Si, sei pronto per il premio sansa " />

Giusto un pò di informazioni

uomini e caverne: http://it.wikipedia.org/wiki/Et%C3%A0_della_Pietra

7000 anni fa (e ancora oggi) ancora ci vivevamo. circa centomila anni in caverna. E meno di una decina in abitazioni più o meno complesse.

Scimmie e intellignza: http://azstarnet.com/news/science/studies-look-at-apes-intellect/article_3e2ef5a0-51be-53c1-9c86-88eace0157fb.html

Il senso della morte negli animali e veri e propri riti funebri: http://www.focus.it/ambiente/animali/quel-senso-degli-animali-per-la-morte_C12.aspx

non so se sia definibile intelligenza, ma ciò che l'uomo ha e che gli altri animali non hanno (o hanno a livelli infinitamente più bassi) è la capacità di pensiero razionale, ordinato. Che non è l'apprendimento veloce o la capacità di calcolo, ma è il raccogliere una serie di informazioni e imput e combinarli tra loro in modo creativo, inaspettato, per creare teorie e/o schemi di comportamento generali, che riusciamo ad applicare a lungo termine e in contrasto con le pulsioni più elementari.

non che sempre ci azzecchiamo, si capisce, spesso facciamo collegamenti a caxxo, procediamo più per tentativi che altro, ma è la teoria generale per cui "se sacrifico un bambino pioverà" che permette alla madre e al padre di donare non dico gioiosamente ma se non altro con rassegnazione allo sciamano il suo primogenito affinché sia sgozzato. Gli animali non hanno questo tipo di teorie generali. Forse è un bene per loro, forse no, ma è questa la differenza.

l'uomo è in grado di prendere le informazioni più disparate e apparentemente lontane tra loro, anche in numero molto elevato, elevatissimo in alcuni soggetti, e ordinarle in modo che abbiano senso per lui e spesso per altri (non necessariamente senso assoluto, oggettivo, si capisce)

ovviamente più imput ci sono, meglio funziona questo processo. E più soggetti ci sono, più imput ci sono e più imput vengono raccolti.

questo spiega perché il solitario nella caverna non è in grado di fare nulla (anzi impazzisce) ma se inserito in un contesto ricco di informazioni si possono fare faville. E perché il progresso umana è stato esponenziale negli ultimi millenni rispetto a quelli precedenti, e nell'ultimo secolo rispetto ai precedenti. Più informazioni, più imput.

Le stesse tribù della giungla o del deserto se ci pensiamo, parecchio arretrate sotto molti punti di vista, laddove sono riuscite a ricevere un gran numero di imput, laddove hanno raccolto esperienza e informazione per millenni, sono riuscite a performare in modo inaspettati e tecnicamente abbastanza avanzati (pensiamo il boomerang, la cerbottana avvelenata, la canoa, le avanzatissime conoscenze astronomiche di taluni popoli senza ruota eccetera).

 

Giusto un pò di informazioni

uomini e caverne: http://it.wikipedia....Ã _della_Pietra

7000 anni fa (e ancora oggi) ancora ci vivevamo. circa centomila anni in caverna. E meno di una decina in abitazioni più o meno complesse.

Continui a non rispondere alla mia domanda: a che serve dire "centomila anni fa eravamo là", "7000 anni fa eravamo quà"? Da allora ci siamo evoluti, sopratutto culturalmente, e oggi siamo qui,con gli aerei, l'elettricità e le provette. Ragionare come se non le avessimo, fingendo di essere ancora "quelli della pietra e della fionda", sarebbe semplicemente ridicolo. Infatti non lo fa nessuno....nemmeno tu, che continui a rispondere a questa discussione tramite il tuo computer, e non coi segnali di fumo.

 

Scimmie e intellignza: http://azstarnet.com...eace0157fb.html

Non ho mai detto che le scimmie siano stupide. Come ho fatto notare quando ho postato la chat di Koko, è straordinario vedere quello che riescono a fare, considerando che parliamo di gorilla. Ma quella chat non è neppure lontanamente paragonabile alla comunicazione tra due umani e alla complessità che caratterizza il nostro linguaggio.

Quella scimmia dimostra delle capacità di calcolo sorprendenti ma, come per Koko e il linguaggio ASL, parliamo di un contesto di laboratorio, con stimoli accuratamente selezionati e prove strutturate apposta per lo scopo. Il fatto che i piccioni di Skinner

 

Il senso della morte negli animali e veri e propri riti funebri: http://www.focus.it/...-morte_C12.aspx

Come prima....io non ho mai negato che gli animali abbiano il concetto di "morte". Ma quelle citate nell'articolo di Focus sono protoforme (e come dicevo in un post precedente, moltissimi comportamenti umani sono presenti in protoforme negli altri animali....vedasi i piccioni di cui sopra); testimoniano, semmai, la capacità di percepire il lutto, di provare dolore, ma in nessun modo sono paragonabili ad un rito funebre comunemente inteso.

Giuro che in questo momento la tastiera del computer la sta digitando la mia gattina!!!

Sostanzialmente, che ci vogliamo fare con tutto questo abisso di differenza che abbiamo(io no, lo giuro, sono abbastanza sempliciotto!), con tutte le altre razze animali? Più in generale ci vogliamo fare qualcosa proprio oppure no? Occorre chiederselo, oppure no? Ce ne frega, oppure chi s'è visto s'è visto, questo è, e questo tengo?

ps.

Ho sempre un dubbio, ma agli altri animali tutti sti pensieri e sti dubbi(scusate se mi ripeto), gli servono?

Meglio ancora, li cercano?

No perché, ok, siamo evoluti e facciamo paragoni, siamo in una posizione predominante(anche se ci sarebbe da puntualizzare, ma evitiamo, non è importante), ma questa evoluzione... che ripeto(scusate, sono ripetitivo), dovrebbe avere come "fine" la conservazione della specie, ci sta portando nella direzione giusta,o vogliamo mettere in discussione anche l'eventualità che il perdurare della propria specie, non sia importante?

E gli altri esseri viventi(allarghiamo il concetto, che dopo l'intervento di Alyssa Arryn, mi sa che è meglio), sempre se o che siamo in grado di valutare bene, dovrebbero "seguire" il nostro percorso, oppure magari no??? In termini di conservazione della specie, non hanno chance? Ne hanno meno di noi esseri umani(probabilmente è una domanda con campione troppo ampio e diversificato, "gli altri esseri viventi", ma è così che la voglio porre)?

La mia risposta, era, e rimane, boh!!! Ma ho i miei dubbi eh... però me li tengo per me, che sono poco rilevanti.

Ari-amen.

Roberto, i tuoi dubbi non hanno senso. Gli altri esseri viventi proseguono la loro conservazione della specie (E prima la loro stessa conservazione) con i mezzi che hanno. Non possono copiarci, proprio perchè mancano di quello che abbiamo noi.

p.s. La tua gatta scrive straordinariamente bene, perchè non la fai iscrivere a Barriera?

"in nessun modo sono paragonabili ad un rito funebre comunemente inteso"

Joramun ma l'articolo sulla parte degli elefanti che a turno toccano il morto con la proboscide in un vero rito funebre l'hai letto? Ti dice chiaro e tondo che al contrario di quanto dici anche altri animali hanno riti funebri.

Sulla prima parte del messaggio, sei tu che parti a scrivere senza leggere perché fin dai primi messaggi ho cercato di inquadrare perché noi siamo arrivati al punto attuale e gli altri animali no.

Se leggi i primi messaggi vedi degli esperimenti sull'intelligenza di altri animali che portano a chiedersi cosa abbiamo di veramente maggiormente sviluppato. Dato che gli esperimenti mostrano che gli animali sono dotati spesso di un'ottima capacità risolutiva, ci si è chiesto cosa ci differenzia (e bada bene, differenzia, non in cosa siamo superiori, che come già spiegavo il concetto di superiorità della specie umana non ha senso nell'ambito dell'evoluzionismo). Alcuni hanno pensato che la differenza sta tutta nella nostra capacità di trasmettere le conoscenze alla prole. E in ciò ci aiuta una vita media superiore a quella di buona parte degli animali.

Però a parer mio questo non è sufficiente a inquadrare la problematica, per me la capacità che veramente ci distingue dagli altri animali è la capacità organizzativa. Gli elicotteri, il computer, etc. sono il frutto della capacità umana di organizzare progetti e società che supportino lo sviluppo. L'intelligenza umana non ti da il computer. L'omino medio dietro al computer non ha la minima idea della complessità che nasconde una schifezza di tastiera, non parliamo del resto del computer e della infrastruttura di rete che gli permette di andare sui forum etc. anzi, magari è capace pure che ti dice che la trasformata di Fourier non serve a niente, senza sapere che la usa inconsapevolmente qualche migliaio di volte al giorno.

Dunque, l'uomo medio è un utente. L'ingegnere medio ha il compito di rendere gli strumenti talmente stupidi che tutti li possano utilizzare. A sua volta l'ingegnere medio si è dovuto formare venti anni per arrivare a produrre qualcosa di concreto nel suo campo.

E a monte c'è la ricerca. la ricerca consiste nel tentativo dei ricercatori di aggiungere un pezzettino in più alla conoscenza collettiva. bada bene, un pezzettino in più che può avere grandi conseguenze, ma che spesso viene deriso in quanto sembra non esserci applicazione pratica.

Ma torniamo al discorso principale. Il ricercatore si forma per decine di anni, e alla fine forse riuscirà ad aggiungere un pezzettino di conoscenza.

Detto altrimenti, l'apporto che viene fornito dall'individuo è minimale, non abbiamo un'intelligenza che ci fa svegliare e ti fa scoprire chissà cosa. Semplicemente, siamo in grado di organizzare. E l'organizzazione ci permette di valorizzare un'infima scoperta e le sue applicazioni. Col tempo un'infima scoperta finisce per avere applicazioni pratiche. Su questo substrato si innesta qualcos'altro, e così via.

Prima ti avevo fatto un esempio estremamente calzante. In america millenni di 'civiltà' non sono riusciti a portare alla scoperta della ruota. Ecco quanto siamo intelligenti.

Dunque, oggi siamo qui perché abbiamo una capacità organizzativa che gli altri animali non hanno.

Ma questo non ci dà il diritto di torturare gli altri animali per il nostro interesse. Il concetto espresso da Ser Balon, muoiano tutti i topi se serve a farmi passare il raffreddore, è la distruzione di quanto ha fatto di positivo l'uomo fino ad oggi.

semplicemente la conoscenza umana va a salti. Ci vuole l'intuizione, il genio (spesso pure la botta di fortuna), per fare il famoso passo avanti, che sia la ruota o la teoria della gravità o la genetica. La grande scoperta è quasi sempre del singolo, talvolta di un gruppo, mai della collettività.

l'utente medio non contribuisce, e l'ingegnere/ricercato si limita a aggiunge il famoso pezzettino qua a là, perfezionare.

ma l'arco o la cerbottana non l'abbiamo inventato un pezzettino alla volta, grazie alla grande capacità di organizzazione del lavoro e della ricerca.

un bel giorno un genio si è svegliato e l'ha inventato (o più probabilmente, ha messo insieme i pezzi di un idea che gli frullava da un po' in testa). Magari partendo dalla fionda o dal bastone da lancio (vedi il discorso delle informazione) ma l'ha inventato. O a concepito l'idea. Stessa cosa per la ruota.

Poi magari altri lo hanno aiutato a realizzarla, e l'hanno perfezionata.

le formiche e le api hanno una grande capacità organizzativa del lavoro e della società. Da quel punto di vista non siamo nulla davanti a loro.

L'uomo sa pensare razionalmente e mettere insieme più informazioni di tutti gli altri animali messi insieme.

il discorso del computer poi non ha molto senso come esempio, il mondo d'oggi richiede un livello di specializzazione che impedisce alla maggior parte delle persone di sapere come funzioni un computer, perché sono occupati a fare/imparare altro. Ma volendo chiunque è in grado di capirlo, non ci vuole certo chissà cosa.

un grande specialista di computer probabilmente non ha la minima idea di come funzionino i polmoni o di come si trascriva una scrittura privata autenticata.

ma volendo potrebbe tranquillamente impararlo e capirlo.

Ho sempre un dubbio, ma agli altri animali tutti sti pensieri e sti dubbi(scusate se mi ripeto), gli servono?

Meglio ancora, li cercano?

 

No perché, ok, siamo evoluti e facciamo paragoni, siamo in una posizione predominante(anche se ci sarebbe da puntualizzare, ma evitiamo, non è importante), ma questa evoluzione... che ripeto(scusate, sono ripetitivo), dovrebbe avere come "fine" la conservazione della specie, ci sta portando nella direzione giusta,o vogliamo mettere in discussione anche l'eventualità che il perdurare della propria specie, non sia importante?

Riprendo da questo punto perché penso che ci sia un profondo spunto di riflessione in questa frase.

Evoluzione è un termine che ha intrinsecamente un significato positivo, quindi per il momento parlerò di "adattamento".

Una specie si adatta all'ambiente che la circonda. Ora, abbandoniamo il paradigma Lamarckiano sul collo delle giraffe che si allunga per forza di volontà: le mutazioni avvengono in maniera casuale e solo quelle che consentono un adattamento all'ambiente circostante si diffondono attraverso la riproduzione.

Mutazioni fisiche o mutazioni comportamentali, naturalmente.

Poiché le mutazioni sono casuali, non è detto che la singola mutazione sia positiva. In quel caso il gruppo di individui che la possiede si estinguerà. Questo può arrivare a livello di specie intera.

Contestualmente, un cambiamento dell'ambiente circostante a cui non rispondono mutazioni genetiche adeguate può portare all'estinzione.

L'essere umano ha subito un percorso mutazionale impressionante in un tempo relativamente ristretto.

Accadde un tempo che il cima divenne più secco, gli alberi nella savana africana si diradarono e le scimmie che prima saltellavano da un albero all'altro si ritrovarono costrette a scendere a terra. Erano piuttosto prive di difese naturali, e a terra erano vittime di predatori. Per avvistarli nell'erba alta, iniziarono a sollevarsi sulle zampe posteriori. L'avere le mani libere ha innescato un'esplosione evolutiva mostruosa che ha impattato tutta la fisionomia umana, ancora continua in parte ma che ha riguardato principalmente l'aumento di volume della scatola cranica.

Questo aumento di volume della testa ha implicato meccanismi di sopravvivenza collaterali di impatto impressionante: a causa delle dimensioni eccessive del cranio i parti sono diventati sempre più difficili, e a quel punto i neonati umani devono nascere prima di essere pronti ad affrontare il mondo circostante. I cuccioli di ungulati camminano poche ore dopo la nascita, i cuccioli di uomo no.

Si rende così necessario l'apprendimento, che a sua volta è diventata la nuova forma di evoluzione o per meglio dire mutazione della razza umana.

Attraverso l'istruzione e l'apprendimento l'uomo ha così imparato a fare tutto quello che sa fare, e questo implica anche esercitare potere (lo stesso potere del predatore sulla preda) sugli altri esseri viventi.

L'uomo ha questo potere e lo esercita nello stesso modo in cui fanno tutti gli altri.

La differenza sta nel fatto che l'uomo si chiede perché fa ciò che fa. Non è una cosa da poco, a ben pensarci. Gli altri esseri viventi non lo fanno, per quanto ne sappiamo. Subiscono le mutazioni in cui incappano, non se ne rendono conto, non tentano di pilotarle.

Noi ci chiediamo invece gli effetti di quello che facciamo, e poiché la nostra evoluzione nel breve termine è di tipo comportamentale e non fisico (dove per fisico intendo anche neurologico), siamo potenzialmente in grado di indirizzare la nostra evoluzione in questo senso.

Viene da sorridere a pensare che fare la raccolta differenziata o meno possa essere considerato un processo evolutivo, ma lo è. Paradossalmente può fare la differenza tra essere parassiti o simbionti su questo pianeta, rapportato alla giusta scala.

Il problema è che, come dicevo prima, non sappiamo gli effetti a lungo termine delle nostre scelte. Ci chiediamo quali saranno, ma non li conosciamo, perché le variabili in gioco sono pressoché infinite. Quindi le differenze con gli altri animali ci sono, ma alla fine ne sappiamo ben poco più di loro, giusto quel che basta per sentirsi frustrati dalla nostra minima consapevolezza. " />

E quindi facciamo quello che facciamo (alle altre specie viventi) semplicemente perché possiamo farlo e lo facciamo nella misura e nella direzione in cui riteniamo sia giusto e ci arreca piacere e vantaggio farlo. Se tutto questo sia utile alla nostra sopravvivenza o al miglioramento della nostra vita intesa come specie umana o al contrario di dimostrerà controproducente... beh, l'argomento dello "sfruttamento delle altre specie" è talmente vasto e complesso che secondo me non si può dare una risposta univoca, e bisogna analizzare caso per caso.

Bravo Ser Balon, non hai capito il discorso. L'intuizione è derivata dal substrato di intuizioni, scoperte etc. che sono state fatte in precedenza e che l'uomo ha avuto la capacità di organizzare in modo tale da renderle fruibili a chi viene dopo. Messi di fronte agli stessi problemi basilari diversi animali (non le api, le formiche etc., lo fai qualche esempio che c'entra?) si dimostrano anche in grado di battere nel tempo gli umani.

PS

Lord Beric, on 18 Jan 2014 - 22:42, said:
Il problema è che, come dicevo prima, non sappiamo gli effetti a lungo termine delle nostre scelte. Ci chiediamo quali saranno, ma non li conosciamo, perché le variabili in gioco sono pressoché infinite. Quindi le differenze con gli altri animali ci sono, ma alla fine ne sappiamo ben poco più di loro, giusto quel che basta per sentirsi frustrati dalla nostra minima consapevolezza. " />

La gravissima colpa delle scimmie è di assomigliarci e di ricordarci che siamo animali come loro... ad alcuni brucia ancora l'idea

PS con il discorso che 7000 anni fa stavamo ancora in caverna facevo notare che dal punto di vista evolutivo siamo gli stessi di quelli che abitavano in caverna e che si facevano sotto a un fulmine e si rintanavano al passaggio dei predatori. Gente che non è che si dilettavano con opere filosofiche o elicotteri. E non è che si svegliavano la mattina e intuivano il computer (che poi se siamo arrivati a società ultra specializzate è proprio perché ci sono seri problemi nel come, non perché è bello fare così). Detto altrimenti, il nostro cervello cambia veramente poco rispetto a quello dei nostri antenati. Quello che cambia è cosa c'è attorno, ma ci siamo arrivati con passettini microscopici, perché abbiamo avuto le capacità organizzative per farlo. Il grande genio di Leonardo ha pensato e studiato cose assurde per il suo tempo, ma non aveva alle spalle l'organizzazione che gli permettesse di applicare quanto pensava. Però gli studi sono stati ripresi in seguito e così via... perché c'è stata un'organizzazione che ha permesso di lasciar traccia di quanto ha pensato. E così via.

Roberto, i tuoi dubbi non hanno senso. Gli altri esseri viventi proseguono la loro conservazione della specie (E prima la loro stessa conservazione) con i mezzi che hanno. Non possono copiarci, proprio perchè mancano di quello che abbiamo noi.

 

p.s. La tua gatta scrive straordinariamente bene, perchè non la fai iscrivere a Barriera?

I miei dubbi non hanno senso...

Preferisco averli comunque va, l'ho detto che sono un sempliciotto.

Però... non è che la domanda si poneva perché c'era la possibilità che altre specie potessero copiarci, ma magari SE fosse necessario che ci copino, o comunque, ancor più in generale, visto che chi predomina parrebbe anche dettare legge sul modello migliore di tipo evolutivo, se a loro modo e coi loro mezzi, ad un certo punto dell'evoluzione, non si ritroveranno altro che vittime estinte, o in balia solo e soltanto di esseri predominanti, e non di un meccanismo "naturale"(scusate è un termine che non mi piace, ma passatemelo, non ne trovo un altro), concepito, collegato in modo da far convivere, attraverso momenti di predominio e di regressione, diverse specie, per una più completa gamma di vita, forme di vita.

L'evoluzione non prescinde poi, affatto dall'adattamento(per dire a Beric che non è improprio o fuorviante parlare di evoluzione), anzi, è quella che la determina, anche, il cambiamento di una specie E' l'evoluzione stessa, altrimenti stiamo parlando di altro...

(non sono in contrasto con quanto hai scritto nel significato Beric, è una puntualizzazione che vorrei servisse a togliere l'equazione evoluzione/positivo in certi termini, perché matematicamente e logicamente parlando, il risultato evolutivo deve per forza essere positivo, altrimenti parliamo di estinzione).

Riprendo la definizione biologica da wikipedia...(lo so sono un mentecatto che ricorre a wiki per sapere qualcosa).

In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti morfologici, strutturali e funzionali negli organismi viventi.

Questo processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale ederiva genetica, fino all'emergenza di nuove specie.

Le affinità morfologiche e biochimiche tra diverse specie e le evidenze paleontologiche confermano che tutti gli organismi derivino, attraverso un processo di divergenza, da progenitori ancestrali comuni.

L'evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, è riconducibile all'opera di Charles Darwin, che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell'evoluzione della vita sulla Terra. Ha trovato un primo riscontro nelle leggi di Mendel sull'ereditarietà dei caratteri nel secolo XIX, e poi, nel XX, con la scoperta del DNA e della sua variabilità. Se i princìpi generali dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari sono ancora ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale.

La definizione del concetto di evoluzione ha costituito una vera e propria rivoluzione nel pensiero scientifico in biologia, e ha ispirato numerose teorie e modelli in altri settori della conoscenza.

L'intervento diventa lungo... scusate...

Ma fate attenzione(se volete), il genere uomo(homo), a quanto pare, non è una summa, solo di progressione lineare, penso lo sappiate meglio di me, visto quante cose avete scritto(e che io non conoscevo), ma ad un certo punto(forse, ma va per la maggiore), ci si è ritrovati con tante specie parallele, ed una e una soltanto, l'homo sapiens sapiens, è ancora viva, esiste e si è espansa in tutto il pianeta.

Inoltre, ci sarebbe anche da tener presente quel momento della storia evolutiva umana(il "famoso" collo di bottiglia), che, pare si faccia determinare dal "disastro di Toba", e che comunque, ridusse la popolazione mondiale dell'uomo a poche migliaia di "capi"...

Andò bene a quanto pare, ma non è che siamo immuni dall'estinzione, secondo me, nonostante tutto, e il periodo di tempo che ci vede davvero dominatori della Terra è troppo insignificante per parlare, in termini di storia evolutiva, e anche al netto delle catastrofi(ma fino a un certo punto, proprio per via di quella "famosa" adattabilità, che secondo me abbiamo, ma non migliore di tante altre specie, anzi, torna il famoso "insetto"... a far capolino , e anche batteri e virus(sempre che sia vita... eh... per me si, ma io non conto un ca...).

Per cui, ripeto, in questo momento, e per via della nostra esistenza piuttosto breve, individualmente parlando, possiamo affermare tantissime cose, e dar ragione a tutto, ma... una visione molto più ampia, anche astronomicamente parlando, rende il tutto, fine a se stesso e insignificante.

Ora, io chiedo e mi chiederò sempre, dobbiamo, possiamo, vogliamo approfittare di sto momento di grazia, oppure non è proprio un discorso da fare?

Se poi tutto ciò non ha senso(Lady Robin in primis, ma non solo lei eh), ok...

Amen " />

ps

Ma vogliamo provare, santo dio(non prendetela per una bestemmia, non la è!), a superare l'unico limite individuale che abbiamo o no?

(no perché il discorso rientrerebbe alla grande anche sulla necessità, opportunità, efficacia, dello "sfruttamento" delle specie animali per ricerche scientifiche).

No?

Amen!

Exall, guarda che stiamo parlando della stessa cosa. Ovvero del patrimonio di conoscenza collettiva (o informazioni) che è alla base di tutto.

con la differenza che secondo me l'uomo non spicca tanto per la capacità di organizzare o trasmettere queste conoscenze in modo da renderle fruibili a tutti/molti e quindi massimizzare il progresso (lo fa, ma non è questa la via del progresso. Anche se l'uomo è un animale sociale, l'uomo è soprattutto un animale individualista), ma per la capacità del singolo di combinare, rielaborare e in modo sorprendente, unico una quantità enorme di queste informazioni (non necessariamente in modo corretto: ci sono anche persone che combinano quasi sempre le informazioni in modo errato, tipo tu " /> )

lo dimostra che le grandi scoperte, le idee sulle quali si basa il progresso, non sono quasi mai frutto che chissà quale team-working o di organizzazione su vasta scala (con quello si rifinisce, rielabora eccetera), ma dell'intuizione del singolo, della mente sublime, o della botta di fortuna sfruttata a dovere.

è il singolo che mette insieme il patrimonio di conoscenze in modo a cui nessuna aveva mai pensato (e non necessariamente penserà: vedi la ruota, o alcune scoperte scientifiche, intuite da Tizio e ignorate, magari perché non pubblicizzate, e riscoperte indipendentemente da Caio decenni se non secoli dopo), non la società.

ovviamente oggi il nostro patrimonio di conoscenze è così vasto da assumere un ruolo preponderante, ed è ovvio che può sembrare tale, ma agli albori della civiltà, nelle famose caverne o nella jungl o nella savana tale patrimonio era minimo, non tanto diverso da quello dello scimpanzé o del gorilla. E non era minimamente organizzato né trasmesso con chissà quale efficacia.

la differenza è che noi siamo in grado di prendere informazioni disparate e ordinarle secondo schemi sensati, e a partire da questo, trarre conclusioni e comportamenti, che di tanto in tanto si traducono nei fattori del progresso.

tu puoi insegnare al gorilla l'aritmetica e forse puoi anche insegnargli la divina commedia a memoria, ma stai pur sicuro che non noterà e esporrà l'intrinseca matematicità della struttura della divina commedia.

probabilmente neppure il 90% degli esseri umani la noterebbe, intendiamoci, ma qualcuno sì.

la scimmia terrà le due cose ben separate e distinte, anche se magari riesce a calcolare più veloce di me e memorizzare più veloce di te.

ma la combinazione creativa e la schematizzazione razionale dei diversi aspetti della realtà è prerogativa dell'uomo. Sfido a dimostrare il contrario.

volendo usare una grande metafora, io vedo l'uomo e gli animali come se:

Siamo in un mondo fantasy e tutte le razze si impegnano a diventare guerrieri di livello sempre maggiore: più forti, più veloci, più resistenti, più uniti, più coordinati.

Poi arriva una razza anomala, la razza dei maghi. Cambiano completamente i parametri della sfida e la portano a un livello sconosciuto a tutte le razze guerriere, che soccombono perchè i maghi riescono a manipolare la natura e a servirsi di essa in ogni modo (realizzando strumenti, modificando l'ambiente etc.)

Più o meno la vedo in questi termini.

Abbiamo questa caratteristica che ci rende di fatto unici (c'è qualche accenno anche negli scimpanzè e nei delfini, ma noi siamo avanti anni luce e in ogni caso ci siamo arrivati per primi, ed arrivare per primi conta molto) e ci mette in cima ad una piramide inizialmente nata con dei parametri e dei riferimenti differenti.

Tornando alla questione iniziale (mi pare fosse questa che sto per dire): e' moralmente giusto sfruttare gli animali e/o fare il loro male per perseguire il nostro bene? no, non lo è e non è eticamente giusto, ma lo facciamo continuamente in mille modi, consapevoli e non.

La stessa urbanizzazione del mondo sconvolge la natura e fa soffrire povere bestiole, ponendoci al di sopra di qualunque specie per il nostro particolare bisogno, ma non per questo torneremo sugli alberi!

Exall, guarda che stiamo parlando della stessa cosa. Ovvero del patrimonio di conoscenza collettiva (o informazioni) che è alla base di tutto.

 

con la differenza che secondo me l'uomo non spicca tanto per la capacità di organizzare o trasmettere queste conoscenze in modo da renderle fruibili a tutti/molti e quindi massimizzare il progresso (lo fa, ma non è questa la via del progresso. Anche se l'uomo è un animale sociale, l'uomo è soprattutto un animale individualista), ma per la capacità del singolo di combinare, rielaborare e in modo sorprendente, unico una quantità enorme di queste informazioni (non necessariamente in modo corretto: ci sono anche persone che combinano quasi sempre le informazioni in modo errato, tipo tu " /> )

 

lo dimostra che le grandi scoperte, le idee sulle quali si basa il progresso, non sono quasi mai frutto che chissà quale team-working o di organizzazione su vasta scala (con quello si rifinisce, rielabora eccetera), ma dell'intuizione del singolo, della mente sublime, o della botta di fortuna sfruttata a dovere.

è il singolo che mette insieme il patrimonio di conoscenze in modo a cui nessuna aveva mai pensato (e non necessariamente penserà: vedi la ruota, o alcune scoperte scientifiche, intuite da Tizio e ignorate, magari perché non pubblicizzate, e riscoperte indipendentemente da Caio decenni se non secoli dopo), non la società.

 

ovviamente oggi il nostro patrimonio di conoscenze è così vasto da assumere un ruolo preponderante, ed è ovvio che può sembrare tale, ma agli albori della civiltà, nelle famose caverne o nella jungl o nella savana tale patrimonio era minimo, non tanto diverso da quello dello scimpanzé o del gorilla. E non era minimamente organizzato né trasmesso con chissà quale efficacia.

la differenza è che noi siamo in grado di prendere informazioni disparate e ordinarle secondo schemi sensati, e a partire da questo, trarre conclusioni e comportamenti, che di tanto in tanto si traducono nei fattori del progresso.

 

 

tu puoi insegnare al gorilla l'aritmetica e forse puoi anche insegnargli la divina commedia a memoria, ma stai pur sicuro che non noterà e esporrà l'intrinseca matematicità della struttura della divina commedia.

probabilmente neppure il 90% degli esseri umani la noterebbe, intendiamoci, ma qualcuno sì.

la scimmia terrà le due cose ben separate e distinte, anche se magari riesce a calcolare più veloce di me e memorizzare più veloce di te.

ma la combinazione creativa e la schematizzazione razionale dei diversi aspetti della realtà è prerogativa dell'uomo. Sfido a dimostrare il contrario.

 

 

Ser Balon, semplicemente penso che sopravvaluti l'apporto del singolo. Indubbiamente è importante e spesso fondamentale, ma sarebbe inutile senza il substrato che gli consente di fare, ma soprattutto di arrivare a comprendere. Non è che domani uno si sveglia e si inventa il computer. Allo stesso modo il gorilla non ha motivo di comprendere cosa sta dietro la divina commedia visto che gli mancano tutte quelle nozioni che gli consentirebbero di apprezzarne riferimenti e così via. Per arrivare a comprendere in modo sufficiente la diina commedia necessitiamo di qualcosa come 15 anni di istruzione. Istruzione espressa probabilmente nel linguaggio con cui siamo convissuti per tutto quel periodo. Espresso con suoni che ci sono naturali. Con rimandi storici che abbiamo imparato ad apprezzare più o meno dalla terza elementare. E così via. Senza tutto questo alle spalle, nè Dante si inventa la divina commedia, nè Ser Balon o Exall avrebbero motivo di capirci qualcosa. Sei d'accordo su questi aspetti o no?

PS detto altrimenti, puoi avere pure la migliore idea, ma se non hai l'organizzazione alle spalle non ci fai niente.

ma infatti sul computer hai ragione, l'organizzazione e la trasmissione/apprendimento delle informazioni sono prevalenti rispetto al "lampo di genio" del singolo.

ma noi non siamo arrivati in posizione dominante rispetto a scimmie, elefanti e delfini grazie al computer o allo shuttle o alla meccanica quantistica o alla divina commedia.

ci siamo arrivati perché siamo riusciti ad intuire/adottare tutta una serie piccole serie di invenzioni/accorgimenti... il fuoco (capirne gli usi, mantenerlo, accenderlo), gli utensili per la caccia e per la vita quotidiana, la fionda, l'arco e via discorrendo.

sono invenzioni che potenzialmente anche una scimmia o un gruppo di scimmie potrebbe fare, perché hanno a disposizione sia i materiali sia i dati empirici da cui dedurne le possibili applicazioni.

non riescono perché anche per immaginare di realizzare uno strumento semplice come la torcia, o la fionda, o la lancia, occorre mettere insieme una certo numero di informazioni e imput, e "noi" riusciamo (pochi di noi, ripeto, pochissimi... probabilmente io nella jungla schiatto dopo 3 giorni facendo sfuggire il 99% delle possibili intuizioni e invenzioni che potrebbero salvarmi la vita e che i miei antenati invece hanno avuto, seppur nel corso di decine di migliaia di anni) mentre gli altri animali, apparentemente, no.

da lì si può dire che, sempre in un contesto in cui sia possibile ricevere, analizzare e trasmettere nuove informazioni, la strada sia abbastanza in discesa e in generale prevalga mediamente l'aspetto organizzativo.