Visto che il topic sulla sperimentazione animale è sfociato in una discussione generale sulla presunta superiorità/inferiorità/parità dell'uomo rispetto al resto degli animali, e sulla sua responsabilità morale nei confronti di questi ultimi, apro questo topic per chi volesse continuare con questo argomento più ampio.

Faccio semplicemente una precisazione: qua nessuno dice uomo cattivo animali buoni. Quello che sostengo e sostengono altri è che occorre arrivare a superare la sperimentazione sugli animali in quanto atto barbaro indegno dell'uomo che prosegue il suo cammino civile. Qualsiasi giustificazione si possa addurre sulla normalità (o peggio moralità) della sperimentazione sugli animali è tranquillamente utilizzabile per giustificare qualsiasi misfatto si possa compiere contro altri esseri umani.

(Poi lasciamo stare argomenti sulla superiorità umana basati sull'evoluzionismo che ho già mostrato come nell'evoluzionismo si dice esattamente il contrario, ma vabbè ... sono i soliti, inutile rispondergli).

Poi lasciamo stare argomenti sulla superiorità umana basati sull'evoluzionismo che ho già mostrato come nell'evoluzionismo si dice esattamente il contrario, ma vabbè ... sono i soliti, inutile rispondergli

Dimostrato cosa e dove scusa? Si è vero: evoluzionisticamente parlando è errato utilizzare i termini "superiore" e "inferiore", e si dovrebbe utilizzare il termine "più adattato" o "meno adattato" relativamente all'ecosistema di riferimento, ma cambia poco. L'uomo è l'organismo "meglio adattato" all'ecosistema in cui vive. Mi pare una realtà autoevidente

Se conosci qualche evoluzionista pronto ad affermare l'esitenza di una qualche struttura biologica più complessa e performante del cervello umano, mi farebbe molto piacere conoscerlo.

Comunque, se le cose stanno come sostieni tu, non c'è problema: siamo esattamente nella stessa posizione di un qualsiasi altro animale in una qualsiasi nicchia ecologica,e possiamo cacciare e nutrirci e predominare sulle altre specie senza stare a farci troppe pi**e morali. Del resto è quello che farebbe un qualsiasi leone o scimpanzè all'interno della propria nicchia ecologica,no?

Boh, inutile risponderti.

Secondo me, l'idea che molti hanno, ed a cui accennava Exall, è che gli animali siano "buoni", mentre l'uomo sia l'unico ad essere "cattivo". A parte il fatto che queste due categorie, oltre ad essere indice di una mentalità manichea, siano comunque valutazioni esclusivamente soggettive ed umane, la cosa non sta in cielo né in terra. Mi spiego meglio con un esempio.

Probabilmente molti di voi conosceranno il dodo, ma per chi non lo sappia era un uccello che abitava nell'isola di Mauritius, e che si estinto nell'800. Una delle principali cause di questa sua estinzione è l'introduzione sull'isola di predatori (come cani e maiali), che cacciarono il dodo fino all'estinzione. Molti adducono come uno degli argomenti a favore della tesi della bontà degli animali proprio il fatto che solo l'uomo uccide animali fino alla loro estinzione, ma non è vero; l'unica cosa in cui gli umani sono unici è che alcuni di loro cercano di evitare le estinzioni, il che dal punto di vista della coscienza lì rende "migliori" degli altri animali. Certo, non è questo un essere più buoni in senso assoluto, a mio avviso; il concetto che volevo esprimere era però che non è che gli umani siano malvagi o siano gli unici ad esserlo, e questo a prescindere dalla sfiducia nell'umanità, che capisco e posso arrivare addirittura a condividere.

Sull'argomento dello sfruttamento degli animali a scopi scientifici, credo che sia un male, ma purtroppo è un male necessario a mandare avanti la ricerca scientifica. Da non vegetariano, non credo che sia sbagliato uccidere un animale per scopi alimentare, ma anche così credo sia molto più legittimo ucciderne uno (se poi si uccide, perché non è detto che gli animali che subiscono la sperimentazione muoiano, c'è da dire) per la ricerca che per cibarsene, e per un motivo molto materialistico: anche l'animale più grande può sfamare poche persone per un lasso limitato di tempo, mentre al contrario la morte di un animale che porta ad un progresso scientifico potrebbe curare e far vivere migliaia, o anche milioni di persone. Visto questo fatto, ognuno di noi causa molti più morti di animali per mangiare che per scopi medici, tutti, nessuno escluso (perché si può essere vegani quanto si vuole, ma tanto nei campi anche più biologici comunque si uccidono parassiti e topi a gogo); credo perciò che alla fine, negare la ricerca medica sugli animale sia assolutamente ipocrita. Che poi gli animali debbano essere trattati il meglio possibile in laboratorio, sono assolutamente d'accordo, de resto come ho detto il loro sfruttamento è un male necessario; ma negare la possibilità di avanzamenti importanti, per me è assolutamente deleterio.

(Spero comunque che si capisca qualcosa, di questo mio post " /> )

Si Joramun, forse è come dici tu, ma forse anche no, sei sicuro che sia l'uomo l'essere vivente che si adatta meglio, ed anche il più popoloso sulla terra?

Avevo accennato agli insetti... chissà... certo sono stupidi.

Ad ogni modo, come specie, ci siam presi una bella fetta di mondo, e lo abbiamo adattato alle nostre esigenze(lasciamo perdere i relativi danni che abbiam causato per farlo, all'ecosistema, da sempre), ma forse siamo l'unica specie che non uccide per puro fabbisogno personale, e siamo anche l'unica specie che è capace di eccedere sia in numero di morti, sia in "qualità".

La capacità di provare soddisfazione nella sofferenza altrui... non credo altri esseri conosciuti ce l'abbiano.

Volessimo poi dare un connotato matematico di fattore(sempre il famoso contadino) di crescita...

E' vero che l'uomo si è evoluto moltissimo, ma chissà quale percorso evoluzionistico deve ancora percorrere... si presume ancora lungo... e mutevole.

In questo senso, altre forme di vita, in pratica rimanendo quasi simili a come sono "nate", si potrebbero considerare già pienamente autosufficienti e perfettamente, o quasi già bell'e confezionate " />

Non sapranno suonare Bach... ma a loro che je frega???

A proposito del povero dodo...

Chi ce li ha portati cani e porci alle Mauritius???

Vedi? Facciamo le cose e non sappiamo NIENTE, come Jon Snow!

Si Joramun, forse è come dici tu, ma forse anche no, sei sicuro che sia l'uomo l'essere vivente che si adatta meglio, ed anche il più popoloso sulla terra?

 

Avevo accennato agli insetti... chissà... certo sono stupidi.

 

Ad ogni modo, come specie, ci siam presi una bella fetta di mondo, e lo abbiamo adattato alle nostre esigenze(lasciamo perdere i relativi danni che abbiam causato per farlo, all'ecosistema, da sempre), ma forse siamo l'unica specie che non uccide per puro fabbisogno personale, e siamo anche l'unica specie che è capace di eccedere sia in numero di morti, sia in "qualità".

La capacità di provare soddisfazione nella sofferenza altrui... non credo altri esseri conosciuti ce l'abbiano.

 

Volessimo poi dare un connotato matematico di fattore(sempre il famoso contadino) di crescita...

E' vero che l'uomo si è evoluto moltissimo, ma chissà quale percorso evoluzionistico deve ancora percorrere... si presume ancora lungo... e mutevole.

 

In questo senso, altre forme di vita, in pratica rimanendo quasi simili a come sono "nate", si potrebbero considerare già pienamente autosufficienti e perfettamente, o quasi già bell'e confezionate " />

 

Non sapranno suonare Bach... ma a loro che je frega???

Quindi?

A proposito del povero dodo...

Chi ce li ha portati cani e porci alle Mauritius???

 

Vedi? Facciamo le cose e non sappiamo NIENTE, come Jon Snow!

Ovviamente l'uomo, ma ciò è assolutamente ininfluente ai fini della mia tesi che l'uomo non è il male assoluto e dall'altra parte gli animali non sono santi... questione di semplice logica, anche se ammetto che probabilmente sono io a non sapermi spiegare .

Quindi Lady Robin, forse c'è chi si adatta meglio e più efficacemente dell'umanità, e non va valutato in un'ottica di "quantità di evoluzione" ma magari di "qualità".

L'unico essere vivente, Ser Matthews, che fa del male sapendo di farlo, è l'uomo.

Anzi è l'unico essere vivente che da un significato a questa parola, e lo persegue, lo commette.

L'unico essere potenzialmente mortale per la terra su cui esiste, è sempre l'uomo...

ps

anche la donna eh... " />

L'unico essere vivente, Ser Matthews, che fa del male sapendo di farlo, è l'uomo.

Anzi è l'unico essere vivente che da un significato a questa parola, e lo persegue, lo commette.

 

L'unico essere potenzialmente mortale per la terra su cui esiste, è sempre l'uomo...

E' un ragionamento che non mi trova per niente d'accordo, se non altro perché nessun uomo fa "il male"... ogni essere umano fa quello che crede, quello che vuole, e solo altre persone giudicano poi se quello è bene o male. Anche i nazisti, tanto visti come la malvagità assoluta, non uccidevano ebrei perché sapevano che era il male e volendolo fare, tutto il contrario: pensavano che fosse il giusto (nel caso particolare, il meglio per la razza ariana), ed è per questo che abbiamo avuto l'olocausto. Ovviamente non è che per questo i nazisti siano giustificabili, lungi da me; voglio solo dire, tuttavia, che nessuno fa del male sapendo di farlo, perché chi fa del male pensa sempre e comunque di star facendo la cosa giusta.

 

Si Joramun, forse è come dici tu, ma forse anche no, sei sicuro che sia l'uomo l'essere vivente che si adatta meglio, ed anche il più popoloso sulla terra?

Mai utilizzato il termine popoloso in nessuno dei miei interventi. Comunque si....del primato evolutivo dell'uomo sono sicuro come sono sicuro che alla notte segue il giorno. Lo testimonia il fatto che, mentre io sono qui ad utilizzare uno strumento complesso come un computer, comunicando con una persona che probabilmente è a svariate centinaia di chilometri da casa mia e discutendo di complessi temi di etica....il mio gatto è lì sul tappeto, intento a pulirsi i testicoli.

 

L'unico essere vivente, Ser Matthews, che fa del male sapendo di farlo, è l'uomo.

Anzi è l'unico essere vivente che da un significato a questa parola, e lo persegue, lo commette.

 

Se la metti cosi....l'uomo è anche l'unico essere vivente che fa del bene sapendo di farlo.

Anzi è l'unico essere vivente che da un significato a questa parola, e lo persegue, lo commette.

Citerò qualcuno più alto di me:

"Siamo chiari. Il pianeta non è in pericolo. Noi siamo in pericolo. Non abbiamo il potere di distruggerle il pianeta: o di salvarlo. Ma abbiamo il potere di salvare noi stessi."

E sono pienamente d'accordo con la mia citazione. Tu citi gli insetti e fai bene, sono una delle forme di vita più diversificate ed espanse nel mondo, ma la loro forza si basa soprattutto sul numero di individui: nel momento in cui schiacci una zanzara quella è morta. Certo ce ne saranno 100000000000000 altre, ma una è morta.

Quello che l'uomo ha più degli animali è solo la coscienza: anche gli animali si adattano, anche gli animali evolvono. Anche gli animali uccidono e scappano. Lo facciamo anche noi, solo a livelli ben più ampi e distruttivi. Ma come diceva Joramun, l'uomo è l'unico animale che coscientemente può fare anche del bene.

Che poi i parametri bene e male siano a volte opinabili, questo forse è un altro discorso.

Ma solo io penso che la differenza tra uomo e animale sia prettamente fisico/biologica?

Amenità come "coscienza", "bene", "male", "consapevolezza"... mi fanno sorridere. Abbiamo cervelli più strutturati, più capaci, ci siamo evoluti in modo diverso e terribilmente efficace tanto da poter modificare radicalmente l'ambiente in cui viviamo, siamo qualcosa di veramente speciale. Ma unico? Mah, forse sì, forse no.

Joramun, è evidente che il tuo gatto si è adattato all'ambiente, e non gliene frega niente se qualcuno lo ritiene inferiore, non si pone il problema, nemmeno di comunicare con gatti a migliaia di chilometri di distanza, vedrai che quando avrà fame gli metterai da mangiare, altrimenti ti sfinisce.

E poi tu dirai, ecco, senza di me moriresti di fame!

Sentendoti superiore... " />

Naturalmente non farai nemmeno caso ad eventuali insetti che stanno facendo esattamente quello che vogliono fare.

Ma solo io penso che la differenza tra uomo e animale sia prettamente fisico/biologica?

 

Amenità come "coscienza", "bene", "male", "consapevolezza"... mi fanno sorridere. Abbiamo cervelli più strutturati, più capaci, ci siamo evoluti in modo diverso e terribilmente efficace tanto da poter modificare radicalmente l'ambiente in cui viviamo, siamo qualcosa di veramente speciale. Ma unico? Mah, forse sì, forse no.

Certo, la differenza è fisico-biologica.

In un certo senso, si può dire che siamo unici perchè, proprio a causa della differente evoluzione biologicca, abbiamo raggiunto un grado di complessità che ci permette di distaccarci molto dall'istintualità (non completamente: abbiamo più comportamenti indirizzati di quanto si potrebbe pensare), di pensare in profondità e in astratto, di valutare passato e presente, ecc.

Il bene e il male sono categorie importanti per noi, ma sono una nostra invenzione e non esistono al di fuori della nostra specie. La consapevolezza è una nostra prerogativa. Per coscienza si può intendere la capacità di compiere scelte e di convivere con esse.