasselli fondamentali per comprendere la situazione.

Di Lyanna sappiamo decisamente troppo poco per poter stilare un seppure essenziale profilo psicologico, e quindi è molto difficile dire, attualmente, quale ipotesi sia OOC e quale invece non lo sia. Certo che per pensare di poter scappare, pur essendo promessa sposa ad un altro, col principe ereditario di un regno, già sposato, per giunta, ad un'altra donna... insomma per fare una cosa del genere Lyanna doveva averne parecchi di litri di sangue di lupo in circolo nel suo corpo, altro che qualche goccia!!

Uno spunto di riflessione in piu': vi ricordate del famoso Cavaliere dell'Albero che ride? ;

Si ipotizza che sia Lyanna, e che Rhaegar, mandato da suo padre in cerca del misterioso cavaliere, l'abbia trovata e poi mentito di aver fallito nel scoprire chi era. E che inoltre potrebbe essere per questa ragione che la incoronò quando vinse...

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=1881

Ps: Lyanna era un'abile cavallerizza, come lo è anche Jon «il migliore del castello»...

Ps2: ci sono anche altre ipotesi nel link... Ben, Reed, Uomo Verde, Figlio della Foresta o un Avatar dei Vecchi Dei, Jaime, Sandor...

Grazie Brezza! Vado a leggermela!

Allora, io comunque credo che R+L=J sia vera.

Volevo solo riportare su un piano più realistico le varie ipotesi, perchè mi sembra che, da un lato, stiamo idealizzando un po' troppo Rhaegar e Lyanna e, dall'altro, che a volte diamo troppo peso ai fatti anche poco significativi.

Vero che Loras non era impegnato. Ma Sansa sì, e con Joffrey, che sappiamo molto incline a vedere offese alla sua regale persona dovunque pur di poter sfogare il suo animo violento. Perciò continuo a pensare che, tutto sommato, al momento dei fatti, l'omaggio di Rhaegar e Lyanna non sia stato più che fonte di qualche velenoso pettegolezzo e che sia ricordato fortemente solo per i fatti successivi.

Ho fatto il paragone tra Lyanna e tutti gli esempi che abbiamo di matrimoni combinati, più o meno felici. Nessuna di loro è simile a Lyanna (ma sappiamo davvero chi era Lyanna?). Ma per quanto ribelle, cosa ci dice che Lyanna, quattordicenne cresciuta in una società che reputa normali i matrimoni combinati, sarebbe stata pronta a rovinare i rapporti della sua famiglia con una potente Casa del Sud perchè non apprezzava più di tanto il suo fidanzato?

Le parole che ricorda Ned? A me sembrano parole di qualcuno che guarda con realismo un futuro inevitabile senza farsi illusioni.

E poi, perchè non opporsi direttamente al fidanzamento? Può anche essere che lo abbia fatto ma non lo sappiamo. Sappiamo solo che non era entusiasta del fatto che avrebbe sposato Robert.

Non credo che Rhaegar fosse un violento e uno stupratore. Ma non lo vedo nemmeno come l'invasato alla ricerca della realizzazione di una qualche nebulosa profezia.

Ma nell'universo di Martin nemmeno mi convince un amore contrastato e tragico alla Romeo e Giulietta.

Insomma, per me rimane ancora un mistero come e perchè siano finiti insieme alla Torre della Gioia.

Però, sulla base delle informazioni che abbiamo, potrebbe anche essere che, durante la caccia al Cavaliere che Ride (grazie Brezza per avermela ricordata), Rhaegar abbia finito per catturare Lyanna, si siano piaciuti e si siano concessi una scappatella, prima di tornare alle loro normali vite (sappiamo che, in fondo, non sono poi tanti a Westeros a risparmiarsi in questo senso. Ned pare essere un caso più unico che raro).

Poi però Lyanna è rimasta incinta e Rhaegar si è sentito in dovere di proteggere lei e il figlio... e da qui tutto il resto.

Meno romantico ed eroico? Assolutamente

Umano? Certamente

In linea con il carattere dei personaggi? In questa ipotesi non vedo male Lyanna, che ci dicono somigliare ad Arya anche come carattere; un po' meno Rhaegar, da quello che ci dicono... ma rimane il fatto che li vedo, soprattutto Rhaegar, molto molto idealizzati dal ricordo.

PS: ho elencato i fatti relativi a Ned solo per chiarire che comunque la tempistica è compatibile con una sua eventuale paternità di Jon, anche se sicuramente non è precisa

Su Wylla, comunque, c'ho pensato e mi avete convinta. Ned se l'è portata con sè a Grande Inverno. Le serviva una donna che allattasse Jon durante tutta la strada dal Sud al Nord... Non ci avrà messo poco tempo... E poi Wylla si è prestata a fare la madre di Jon agli occhi di Rob, ma non a quelli di Cat... All'orecchio di Cat questa ipotesi non deve essere giunta, se no pensate che le avrebbe mai permesso di restare a Grande Inverno? Però è da lei che deve essere nata nella sua mente l'ipotesi ashara_madre...

Impossibile che Ned si sia portato dietro Wylla.....sappiamo che secondo le voci giù a Sud questa Wylla viene ritenuta la madre di Jon, ovviamente se se la fosse portata su al Nord le voci sarebbero incrementate ancora di più e Cat l'avrebbe preso come un vero e proprio affronto, Ned non le avrebbe mai fatto una cosa del genere (già venire con un bastardo era abbastanza per lui). Inoltre se Wylla fosse stata al Nord, com'è possibile che Jon non sa niente di sua madre? Anche se fosse andata via poco dopo, la gente di Grande Inverno gli avrebbe dovuto parlare un po' di lei...invece Jon non sa assolutamente niente su di lei, neanche il nome o da dove veniva....

L'ipotesi Ashara-madre è venuta perchè Ned prima di tornare a Grande Inverno è passato dai Dayne, e poco dopo Ashara si è uccisa. Aggiungendoci quello che è successo ad Harrenhal, i pettegolezzi a Westeros non ci mettono niente a girare....

 

Mi sembra che stiamo esagerando il significato che può avere avuto il gesto di Rhaegar al torneo.

E' stato qualcosa di inconsueto e inopportuno. Questo è certo viste le reazioni dei presenti e quanto questo atto sia rimasto nella memoria collettiva (ma c'è anche da dire che può essere rimasto così impresso a causa degli avvenimenti successivi e non per il fatto in sé).

Forse persino maleducato e offensivo, sia per Elia sia per Lyanna, già promessa a Robert, e per Robert stesso.

Quindi ci potrebbe anche stare che Robert se la fosse presa e magari che abbia fatto qualche scenata di lì a poco con Ned o con Lyanna, lamentandosi del comportamento del principe.

Però, se facciamo un parallelo con il torneo organizzato in onore di Ned ad Approdo del Re, quando Loras fa la stessa cosa con Sansa, nessuno pensa che Loras voglia farsi Sansa o che se la voglia sposare o che sia niente di più che un omaggio a una dama. E certo nessuno pensa che sia un'offesa nei confronti della Casa regnante o di Joffrey, a cui Sansa è promessa.

Anche tenendo conto che Loras è del tutto libero e che quasi sicuramente a corte giravano voci sulle sue tendenze, se l'atto in sé fosse stato così forte, Joffrey, che sappiamo non essere proprio la persona più tranquilla del mondo, avrebbe potuto reagire male (probabilmente considerava già Sansa una sua proprietà).

Invece nessuno fa una piega. Sansa non è imbarazzata, anzi è felice, e nessuno ci vede nulla di male.

 

Io credo che sia noi sia i personaggi del libro diamo più peso al gesto di Rhaegar a causa di quello che è successo dopo. Probabilmente sul momento è stato un piccolo scandalo, argomento di pettegolezzi, ma credo che nessuno si aspettasse altro o che lo abbia visto come un segnale di qualche intenzione di Rhaegar.

Altrimenti, tra le altre cose, Lyanna sarebbe probabilmente stata allontanata immediatamente e guardata a vista dai fratelli. Non sarebbe certo stata lasciata da sola.

 

Rhaegar era il principe ereditario, che non ha premiato sua moglie, la futura Regina, ma un'altra Lady, per di più promessa a Robert....la cosa è decisamente diversa rispetto Loras/Sansa....è vero che Sansa era promessa a Joffrey, ma Loras non aveva legami, era frequente premiare la Regina o la principessa ad un torneo, anche se a vincere non erano i mariti, veniva visto come un omaggio al Regno ecc ecc. In più era il torneo in onore di Ned, è ovvio che alla fine hanno premiato la figlia.

 

Per quel che riguarda il fidanzamento con Robert, Lyanna non era entusiasta del matrimonio con Robert, perchè si rendeva ben conto di che tipo fosse il suo futuro marito. Di qui a dire che fosse contraria ce ne passa. Dovevano essere ben pochi i matrimoni non combinati tra i nobili di Westeros, e, per quanto potesse essere ribelle, Lyanna era comunque stata probabilmente cresciuta con l'idea che suo padre avrebbe scelto un marito per lei (anche Cersei, pur con il caratterino che si ritrova, pur con la relazione che aveva con Jaime, non si ribella al matrimonio con Robert e aveva grosso modo l'età di Lyanna). Penso che anche Cat non fosse entusiasta dell'idea di sposare Ned all'inizio... per non parlare di Lysa! Non possiamo dare per scontato che Lyanna avesse deciso di non sposare Robert. I suoi commenti su di lui mi sembrano più di rassegnazione che non di ribellione.

 

Inoltre, non possiamo dare per scontata la fuga d'amore, perchè ci piace così, perchè è romantico, perchè si sposa bene con l'idea di fantasy comunemente diffusa o perchè ci sembra che corrisponda meglio all'idea che ci siamo fatti dei due protagonisti. Martin si diverte a dissacrare queste idee. Quindi non sarei così convinta della fuga d'amore. Tanto meno penso che ci fosse la prospettiva di un matrimonio segreto.

Se Rhaegar era davvero l'uomo d'onore che riteniamo, sia il rapimento sia la fuga d'amore, ancor più il matrimonio segreto, stonano e basta. Quindi o aveva ragioni molto profonde o non è la persona che ci aspettiamo (non del tutto quanto meno).

Idem per Lyanna.

Sappiamo che Rhaegar era "ossessionato" (in senso buono) dalla Profezia del Principe che fu Promesso, le Teste del Drago ecc....quindi è plausibile pensare che dopo la nascita di Aegon e la notizia che Elia non poteva più avere figli, abbia provato un po' di frustrazione. Quindi per quanto poco sappiamo di Rhae io ritengo plausibile una sua fuga d'amore improvvisa, mosso anche dal desiderio di far avverare la Profezia (che lui probabilmente riteneva più importante di qualsiasi altra cosa).

Lyanna è vero che era una Stark (fedelissimi al proprio onore), ma era pur sempre una ragazza di 14 anni, ci può stare che prende la sbandata e decide di fuggire con lui

E' possibile che Martin abbia instillato nel lettore una "falsa" immagine di Rhaegar, e sicuramente il suo personaggio, come tutti quelli delle Cronache, ha dei chiaroscuri, tuttavia io ho la sensazione che l'indole del principe (un intellettuale, amante della musica, dedito, almeno inizialmente, più alla riflessione che all'azione) non fosse comunque quella di un uomo violento, rapitore e stupratore di giovani fanciulle.

Ora, o effettivamente Rhaegar non lo era, né rapitore né stupratore (e quindi Lyanna lo ha seguito e si è concessa a lui di sua spontanea volontà), oppure, pur non essendolo di natura, lo divenne a causa forse della sua fissazione per le profezie, che col passare del tempo si trasformò in vera e propria ossessione, tanto da sfociare quasi nella follia, inducendolo a compiere gesti sconsiderati che in precedenza non avrebbe mai pensato di compiere, come rapire e stuprare una ragazza in cui egli vedeva solo "il mezzo" per portare a compimento le sue profezie.

Io sinceramente propendo per la prima ipotesi, tuttavia, comunque la si guardi, questa storia di Rhaegar e Lyanna non torna granché, sicuramente ci mancano ancora tasselli fondamentali per comprendere la situazione.

Io riguardo Rhaegar mi fido della descrizione di Barristan, che probabilmente è uno dei POV più oggettivi, visto che ha servito sia i Targ che Robert.

Lui descrive Rhaegar come un grande combattente, che sarebbe stato un ottimo Re. Inoltre quando ripensa al Torneo di Harrenhal prova un certo senso di rammarico, dalle sue parole mi ha fatto capire che la mossa di Rhaegar di premiare Lyanna è stata una cosa inusuale, un vero e proprio passo falso del Principe, che in una situazione normale probabilmente non avrebbe fatto

Un passo falso certo. Qualche messaggio fa ho scritto che era certamente inusuale e inopportuno e che poteva passare persino per un'offesa.

Dico solo che mi sembra eccessivo il peso che diamo in generale a questo fatto.

Anche perchè se così fosse stato, mi parrebbe strano che Lyanna non fosse guardata a vista e mai lasciata sola, se non addirittura rispedita a casa.

E concordo che probabilmente la descrizione di ser Barristan sia la più oggettiva. Anche perchè, tra tutti quelli che lo ricordano, a parte Connington, è quello che ha avuto più possibilità di conoscerlo e stargli vicino.

Ma è pur sempre attenuata e un po' idealizzata dai 16 anni passati nel frattempo.

Rhaegar era pur sempre un uomo, con una moglie fragile e malaticcia, e Lyanna una ragazzina di grande bellezza e temperamento nel fiore degli anni. Perchè deve per forza essere stato amore stile Romeo e Giulietta e non passione stile Paolo e Francesca?

Per lui una boccata d'aria fresca (e magari anche la possibilità di realizzare la sua amata profezia, chissà...) e per lei l'ultimo momento di libertà prima di concedersi al matrimonio con Robert. " />

Mi correggo: mi avevate convinta su Wylla a Grande Inverno... " />

Allora ricordavo bene?

Devo rileggere i primi POV di Cat, mi pare che dica lì qualcosa a proposito della balia che trovò al suo rientro e che stava allattando Jon... Io ricordavo che il nome di Wylla, da Cat, non fosse mai stato fatto, per questo avevo pensato che non se la fosse portata dietro.

Però voi ne sembravate più sicuri di me, io non mi fido molto della mia memoria...

Oh Paolo e Francesca mi sono sempre piaciuti di più... Per cui " />

Comunque, può essere che abbiano ceduto subito alla passione, al torneo, ma Jon non fu concepito quella volta... Ma almeno un sei mesi dopo, se non di più, per coincidere con i tempi della sua nascita... E ci può stare anche che, dopo quella prima volta, c'abbiano preso gusto ahshahah

Cat dice semplicemente che quando lei andò a Grande Inverno, dopo la fine della guerra, "Jon e la sua balia erano là ad aspettarla da un pezzo". Non specifica il nome della balia, potrebbe essere Wylla come chiunque altro. Può darsi che Ned si sia portato dietro Wylla nel viaggio di ritorno a Grande Inverno e che, poco dopo l'arrivo, l'abbia rispedita a sud e abbia trovato un'altra balia per Jon. Oppure può anche darsi che a prendersi cura di Jon durante il viaggio sia stata un'altra balia, che è poi rimasta con lui anche a Grande Inverno.

Secondo me Wylla a Grande Inverno non ci ha messo piede.

Io avevo proposto Wylla proprio pensando al viaggio da Dorne a Grande Inverno

Cat non nomina mai Wylla, quindi potrebbe non averla conosciuta in effetti! Ahah questo forum mi toglie anche le poche certezze che avevo :P

L'unica certezza che non perdero' mai e' R+L=J

Quoto per quanto riguarda Paolo e Francesca, decisamente meglio di Romeo e Giulietta!

Certo che per Ned abitare cosi' distante dagli altri regni e' stato di Grande aiuto nel nascondere le origini di Jon! In ogni castello avevano una storia diversa XD

L'unica certezza che non perdero' mai e' R+L=J

 

Nemmeno se fosse BVZM in persona a smentirla? :P

In effetti, l'isolamento del Nord ha ben protetto gli Stark in molti modi.

ahahah temo che in quel caso me ne faro' una ragione...in ogni caso avro' almeno ancora qualche anno per fantasticarci (conoscendo la velocita' di pubblicazione dei libri XD)