Adesso prova un attimo a fare il passo successivo: anche le scimmie arrivano ad immaginare l'uso e il vantaggio di semplici strumenti. Sono ad esempio capaci di prendere un ramoscello, lavorarlo rimuovendo rami e foglie in eccesso, ed utilizzarlo infilandolo in un formicaio per attirarvi le formiche, tirarle fuori e mangiarle.

Però dopo? dopo il ramoscello lavorato finisce buttato e la cosa finisce lì. Un uomo invece il bastoncino lo terrebbe e probabilmente lo mostrerebbe ad altri uomini, che non solo acquisirebbero la tecnica di utilizzo (cosa di cui sarebbero capaci anche le scimmie), ma finirebbero per procurarsene a loro volta uno per poi diffondere ulteriormente la trovata fino a farla diventare patrimonio della comunità da tramandare alle nuove generazioni.

il bastoncino non è paragonabile all''uso del fuoco o alle lance, né qualitativamente né quantitativamente. La scimmia vede che le formiche si arrampicano sui bastoncini e quindi infila un bastoncino nel formicaio. Non c'è combinazione creativa.

è paragonabile all'ominide che vede che sotto le foglie piove meno e se ne impila qualcuna nei tronchi sopra la testa, o all'uccello che si costruisce il nido con i rametti, o al castoro che si fa la diga per attirare i pesci o la lontra che spacca le conchiglie con le pietre adatte

la natura è piena di queste primitive "applicazioni" tecniche.

ma sono tutte molto lineari, si basano sullo stesso meccanismo: osservo un fenomeno -> replico quel fenomeno con degli oggetti

l'uomo è il solo n grado di combinare le sue osservazioni in modo creativo, non lineare.

ovvero: osservo un fenomeno + osservo un altro fenomeno -> uso un oggetto che possa produrre un fenomeno nuovo, combinazione dei precedenti, oppure creo un oggetto nuovo in grado di replicare uno dei fenomeni

es. la pietra taglia/spacca + i bastoni che lancio arrivano lontano -> lego una pietra a un bastone e lo lancio per tagliare/spaccare le cose lontane

es. il fuoco brucia il legno + il fuoco si propaga da un materiale all'altro -> prendo un pezzo di legno, gli appicco fuoco da una fonte naturale e me lo porto in giro

non dubito che un animale un giorno (o in passato, ci sono milioni di specie di cui non sappiamo nulla) sia riuscito a usare una pietra per colpire/spaccare (tipo la nostra amica lontra), e un altro animale a scagliare qualche tipo di oggetto per cacciare (tipo quel pesce che spara in giro gocce d'acqua), ma pensare di combinare le due cose è tutto un altro paio di maniche.

Forse ho capito male io.

State davvero discutendo da giorni sul fatto che l'homo sapiens (sapiens) sia più intelligente delle altre specie animali?

Forse ho capito male io.

State davvero discutendo da giorni sul fatto che l'homo sapiens (sapiens) sia più intelligente delle altre specie animali?

Nel tuo caso la risposta è evidente

Ser Balon, un articolo per fugare gli ultimi dubbi che hai espresso:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070222-chimps-spears_2.html

In realtà l'articolo conferma, la loro "lancia" in realtà è un bastone un appuntito che usano per uccidere gli animaletti. Le scimmie tirano pure i sassi, e anche gli elefanti, e ci sono polpi che strappano i tentacoli alle meduse e li usano per picchiare altra gente. Il principio è sempre lo stesso: osservazione del fenomeno e riproduzione lineare del fenomeno.

le cose pesanti/appuntite/velenose fanno male -> uso una cosa pesante/appuntita/velenosa per fare male

la lancia intesa come legare una pietra appuntita a un bastone da lancio (o indurire la punta della lancia sul fuoco) richiede della capacità cognitive qualitativamente superiori.

la combinazione è creativa, non lineare.

E' sbalorditivo scoprire quanto siano dibattute le capacità mnemoniche degli animali.

Sapevo già che c'era la linea di pensiero, secondo la quale l'animale non ha cognizione del tempo, e quindi utilizza la memoria attraverso esperienza soggettiva, causa effetto.

Invece si è constatato che addirittura mentre sognano(ehi gli animali sognano??? SI!!!), ripercorrono la loro esperienza, ed è un po' come se valutassero soluzioni da adottare, senza poi metterle in pratica affatto. Si gli animali ricordano, ed hanno anche una percezione del tempo, è la teoria più progressista " />

Ora, meno male che certe volte arrivano frasi schiette, come quelle di Metamorfo " />

Non è che l'animale a differenza dell'essere umano, non abbia quei processi e meccanismi mentali, propri anche dell'uomo.

E' una questione di capacità di immagazzinamento dati.

Ossia, non è importante la rapidità di pensiero, quanto la capacità a ricordarne i più possibili, di cognizione e di esperienza.

L'hard disk umano sembrerebbe... più capace di contenere dati. Va da se che, sappia poi anche elaborarli in maniera più efficace, ha più informazioni residue, dategli, appunto dalla capacità della propria memoria.

Ciò non toglie affatto che anche tante altre specie animali abbiano gli stessi processi mentali. Hanno meno giga a disposizione " />

Dal mio punto di vista, stabilire se sia più intelligente l'uomo o no... rispetto al discorso evoluzione, e più in particolare poi, rispetto al topic, serve a poco

Mi chiederei, SE in queste condizioni, l'essere umano, possa porsi un fine che non è contro la propria esistenza, ma anzi, che cerchi di renderla VERAMENTE migliore, che cerchi di capire cosa comporti anche, ossia se si sente in grado di prendersi sta BENEDETTA responsabilità di essere quello che pensa meglio... e provare a fare, sempre che riesca... qualcosa di diverso che, crogiolarsi nel suo splendore, dicendo che comunque è così che stanno le cose, e poi chissà, e in pratica...

non ci si può fare molto. Salvo però poi dire di essere l'unico e il solo che le leggi dell'evoluzione e la capacità di adattamento se le crea e se le aggiusta...

Troppo comodo! O sei davvero in grado di determinare il tuo "destino", checché ne dica "madre natura", oppure, nonostante tutto, sei dentro le sue leggi, anche se sei il signore del mondo!

(scusate i termini veramente impropri, che tra l'altro non amo... ma spero di aver reso l'idea, e il senso, anche a Lady Robin " /> )

Mi chiederei, SE in queste condizioni, l'essere umano, possa porsi un fine che non è contro la propria esistenza, ma anzi, che cerchi di renderla VERAMENTE migliore, che cerchi di capire cosa comporti anche, ossia se si sente in grado di prendersi sta BENEDETTA responsabilità di essere quello che pensa meglio... e provare a fare, sempre che riesca... qualcosa di diverso che, crogiolarsi nel suo splendore, dicendo che comunque è così che stanno le cose, e poi chissà, e in pratica...

non ci si può fare molto. Salvo però poi dire di essere l'unico e il solo che le leggi dell'evoluzione e la capacità di adattamento se le crea e se le aggiusta...

 

Troppo comodo! O sei davvero in grado di determinare il tuo "destino", checché ne dica "madre natura", oppure, nonostante tutto, sei dentro le sue leggi, anche se sei il signore del mondo!

Nessuno qui dice che l'uomo crea e aggiusta le leggi dell'evoluzione.

L'uomo ha raggiunto un livello di benessere tale da consentire la sopravvivenza a individui che oggettivamente ai tempi delle caverne non sarebbero potuti sopravvivere. Oggi il welfare, il sostegno alle persone più deboli e in particolare l'assistenza ai disabili (di nascita o in seguito a incidenti) è considerato una delle più grandi conquiste della nostra civiltà, ma non si può considerare una violazione alle leggi dell'evoluzione: l'uomo ha modificato l'ambiente circostante in modo da consentire la sopravvivenza anche di individui che non sarebbero stati adatti alla sopravvivenza all'età della pietra.

Questo possiamo dire che ha migliorato il benessere di un elevato numero di individui della specie umana? Sì. Possiamo dire che è un'azione che a lungo termine concorre ad aumentare le probabilità di sopravvivenza della razza umana alla prossima modifica ambientale sensibile?

Esempio inverso: il riscaldamento globale. L'uomo, in una percentuale variabile tra scettici e serristi, sta riscaldando il pianeta. È frutto di scelte politiche e industriali che hanno contribuito al nostro benessere e innalzato il nostro livello di vita, ma che ora stanno modificando l'ambiente che ci circonda in modi un secolo fa imprevedibili e che potrebbero rivelarsi dannosi (guerre per l'acqua, innalzamento dei mari con sfollamento delle zone costiere, eccetera).

L'uomo, a differenza - a quanto mi risulta - degli altri animali, è quindi in grado di intuire i meccanismi che regolano l'evoluzione. Ora, poiché la nostra evoluzione come specie avviene per mutazioni comportamentali e non fisiche, modificando il comportamento della specie o di una parte rilevante di essa è possibile modificare il nostro percorso evolutivo.

Quello che non sappiamo è il rapporto causa effetto. Se io faccio X ottengo Y? Boh. Se io faccio X avrò vantaggi e svantaggi, ma i primi supereranno i secondi? Boh.

Un leone caccerà le antilopi senza preoccuparsi di capire se la popolazione di antilopi è a rischio o meno, o del ruolo delle antilopi nella catena alimentare. Ha un certo comportamento che in relazione ad un certo ambiente si dimostrerà adeguato o meno.

L'uomo invece queste domande se le fa, ma non è in grado di dare delle risposte.

 

Mi chiederei, SE in queste condizioni, l'essere umano, possa porsi un fine che non è contro la propria esistenza, ma anzi, che cerchi di renderla VERAMENTE migliore, che cerchi di capire cosa comporti anche, ossia se si sente in grado di prendersi sta BENEDETTA responsabilità di essere quello che pensa meglio... e provare a fare, sempre che riesca... qualcosa di diverso che, crogiolarsi nel suo splendore, dicendo che comunque è così che stanno le cose, e poi chissà, e in pratica...

non ci si può fare molto. Salvo però poi dire di essere l'unico e il solo che le leggi dell'evoluzione e la capacità di adattamento se le crea e se le aggiusta...

 

Troppo comodo! O sei davvero in grado di determinare il tuo "destino", checché ne dica "madre natura", oppure, nonostante tutto, sei dentro le sue leggi, anche se sei il signore del mondo!

 

Nessuno qui dice che l'uomo crea e aggiusta le leggi dell'evoluzione.

 

 

Scusa se metto il grassetto ma provo a rispondere passo per passo:

Mi sembra lo abbia detto Ser Balon, almeno, però nell'altra discussione(Caterina e la sperimentazione animale), o qualcosa di simile, tipo che le salta, diciamo comunque che potrebbe essere in grado di farlo. Io penso che l'essere umano abbia una grande opportunità, e da questa debba prendersi tutte le responsabilità che gli competono.

 

L'uomo ha raggiunto un livello di benessere tale da consentire la sopravvivenza a individui che oggettivamente ai tempi delle caverne non sarebbero potuti sopravvivere. Oggi il welfare, il sostegno alle persone più deboli e in particolare l'assistenza ai disabili (di nascita o in seguito a incidenti) è considerato una delle più grandi conquiste della nostra civiltà, ma non si può considerare una violazione alle leggi dell'evoluzione: l'uomo ha modificato l'ambiente circostante in modo da consentire la sopravvivenza anche di individui che non sarebbero stati adatti alla sopravvivenza all'età della pietra.

Questo possiamo dire che ha migliorato il benessere di un elevato numero di individui della specie umana? Sì. Possiamo dire che è un'azione che a lungo termine concorre ad aumentare le probabilità di sopravvivenza della razza umana alla prossima modifica ambientale sensibile?

 

Sono abbastanza d'accordo, preciso che per me questa non è affatto una violazione alla legge dell'evoluzione, anzi, penso che non ci siano proprio possibilità di violare leggi, quando si parla di evoluzione.

Modificare l'ambiente circostante è proprio una delle responsabilità che OGGI, l'essere umano, secondo me, potrebbe essere in grado di valutare al meglio. Senza utilizzare sostanze tossiche, senza costruire con materiali dannosi, e via dicendo.

Qualche migliaio di anni fa, probabilmente non poteva permetterselo, e doveva, sempre per la dura legge della sopravvivenza, scegliere i più forti, su cui contare, se prendiamo ad esempio gli indiani americani, essi contavano sulla forza dei "giovani", e sulla saggezza degli "anziani", però avevano la necessità/abitudine di abbandonare la società una volta divenuti "di troppo".

Oggi abbiamo raggiunto un livello migliore.

 

Esempio inverso: il riscaldamento globale. L'uomo, in una percentuale variabile tra scettici e serristi, sta riscaldando il pianeta. È frutto di scelte politiche e industriali che hanno contribuito al nostro benessere e innalzato il nostro livello di vita, ma che ora stanno modificando l'ambiente che ci circonda in modi un secolo fa imprevedibili e che potrebbero rivelarsi dannosi (guerre per l'acqua, innalzamento dei mari con sfollamento delle zone costiere, eccetera).

 

Ecco, esempio interessante, da quando l'essere umano è stato in grado di capire che quello che aveva fatto, stava per procurare danni maggiori, rispetto ai benefici?

Mi ricollego alla cultura indiana di cui sopra, il loro "naturalismo" deriva da una grande catastrofe ambientale, dovuta alle loro stesse azioni, o meglio alle azioni dei loro antenati, che hanno causato l'estinzione di alcune specie animali, soprattutto quelli di grossa taglia, ed hanno anche, secondo studi recenti, alterato e di molto il clima di quel periodo(dovrei ritrovare dove l'ho letto, ma sembra proprio essere così, attraverso il loro bruciare vegetazione, per poi poter piantare alberi di noci e simili, che preferivano mangiare, o qualcosa del genere insomma).

Comunque, sempre secondo me, in questo momento saremmo in grado perfino di "aggiustare il tiro", e riparare al danno fatto, senza azioni drastiche, e senza perdere i benefici della tecnologia in tutto e per tutto.

Dovremmo fare un passo avanti rispetto all'egoismo individuale, di cui parlavo qualche intervento fa, però...

 

L'uomo, a differenza - a quanto mi risulta - degli altri animali, è quindi in grado di intuire i meccanismi che regolano l'evoluzione. Ora, poiché la nostra evoluzione come specie avviene per mutazioni comportamentali e non fisiche, modificando il comportamento della specie o di una parte rilevante di essa è possibile modificare il nostro percorso evolutivo.

Quello che non sappiamo è il rapporto causa effetto. Se io faccio X ottengo Y? Boh. Se io faccio X avrò vantaggi e svantaggi, ma i primi supereranno i secondi? Boh.

 

Su questo sinceramente non metterei la mano sul fuoco, ossia, non credo che siamo "immuni" da mutazioni fisiche, visto che in passato ne abbiamo avute, e impercettibilmente le stiamo ancora avendo, tipo altezza media, calvizie, e altri fenomeni più ipotizzabili che altro, che vengono dal ragionamento logico sull'utilizzo di determinate parti del corpo, che continuando così, come per la coda, potremmo perdere, o mutare, nel caso del pollice contrapposto al piede(non siamo quadrumani, me forse lo eravamo).

In ogni caso, sensibilizzare la collettività umana, è un passaggio positivo, perché tende a quella che viene chiamata coscienza collettiva, e che evidentemente è la cura per l'egoismo atavico e "senza scrupoli" che pare affliggere diverse specie animali(non tutte... al gene egoista credo solo in parte).

Tu da solo non sei in grado di dire: se faccio X ottengo Y, ma con l'aiuto della collettività, della ricerca e di tutto il background d'esperienza che, ci siamo preoccupati di cercare di mantenere a memoria, potremmo anche stabilire diverse azioni pianificate al meglio.

Oltretutto, se comprendi che per te c'è un BOH, come risposta, allora... fermati a riflettere ancora, esamina meglio, ricerca meglio, altri potrebbero aiutare a darti la soluzione che cerchi, se questa, ripeto per l'ennesima volta, non è a fini prettamente egoistici.

Possiamo e sappiamo aspettare, ma le leggi di MERCATO sono quelle che ci fanno andare di corsa, ed è questo il grande errore da cui l'uomo dovrebbe distaccarsi, lo so sto cominciando a sognare... eppure la consapevolezza ce l'abbiamo diamine!

 

Un leone caccerà le antilopi senza preoccuparsi di capire se la popolazione di antilopi è a rischio o meno, o del ruolo delle antilopi nella catena alimentare. Ha un certo comportamento che in relazione ad un certo ambiente si dimostrerà adeguato o meno.

 

Se le antilopi fossero l'unico sostentamento possibile per il leone, quasi sicuramente il leone provvederebbe a crearsi la sua riserva di caccia.

Gli animali hanno un istinto di conservazione collettivo, almeno provabile in certe occasioni, tipo quando un bel numero di topi in Australia si suicidò apparentemente senza ragioni, andando a buttarsi a mare, dopo miglia di corsa...

Erano troppi per la loro specie in quel posto! Incredibile eh? Eppure...

L'uomo invece queste domande se le fa, ma non è in grado di dare delle risposte.

No no, anche BOH è una risposta, forse può voler dire che non è ancora tempo per farsi sta domanda, e per avere risposta occorre avere pazienza e studiare di più

In parte comunque, certe risposte sapremmo anche darcele, e magari a quelle diamo atto.

 

Hacktuhana, per favore mi spiegheresti il senso del tuo enorme quote? ">

A parte che, in teoria sarebbe contrario al Regolamento di Barriera, quotare post senza dare un minimo di spiegazione.....in questo caso, ancora di più, non si capisce se sei d'accordo o meno con le parole riportate, per altro alcune in grassetto.

Tnx

Hacktuhana, per favore mi spiegheresti il senso del tuo enorme quote? " />

A parte che, in teoria sarebbe contrario al Regolamento di Barriera, quotare post senza dare un minimo di spiegazione.....in questo caso, ancora di più, non si capisce se sei d'accordo o meno con le parole riportate, per altro alcune in grassetto.

 

Tnx

Credo che le parti in grassetto siano le sue risposte.

In realtà l'articolo conferma, la loro "lancia" in realtà è un bastone un appuntito che usano per uccidere gli animaletti. Le scimmie tirano pure i sassi, e anche gli elefanti, e ci sono polpi che strappano i tentacoli alle meduse e li usano per picchiare altra gente. Il principio è sempre lo stesso: osservazione del fenomeno e riproduzione lineare del fenomeno.

le cose pesanti/appuntite/velenose fanno male -> uso una cosa pesante/appuntita/velenosa per fare male

 

la lancia intesa come legare una pietra appuntita a un bastone da lancio (o indurire la punta della lancia sul fuoco) richiede della capacità cognitive qualitativamente superiori.

la combinazione è creativa, non lineare.

Quella di strappare un rametto, togliere le foglie, infilarlo in un formicaio e papparsi le formiche non è un'azione lineare. Per il resto, alla lancia di selce etc. l'uomo ci arrivato dopo che già da qualche millennio utilizzava la selce scheggiata e basta. E, a sua volta, alla selce scheggiata ci si è arrivati dopo parecchio tempo che si utilizzavano cose prese per terra e basta.

Il processo è il seguente:

uomo comincia a tirare sassi e a usarli per colpire le prede

uomo si accorge che sassi scheggiati sono più efficienti - > uomo comincia a scheggiare la selce per ottenere attrezzi appuntiti (qui ci arrivano anche i grandi primati)

uomo si accorge che alcuni di loro scheggiano meglio e ottengono molte più pietre -> uomo organizza la divisione del lavoro -- qui da quel che so comincia la distinzione con gli altri animali

uomo che scheggia pietre si rompe le scatole di fare la stessa cosa e si inventa qualcosa d'altro, ad esempio l'accetta.

Per cui, dove si comincia a differenziare è proprio nella specializzazione del lavoro e nell'organizzazione relativa. Da questo deriva il resto.

secondo me sì. Mi spiace ma io ci vedo proprio una differenza sostanziale.

in natura è pieno di formiche che si arrampicano su rametti, e ovviamente si arrampicano meglio su rametti senza foglie, perché non ci sono bivi, vanno su o giù e tanti saluti se la bocca della scimmia è su. In natura esistono rametti senza foglie? Sì, quindi la scimmia non ha fatto niente di originale.

Così come in natura è pieno di oggetti contundenti tipo sassi o noci di cocco o rami che rotolano, cadono, tagliano, feriscono.

replicare questi fenomeni in modi più o meno brillanti non dico sia la norma ma non è neppure così strano.

l'ominide che scagliava pietre non era niente di eccezionale, chissà quanti ci sono arrivati e ci arriveranno a tirare le cose per offesa/difesa. Manco l'ominide o la catena di montaggio di ominidi che scheggiano le pietre è poi così pazzesco, perché si limita a riprodurre linearmente un fenomeno esistente, ovvero che le pietre taglienti fanno male. E le pietre taglienti esistono in natura. Bravi eh, ma se fosse quella la nostra prerogativa staremmo ancora nelle caverne.

montare una di questa pietre su una bastone da lancio, questo è il passaggio decisivo. In natura non c'era nulla di simile a una lancia composita da osservare e replicare, ma è stata comunque pensata e poi realizzata.

O lo sai fare o non lo sai fare.

francamente io non mi stupirei se un domani le scimmie arrivassero al livello dei primi ominidi, o che nelle centinaia di migliaia di anni di storia biologica qualche specie animale non sia arrivata più o meno a quel livello (replicare e sfruttare fenomeni naturali tipo scimpanzé e forse anche qualcosa di più).

ma sarei stupito se qualcuno l'avesse fatto in modo non lineare, creativo.

Te l'ho già detto, all'accetta e similari ci si è arrivati dopo che la divisione del lavoro era già cominciata. Usi creativi poi in natura ne trovi quanti ne vuoi. Ad esempio (se non ricordo male) i gorilla utilizzano bastoni per sondare la profondità dei fiumi per guadare. E' un uso creativo di un oggetto che richiede un livello di consapevolezza significativo e non è copiato.

PS sempre per la serie utensili fabbricati dagli animali, gli elefanti sono capaci di scavare buche per trovare l'acqua... e fin qui niente di eclatante. Quello che però sorprende è che sono anche in grado di fabbricarsi un tappo che successivamente applicano alla buca per non fare evaporare l'acqua, per poi ritornare e accedere all'acqua 'stappando' il tappo dalla buca e poi ritappandola.

 

Hacktuhana, per favore mi spiegheresti il senso del tuo enorme quote? " />

A parte che, in teoria sarebbe contrario al Regolamento di Barriera, quotare post senza dare un minimo di spiegazione.....in questo caso, ancora di più, non si capisce se sei d'accordo o meno con le parole riportate, per altro alcune in grassetto.

 

Tnx

 

Credo che le parti in grassetto siano le sue risposte.

 

Si proprio così, è che quotando tutto il post di Beric, e volendo rispondere in punti diversi, è uscito fuori come fosse un unico quote generale, ma come ho anche scritto, il grassetto è il mio intervento, ed è la mia risposta.

Ok, vada per questa volta, ma ricordati che non si possono fare quote e poi postarli senza dare un minimo di spiegazione o mettere solo faccine (aka i mozzarelloni)