Guarda, la domanda è semplice: l'innovazione segue o precede la divisione del lavoro? Se segue, non ho dubbi che derivi dall'organizzazione, organizzazione che permette tutto il resto. Poi ovviamente c'è sempre il 'tocco di genio' di chi compie l'innovazione. Ma su questo siamo d'accordo e l'ho detto 'n' pagine fa. Del resto, il grosso della popolazione usufruisce e collabora al processo organizzativo, ma non apporta innovazione. Per cui, niente di strano che società piccole non riescano a fare il salto qualitativo, gli mancano tutta una serie di condizioni, non ultima il mero apporto quantitativo che aumenta le probabilità di avere il famoso genio. Genio che però deve poter contare su un substrato organizzativo che permetta di coglierne l'innovazione. Altrimenti semplicemente è persa.

Semplicemente, negli altri animali queste capacità non ci sono. Ci sono livelli di organizzazione, ma estremamente bassi. L'uomo è arrivare a destinare degli individui particolarmente capaci al processo di scheggiatura della selce. Altri animali, pur capaci di scheggiare le pietre, non sono arrivati a fare questo passo organizzativo.

Per il resto, l'ho già detto ed è inutile ripetere le stesse cose. Il processo che ha portato a utilizzare le canoe sui fiumi è un bel passo avanti per l'uomo. Ma questo è derivato da tutta una serie di step intermedi che hanno visto una serie di piccole innovazioni, ognuna di queste tranquillamente scomponibile e trovabile in natura. Il processo di procurarsi bastone per sondare un fiume per vedere se è possibile guadare è un processo altrettanto mirabile quanto i singoli passi che hanno portato l'uomo a navigare su canoe. Anzi, a mio parere preso singolarmente lo ritengo pure superiore.

ma se sondare un fiume > costruire canoe, e cronologicamente organizzazione -> innovazione, allora bisogna assumere che i gorilla hanno un organizzazione tale per cui dovrebbe riuscire quantomeno costruire canoe, lance, per non dire archi e via discorrendo. Ma invece non lo fanno.

come mai non ce la fanno?

o riescono a innovare pur senza un organizzazione né un divisione del lavoro avanzata (e allora cade la tua teoria sull'organizzazione come condicio sine qua non), oppure non riescono a innovare davvero (ma solo a imitare) (e allora cade la tua teoria che vuole sullo stesso piano qualitativo la canoa e la cannuccia per termiti)

delle due, l'una.

None. Organizzazione permette di sfruttare A per arrivare a B. Prendiamo un tronco di quelli belli grossi. Gli applichiamo la pertica e si riesce ad ottenere poco e niente. Ci arriverebbe pure un animale, ma si va poco lontano. A questo punto subentra qualcuno che nota che su tronchi piccoli si riesce a manovrare meglio. bene, nel mondo animale finisce lì. Nel mondo umano qualche omini racconta (a modo suo) la storia a un altro tizio che teneva qualche attrezzo per scheggiare il legno (torniamo all'organizzazione). Finisce che si ricava una sottospecie di antenato della canoa. E' ancora una schifezza, ma consente di avere un margine di manovra sufficiente. L'idea ha successo, ma soprattutto consente di andare a pescare dove prima non ci si arrivava. Si diffonde la voce e arrivano altri omini che chiedono di avere lo stesso assurdo attrezzo portando in cambio delle conchiglie. E così via.

L'osservazione del fenomeno è alla portata degli animali. Gli uomini ci montano su un intero teatrino, poggiandosi sul teatrino che gli esisteva. E aggiungono un nuovo tassello alla cultura umana.

Exall, non volevo intervenire in questo lungo "duello" " />

Il "teatrino" a cui fai riferimento tu, nell'ultimo post, non potrebbe essere "la capacità astrattiva dell'uomo", proprio quell'attività astrattiva che porta al linguaggio elaborato(a cui richiama Joramun)?

Da questo punto in poi, probabile che avviene lo stacco, una certa differenza tra essere umano e altri mammiferi, e altri animali.

Non che sia presente solo nell'essere umano eh, ma sicuramente questa capacità/attività, è di molto maggiore nell'uomo che non in qualsiasi altro essere vivente(ok, mettiamo sempre un microscopico punto di domanda, fa bene al "modo scientifico" di proporre e portare tesi e prove ).

Il primo sviluppo degli ominidi e poi dell'uomo si classifica a seconda di come venivano lavorati gli utensili di pietra (scheggiati, levigati...): mi sembra evidente che parte integrante e inscindibile dall'umanità è la capacità di trasformare gli oggetti che usa, che poi, a monte, è la capacità di immaginare le cose non per come sono, ma per come potrebbero essere.

Credo che quindi sia sbagliato cercare di affermare l'intelligenza "umanoide" della scimmia partendo dai risultati, perché si deve, invece, partire da cosa c'è dietro quei risultati: il processo mentale della scimmia è analogo a quello umano? Oppure manca/differisce qualcosa?

Exall, il tuo discorso non fa una piega a partire dal tipo che racconta al boscaiolo di come è riuscito a attraversare un corso d'acqua armato di tronco e pertica. Anche perché ammetti che sia "qualcuno" (e non "la società") a notare l'efficacia di tronco + pertica per manovrare il natante

però quando dici "ci arriverebbe pure un animale" sbaglia sapendo (credo) di sbagliare. Non ci sono archi, fionde, barche e torce nel mondo animale.

un animale forse arriverebbe ad aggrapparsi a un tronco e usarlo come "supporto" per nuotare, o a farsi traghettare dal tronco sfruttando la corrente, ma qualcosa di paragonabile all'uso combinato di tronco + pertica per manovrare il natante anche in totale o parziale contrastato con la corrente (come di bastone + pietra scheggiata per colpire altri animali da lontano) non esiste nel mondo animale.

Ovvero non esistono oggetti complessi in grado di fare azioni originali.

esistono oggetti che potremmo definire complessi, o comunque rielaborati, lavorati in grado di imitare pari pari fenomeni naturali (la corteccia degli elefanti, il bastoncino dello scimpanzé, la diga del castoro), o produzione di fenomeni sì originali ma ottenuti grazie a oggetti semplici, non rielaborati (la lontra che spacca le conchiglie a sassate, l'elefante che lancia le cose per difendersi).

tutti gli esempi di "tecnologia animale" rientrano nell'uno o nell'altro schema (e intendiamoci, pure le prime forme di tecnologia umana).

Il progresso inizia quando si riesce a combinare i due schemi. E si riesce non grazie all'organizzazione (come detto, gli ominidi e i primati non sono niente di speciale nella gerarchia della "socialità umana" e della divisione del lavoro... vedi wiki "animal sociality"... siamo sotto gli animali "eusociali" e allo stesso livello di tanti altri animali). Ma la lancia, la manipolazione del fuoco, la cerbottana, la fionda... nascono in società umane primitive, piccole, che vivono ancora allo stato naturale, niente di diverso rispetto al branco di lupi o di elefanti e parecchio sotto le formiche, api, talpe e altri animali eusociali, appunto.

l'organizzazione sempre più complessa arriva dopo l'innovazione, il miglioramento, la creazione.

branchi di 30 ominidi che scheggiano selci e raccolgono banane non vanno da nessuna parte. E' dopo che nasce la lancia che si ottiene più cibo, più forza, e il branco può crescere a 60 unità. E dopo che si impara a manipolare il fuoco, a 100 perché la vita media si alza di 5 anni. E via discorrendo.

Poi si arriva al momento in cui prevale l'organizzazione come fattore di progresso, ma tutta parte dal "processo mentale" creativo, prerogativa dell'uomo e non dell'animale.

Sulla questione dell'individuo che porta innovazione non capisco perché continui ad insistere. Lo dico fin dal primo messaggio che è l'individuo a portare l'innovazione. E in modo particolare un ristretto insieme di individui sul totale. Però questa innovazione si può reggere... perché c'è il substrato organizzativo che la raccoglie, la amplifica e la perfeziona, permettendone di nuove. Però, questo lo avevamo già detto, per cui non capisco questa meraviglia che ci sia 'qualcuno'.

Però torniamo al caso dell'omino che sale su un tronco e si mette a spingere con una pertica e confrontiamolo col caso del gorilla che si inventa di usare un palo per sondare l'acqua per vedere se può guadare. Entrambi sono casi in cui si applica la creatività di una mente che non solo è in grado di osservare, ma è in grado di utilizzare utensili (il palo alla fin fine è lo stesso) in modo originale per risolvere un problema.

E la lancia rispetto all'organizzazione della società per far fruttare al meglio le caratteristiche dell'individuo è poca cosa. Alla lancia ci si arriva con la società già organizzata sulla divisione del lavoro. Divisione del lavoro che consente di ridurre il numero di uomini necessari per la caccia, liberando di conseguenza alcuni elementi per badare meglio ai bambini (e quindi educazione), di valorizzare la produzione di strumenti sempre più complessi, di avere tempo libero per riflettere su come migliorare tecniche di caccia, strumenti (e arrivare alla lancia) e così via. Detto altrimenti, la caccia non ti permette di abbattere un Uri, o in generale animali che non hanno predatori naturali. Invece l'organizzazione consente anche a individui armati di selce di arrivare a intrappolare in una buca lo stesso uri. A questo punto lo finisci anche con la selce.

"Però torniamo al caso dell'omino che sale su un tronco e si mette a spingere con una pertica e confrontiamolo col caso del gorilla che si inventa di usare un palo per sondare l'acqua per vedere se può guadare. Entrambi sono casi in cui si applica la creatività di una mente che non solo è in grado di osservare, ma è in grado di utilizzare utensili (il palo alla fin fine è lo stesso) in modo originale per risolvere un problema"

Sì, ma non è questa la differenza: la differenza sta nella capacità di passare dal piano dell'essere al piano del poter essere.

Quoto il Suocero qui, infatti.

E' l'attività di astrazione che crea definitivamente la differenza tra uomo e altri animali, che sia chiaro, tra loro hanno questa capacità in maniera differente, e soprattutto, ce l'hanno!

Però l'essere umano ha una capacità astrattiva notevolmente più complessa.

La capacità cioè di raffigurarsi, rappresentare, il mondo, attraverso i sensi.

Il sistema nervoso elabora i dati "raccolti dai sensi", fino a testare la loro veridicità.

Come detto chissà dove e quando, anche gli animali, sono capaci di elaborare "pensieri" astratti, meglio, attività astratte, atte alla risoluzione di un problema, di qualunque natura, lo si è studiato proprio, specie durante il sonno, essi sognano di fare determinate cose, in funzione di ciò che hanno vissuto e recepito durante il periodo di veglia, ed in certo senso è come se rielaborassero "la questione", per trovarvi soluzioni astratte, applicabili poi alla realtà, una volta svegli.

Ecco questa attività, nell'uomo è decisamente più sviluppata. Perché?

perché pare, che oltre all'astrazione inconscia, solo l'uomo è capace di elaborare scientemente la realtà.

Questa, non so perché e nemmeno come, salvo teorie più o meno valide, ad un certo punto è stata la differenza sostanziale tra essere umano e tutto il resto.

Di qui lo sviluppo del linguaggio, della conformazione del cervello(cose già dette qui da altri del resto), e delle scienze, proprio, che basano poi la loro maggior precisione sullo sviluppo della conoscenza, come fisica, matematica e via dicendo.

Cioè l'uomo è stato in grado di arrivare a comprendere che, quello che gli occhi e i sensi gli fanno percepire, in realtà è un aspetto della verità, un'immagine, perché la materia è ben altro che quello che sembra, e alla fin fine non è altro che forma d'energia.

Altresì è sempre grazie alla capacità "informativa" che possiamo conoscere, ad esempio che tipo di danno, a livello ambientale, e di quale entità, è per esempio lo sfruttamento delle carni d'allevamento.

Tanto per tornare a monte, e vedere sto benedetto rapporto uomo/animale quanto sia più complesso e difficile da contemplare, rispetto al solo prendere atto che le cose stiano così, e così restano.

Nu... non è così, ecco perché vado cianciando da pagine di responsabilità, ma pare che la cosa sia alquanto inutile.

Tutt'altro, e soprattutto per il nostro interesse, a voler essere anche egoistici e tagliar fuori dalla propria morale l'animale, il problema resta.

Non si può usare una cosa se non sai cos'è davvero, finisci per fare grandi stupidate!

Onestamente continuo a pensare che confondete l'uomo con alle spalle il nostro intero o parziale bagaglio culturale (e organizzativo) con l'uomo. L'uomo preso di per se e messo nelle condizioni di vita dei nostri primordiali antenati non sviluppa niente di quello che presentate. Diventa una bestia inselvatichita la cui unica astrazione è la speranza che sotto la prossima pietra ci sia un bellissimo e grosso scarafaggio da papparsi.

A me sembra il contrario: l'uomo da bestia selvatica ha inventato i chopper, ovvero ha deciso di adeguare il mondo esterno (una pietra tonda) al suo mondo mentale (una pietra tagliente).

E si riparte da capo, come se pagine e pagine di discussione e link non fossero servite a nulla....

 

L'uomo preso di per se e messo nelle condizioni di vita dei nostri primordiali antenati non sviluppa niente di quello che presentate.

In nome del cielo, per quale motivo dovremmo prendere un uomo, sottrarlo al contatto con la propria specie d'origine e riportarlo indietro di diecimila anni nel suo percorso evolutivo? A che servirebbe?

 

Diventa una bestia inselvatichita la cui unica astrazione è la speranza che sotto la prossima pietra ci sia un bellissimo e grosso scarafaggio da papparsi.

Falso. Per il semplice fatto che nelle condizioni di vita dei nostri antenati ci si sono trovati gia.....uhmmm....i nostri antenati, e nonostante ciò (anzi, grazie a ciò, visto che evoluzione vuol dire presentare soluzioni efficaci alle problematiche poste dal'ambiente) hanno comunque portato avanti il percorso evolutivo che ha portato fino all'uomo moderno.

Ed è falso anche perchè sono stati postati più volte link che parlavano delle enormi differenze tra noi e quei due o tre primati di ordine superiore (che ripeto, non sono "gli animali" in toto) sia a livello di fisiologia del sistema nervoso (la gamma dei nostri neurotrasettitori è più ampia e i loro meccanismi di interazione più complessi), a livello anatomico (link 1, link 2 ), e nello sviluppo durante le prime fasi di vita del SNC (link).

 

Onestamente continuo a pensare che confondete l'uomo con alle spalle il nostro intero o parziale bagaglio culturale (e organizzativo) con l'uomo.

Sei te che non vuoi accettare il fatto che la cultura, i modi di agire tra individui, le dinamiche sociali....caratterizzano una specie tanto quanto il pollice opponibile o la postura eretta. Vale per le spulciate delle scimmie, per i rapporti di branco tra i leoni, per le dighe dei castori e i sassi spacca-ostriche delle lontre.

E per l'homo sapiens questo vale anche di più che per le altre specie, visto che il nostro percorso evolutivo diventa sempre meno "biologico" e sempre più "culturale".

Secondo il mio punto di vista l'uomo è tanto animale quanto gli animali, in quasi tutte le sue attività, per quanto possano essere diverse, almeno apparentemente, da quelle delle altre specie. La capacità di ragionare, con tutte le molte cose che porta come conseguenze, non lo rende qualcosa di diverso, ma è soltanto una funzione che serve gli stessi istinti che si vedono, spesso più semplicemente, negli animali. E' un po' come le zanne e gli artigli, o un pungiglione, o una folta pelliccia, o la visione notturna, o la capacità di mimetizzarsi, o quant'altro.

Ogni specie ha sviluppato quanto serve per sopravvivere, e la ragione umana è lo strumento più forte di tutti, come si può oggi ben vedere.

Quindi, secondo me, la superiorità umana si misura soltanto nella mera "forza", non certo perchè è una creatura diversa e più nobile sotto altri aspetti.

Del resto la regola che regge il mondo è che il più forte (in senso lato) ottiene ciò che vuole più del debole. Anzi, personalmente credo che l'idea che l'uomo sia qualcosa di diverso (e/o migliore) dagli altri animali è nata per la difficoltà di accettare questa legge.

Ciao

 

e vorrei anche vedere che non metto da parte la mia morale quando mi fa davvero comodo

Certo, questo è ovvio. Anzi, spesso purtroppo si mette da parte la morale anche per la cose più frivole.

Ma il punto del mio discorso è proprio che facendo così metti da parte la morale. La decisione che prendi in questo caso non è dettata da ragioni morali, ma da interessi puramente personali. La morale in sé è fondata su qualcosa di diverso dall'egoismo A2, quindi quando segui l'egoismo A2 la morale la metti da parte.

Proprio per questo fondare una visione morale sull'egoismo A2 non ha senso (e il mero desiderio di convivere tranquillamente nella società è una forma di egoismo A2).

 

Lo scopo del mio discorso non è dire che l'uomo segue sempre prima di tutto la morale ( " />), ma spiegare in cosa la morale per me consiste

Scusami, ma non l'ho capito. Ti spiacerebbe spiegarti un'altra volta?

Ma l'uomo è diverso dagli altri animali, così come l'elefante è diverso dagli altri animali, e via dicendo.

Non è una questione Uomo - Animali. E nemmeno di superiorità e inferiorità, sotto il punto di vista del fabbisogno alla vita, e dell'esistenza stessa.

Di certo lo sviluppo, l'evoluzione dell'uomo è singolare, e riguarda la capacità di attività cerebrale.

Questo lo ha portato a "dominare" il mondo in cui vive, e ad assoggettare buona parte degli altri esseri viventi, per i propri scopi, proprio per un discorso di "forza", come dici.

Però è pure vero che l'uomo non domina batteri, virus e insetti(se non in parte) ad esempio, anzi più che altro li subisce.

Quindi andiamoci piano a ritenerci a capo della catena alimentare.

Questo lo rende pur sempre legato al mondo che lo ospita, seppure ci si sia adattato e sta continuando a farlo, molto bene, in realtà è sempre in pericolo di riduzione drastica della specie e peggio, estinzione.

Pericolo ad oggi certo non imminente, ma i danni che sta facendo, che ha fatto in passato al suo stesso habitat, non saranno senza ripercussioni, e infatti non lo sono.

D'altra parte l'uomo, non può accettare il nesso Più forte = Superiore, perché si applicherebbe anche all'interno della sua specie, ove quindi chi è più "forte" domina chi è più "debole"(purtroppo nella realtà applica fin troppo questa equazione...).

Cavolo se la ricerca di risposte, e la storia dell'umanità ci hanno insegnato qualcosa, è proprio che non bisogna cedere a questo semplice dato di fatto, perché non porta benefici sicuri, ma solo immediati, anzi spesso è proprio il non saper guardare oltre il proprio naso che causa danni notevoli alla stessa umanità.

Secondo me, se non accettiamo che siamo in una posizione predominante(qualsiasi sia il motivo, ok, va bene), rispetto agli altri animali, manchiamo di dover rispondere alle azioni che commettiamo, e perdiamo il senso di responsabilità.

Sarebbe un vero e proprio disastro.