Anastasia, io parto dal presupposto che uno si costruisce etica, morale e diritto per giustificare le proprie azioni e dargli una bella patina colorata e brillante.

Io mi immedesimo e comprendo e provo empatia verso il ragno schiacciato che dibatte le zampe e soffre? Bene, empatizzando con lui soffro anche io e quindi, per evitare di soffrire io cerco di non fare male a lui.

Quindi il far bene a lui (o il non fargli male) è utile a me.

E se un certo numero di individui condivide la medesima visione allora questa può diventare norma morale comune, consuetudine, tradizione, dogma religioso o legge. Ma tutto si riduce al desiderio di fare il bene per sé.

Dai, persino l'automortificazione imposta da certe religioni è accettata in nome di un vantaggio superiore nell'aldilà.

Tuttavia, se ogni logica morale trova fondamento nel desiderio di fare il bene per sé stessi, allora rischiamo di mettere sullo stesso piano qualsiasi scelta.

Non esiste quindi imho una causa che renda una scelta etica superiore ad un'altra.

Escludendo questa, potremmo dire che una regola morale è maggiormente fondata di un'altra se è condivisa da un certo numero di persone. Ma qui ricadiamo nell'iperdemocrazia e in quella che io chiamo sindrome da televoto, e implica il concetto di "ragione della maggioranza" che è la degenerazione di qualsiasi democrazia. Non possiamo decidere quanti protoni ci sono in un atomo di elio per referendum, né se Dio esista o se sia il Dio della religione cattolica. Quindi il ragionamento "ma se siamo in tanti a pensarla così qualcosa vorrà pur dire" imho non ha alcun fondamento.

Quindi la superiorità di una logica morale rispetto ad un'altra deve trovarsi a mio parere nel fine a cui volontariamente o involontariamente ci porta. E visto che stiamo parlando di evoluzione e in particolare di evoluzione comportamentale della specie, una serie di dogmi morali che ci conducono a scelte evolutivamente vincenti è migliore di una serie di dogmi morali che ci porta all'estinzione.

Il problema di questa conclusione è che, come dicevo prima, non abbiamo la benché minima idea di cosa ci sia evolutivamente conveniente: trovare una cura per l'HIV sarebbe un obiettivo di altissimo valore morale ragionando in maniera empatica e immedesimandosi nelle sofferenze delle persone malate e dei loro familiari, ma eliminare uno dei fattori che oggi calmierano la crescita della popolazione mondiale ci è alla lunga conveniente ai fini della sopravvivenza della specie?

Oggi non abbiamo strumenti per dirlo, ma se un giorno domani arrivassimo a stabilirlo con certezza, si porrebbero problemi di ordine morale non indifferenti.

@Exall

guarda, il discorso è semplice. Basta rispondere a due semplici domande.

"in natura esiste "spontaneamente" un oggetto x che produce l'effetto y?"

ovvero "in natura esistono agglomerati vegetali che coprono delle cavità nel terreno rallentando l'evaporazione dell'acqua"?

oppure "in natura esistono bastoni che vengono sommersi o lasciati scoperti dai corsi d'acqua?"

oppure "in natura esistono oggetti appunti che infilzano?"

oppure "in natura ci sono oggetti pesanti e duri che rotolano/cadono/colpiscono provocando danni'?"

oppure "in natura ci sono dighe di tronchi che costringono i pesci a passaggi obbligati"

se la risposta è sì, l'animale imita, riproduce. Magari molto intelligentemente, ma riproduce.

Il livello di manipolazione artificiale dell'oggetto suddetto (chiamiamo pure la corteccia sputazzata o il bastoncino defogliato o la diga del castoro oggetto x1) non rileva se riproduce pari pari l'effetto y (frenare l'evaporazione, farci camminare le formiche), così la rielaborazione dell'effetto dell'effetto y in un effetto y1 (per esempio la lontra che spacca le conchiglie con i sassi) non rileva se non è rielaborato l'oggetto x (usa sassi normali, non schiaccianoci).

l'animale o usa gli oggetti che trova per dar luogo a fenomeni originali, o crea oggetti originali per dar luogo a fenomeni esistenti,

una tra CAUSA o EFFETTO è sempre data.

ma andiamo oltre

"in natura esistono bastoni compositi che infilzano gli animali volandosene in giro?" no

"in natura esistono bastoncini o sassi che sfregandosi l'uno con l'altro producono il fuoco" no"

"in natura esistono tronchi cavi che risalgono la corrente o comunque contrastano con la corrente dei corsi d'acqua?"

nope, nope, nope.

c'è un oggetto x1 e un effetto y1.

combinazione originale di causa e effetto.

@aryasnow

come con l'empatia non ha nulla a che fare? ci deve essere un minimo di empatia, altrimenti non funziona. L'uomo non è mica un animale solitario, homo homini lupus dovrebbe essere espresso al plurale. Le dinamiche di aggregazione sociale sono forti. Il cercare di aiutarsi e non danneggiare coloro con i quali si è cresciuti e vissuto è abbastanza naturale. Se la tua sorellina è malata, è naturale soffrire per lei e non dormirci la notte. Se i bambini nordocoreani sono malati, forse ci pensi mezzo minuto a settimana.

come detto, la vicinanza è il fattore fondamentale, e la morale aiuta a preservare e incentivare l'aggregazione sociale.

ora, ci sono uomini in cui l'empatia sta a zero (tipo serial killer psicotico solitario) oppure è enorme (e sono i santi vegani la cui vita ispira miliardi di persone).

nel mezzo, tutti gli altri, con diversi livelli.

e qui entra in gioco la ragione (non necessariamente eh, puoi anche accontentarti dell'empatia naturale), grazia a cui si può "rendere artificiosamente vicino" a te chi naturalmente non lo sarebbe, attraverso il riconoscimento e attribuzione di valore a determinati tratti comuni che fanno appunto scattare un nuovo sentimento di empatia (e anche qui, con diversi livelli: per alcuni astratto, passivo - es. io non schiavizzo i neri e non li schiavizzerei anche se si potesse, ma col cavolo che mi arruolerei volontario nell'esercito nordista - per altri più concreto, attivo - medici senza frontiere e via discorrendo). Un empatia per analogia, potremmo definirla.

anche qui, i livelli dell'analogia possono essere diversi. Per exall sono massimi perché si riconosce nell'intelligenza degli elefanti, io no.

tu parti da presupposti diversi, il bene e il male dei senzienti, difficile trovare un punto d'incontro per queste due teorie della morale.

Però, se mi si consente, applicare la logica alla morale, dovrebbe voler dire ragionarci sopra e ricavarne risposte valide e accettabili, ossia fare precisamente una valutazione etica.

La logica in se, ha un procedimento scientifico, che si basa su rilevamenti oggettivi e di fatto su cui poi formulare regole, norme, assunti.

Con la morale, entriamo nel campo della filosofia, e il parere personale di partenza, come quello di Beric, è un assunto filosofico già di per se opinabile, valido eh, ma proprio relativo alla corrente di pensiero che lo condivide.

Non è un dato di fatto oggettivo e quindi da mettere nella logica, come parametro.

Detto questo, il succo del suo pensiero, che riporto... " />

Beric scrive:

"Quindi la superiorità di una logica morale rispetto ad un'altra deve trovarsi a mio parere nel fine a cui volontariamente o involontariamente ci porta. E visto che stiamo parlando di evoluzione e in particolare di evoluzione comportamentale della specie, una serie di dogmi morali che ci conducono a scelte evolutivamente vincenti è migliore di una serie di dogmi morali che ci porta all'estinzione."

E' ciò a cui si giunge comunque, pur partendo ad esempio dal mio presupposto personale di spiegazione filosofica della morale.

Ossia, direi che, posti tutti i dogmi morali eticamente corretti, accettati, il fine della salvaguardia della specie, è anch'esso moralmente accettabile, anzi è encomiabile, volendo valutarlo a se.

Per cui, mi sembra giusto, una volta appurato cosa non sia eticamente corretto, scegliere, attraverso il ragionamento, anche(quindi in questo senso la logica si applica), tra i vari dogmi morali ed etici, quali siano più "giusti" per il bene dell'umanità.

Condivido anche la perplessità nel trovare l'essere umano capace di compiere tali scelte, senza possibilità di errore.

Ed ecco allora che torna, inesorabilmente... " />

La responsabilità delle proprie azioni. Importante è, assumersele, sarebbe già un grande passo in avanti

Anastasia, io parto dal presupposto che uno si costruisce etica, morale e diritto per giustificare le proprie azioni e dargli una bella patina colorata e brillante.

Nì. C'è in noi questa tendenza psicologica molto forte, ma non assolutizzerei. Penso che questa tendenza sia possibile almeno in parte combatterla con un tentativo di onestà intellettuale.

Io mi immedesimo e comprendo e provo empatia verso il ragno schiacciato che dibatte le zampe e soffre? Bene, empatizzando con lui soffro anche io e quindi, per evitare di soffrire io cerco di non fare male a lui.

Quindi il far bene a lui (o il non fargli male) è utile a me.

E se un certo numero di individui condivide la medesima visione allora questa può diventare norma morale comune, consuetudine, tradizione, dogma religioso o legge. Ma tutto si riduce al desiderio di fare il bene per sé.

Dai, persino l'automortificazione imposta da certe religioni è accettata in nome di un vantaggio superiore nell'aldilà.

Con tutte queste cose sono assolutamente d'accordo.

Il punto è che imho servono a ben poco per il discorso che sto facendo io, visto che la morale consiste proprio nel distinguere tra un egoismo e l'altro (se io voglio parlare delle differenze tra le mele e le pere, è inutile che mi si risponda "ma tanto si tratta sempre di frutta").

Il termine "egoismo" lo posso intendere in due accezioni: un egoismo in senso lato (che comprende anche l'empatia e i comportamenti moralmente più altruistici del mondo) e uno in senso stretto (che è quello di cui parlavo nella mia risposta precedente a Balon, e che in generale si usa più di frequente). Purtroppo non trovo due termini diversi adatti a esprimere questa distinzione in modo più efficace, ma spero che si capisca cosa intendo dire. Chiamiamoli rispettivamente "egoismo altruistico" e "egoismo", se volete, per comodità. Quando non preciso "altruistico", allora è da intendersi nel secondo senso.

Non esiste quindi imho una causa che renda una scelta etica superiore ad un'altra.

La superiorità o inferiorità etica deriva direttamente dal modo in cui si intende l'etica. Io la intendo nel modo in cui ho già espresso, per le ragioni che ho spiegato, e da lì posso riflettere anche sulla superiorità/inferiorità.

Comunque bisogna anche vedere cosa intendi per "scelta". Se ti concentri sull'azione in sé, anche secondo me il fatto di essere positiva o negativa prescinde dalle cause. Aiutare una vecchietta ad attraversare la strada è un'azione in sé moralmente positiva, anche se lo hai fatto perché qualcuno ti ha obbligato con un fucile puntato addosso, perché l'azione comunque provoca benessere a un individuo senziente.

Se però vado a esaminare il motivo per cui l'azione è stata compiuta e la persona che l'ha compiuta, il motivo non è di tipo morale (visto che lo scopo non era quello di fare del bene a un altro). Inoltre, se so che quella persona ha aiutato quella vecchietta solo perché minacciata, non ho alcuna ragione di avere un'opinione positiva di lui da un punto di vista morale (nel caso specifico non lo giudico nemmeno negativamente, ma se avesse aiutato la vecchietta allo scopo di conquistarsi la sua fiducia e poi truffarla darei un giudizio morale negativo).

Puoi esaminare diversi aspetti, ma il criterio di base per valutarli moralmente è sempre quello.

Quindi la superiorità di una logica morale rispetto ad un'altra deve trovarsi a mio parere nel fine a cui volontariamente o involontariamente ci porta. E visto che stiamo parlando di evoluzione e in particolare di evoluzione comportamentale della specie, una serie di dogmi morali che ci conducono a scelte evolutivamente vincenti è migliore di una serie di dogmi morali che ci porta all'estinzione.

Ma perché ti interessa l'evoluzione della specie? Cosa ti importa di quello che accadrà all'umanità dopo la tua morte? In ogni caso, quando tu non ci sarai più, non potrai beneficiare degli eventuali progressi.

E' una cosa che ti può interessarti se hai un po' di empatia (in questo caso empatia per le persone che vivranno dopo la tua morte).

Se non ce l'hai, non vedo perché dovrebbe importartene qualcosa. In assenza di empatia, al massimo immaginare tutti questi progressi futuri può divertirti da un punto di vista puramente estetico. In quest'ultimo caso però dire "voglio che l'umanità si evolva bene dopo la mia morte" è uguale al dire "voglio che dopo la mia morte una gigantesca bomba atomica colpisca tutta la terra, con una bellissima esplosione spettacolare".

@Balon

come con l'empatia non ha nulla a che fare? ci deve essere un minimo di empatia, altrimenti non funziona.

Questo però è un modo di intendere l'empatia puramente strumentale. L'etica di cui hai parlato è comunque finalizzata egoisticamente ai propri comodi ("egoisticamente" inteso nel senso in cui ho già specificato), cioè al sopravvivere all'interno della società in cui ci si trova e al non essere sgozzati dal primo tizio che ti vuole rubare le scarpe. E' vero che in essa gioca un ruolo anche l'empatia, ma questa non fonda l'etica, bensì viene usata solo come aiuto per la realizzazione pratica di un'etica che di per sé è puro egoismo (sempre in senso stretto). Secondo me invece ha più senso usare l'empatia proprio come base, come partenza, perché è in questo modo che quello morale diventa un ambito dotato di una propria autonomia.

Col resto del tuo discorso concordo. Infatti nel mio post #96 mi sono dichiarata d'accordo con l'influenza della vicinanza/somiglianza, però ho anche fatto altre precisazioni. La differenza fondamentale è che per me scegliere il "livello di analogia" a cui estendere la propria morale non è una mera questione di gusti come può esserlo il gusto del gelato. Ci sono scelte più giuste di altre, ovviamente imho .

mah, etica di puro egoismo dici? Forse. Secondo me funziona così.

1. ogni uomo segue 3 pulsioni principali, fin da neonato: ricercare il piacere, evitare dolore, sopravvivere, declinate in vario modo, a seconda dei casi e dei soggetti. Da qui non si scappa. L'unica scelta è se privilegiare l'una o l'altra, o quale tipo dell'una o l'altra preferire, ma non si scappa.

2. Per meglio perseguire tali pulsioni, ci si aggrega a un qualche gruppo (nota bene: ovviamente non è che uno ci pensa su e poi decide di aggregarsi, è un istinto naturale, che solitamente si limita a farci rimanere nel gruppo dove siamo nati e cresciuti perché funziona).

3. L'empatia viene un pochino dopo. Non la definirei una pulsione primaria ma diciamo secondaria, i bambini piccoli (anche ricordando di come ero io da bambino) li vedo davvero molto egocentrici, pensano solo a loro stessi. Però crescendo e convivendo con determinate persone, a meno di non essere fuori di testa, si sviluppa naturalmente un certo affetto, una certa capacità di "mediare" le proprie pulsioni principali (ovvero soffrire per il dolore altrui, gioire per il piacere altrui, preoccuparsi per la sopravvivenza altrui). Inizialmente in modo molto limitato, papà mamma e fratellino, poi via via sempre più allargato, per arrivare (sempre eventualmente) anche a empatie razionali, per analogia. O a empatie naturali omnicomprensive, nel caso dei Santi vegani e simili.

4. Questo sentimento di empatia è la base per lo sviluppo di un'eventuale morale personale, ovvero un codice di regole di condotta coerenti e razionali che mi auto-impongo e cerco di rispettare (l'allenamento e la pratica costante dei precetti morali è fondamentale) per vivere al meglio con queste persone.

Regole che privilegino la mediazione delle pulsioni principali in senso altruistico invece che puramente egoistico, anche quando non sarebbe istintivo, spontaneo, perché si sta veleggiando verso i confini dell'empatia analogica.

Aiutare la mia nonnina a portare una valigia pesante mi viene spontaneo, cedere il mio comodo posto sul bus a una vecchia a random mica tanto. L'empatia naturale non aiuta, l'empatia per analogia sì, ma se non hai un codice morale a cui fare riferimento, possibilmente ben "allenato", ai confini dell'automatismo, 9 volte su 10 te ne stai seduto comodamente a guardare il paesaggio senza che il pensiero di alzarti ti sfiori neanche minimamente.

è una morale "egoistica", strumentale? volendo si potrebbe anche dire di sì, è inevitabilmente egoistica perché a monte di ogni azione umana ci sono le 3 pulsioni principali, che per quanto mediate stanno comunque alla base di tutto.

però, dato l'assioma di partenza, è un po' tautologico definire tale morale "egoistica".

all'interno di una visione intrinsecamente egoistica dell'agire umano, la morale è il mezzo attraverso cui diventa possibile esprimere con coerenza e costanza (se uno si accontentasse dell'occasionalità sarebbe sufficiente l'empatia naturale per coloro a noi vicini e l'empatia razionale/analogica per gli altri) e senza farsi influenzare troppo da situazioni "esterne" comportamenti non totalmente egoistici, o se vogliamo che non portino benefici esclusivi solo a chi li pone in essere.

@Exall

 

guarda, il discorso è semplice. Basta rispondere a due semplici domande.

 

"in natura esiste "spontaneamente" un oggetto x che produce l'effetto y?"

ovvero "in natura esistono agglomerati vegetali che coprono delle cavità nel terreno rallentando l'evaporazione dell'acqua"?

oppure "in natura esistono bastoni che vengono sommersi o lasciati scoperti dai corsi d'acqua?"

oppure "in natura esistono oggetti appunti che infilzano?"

oppure "in natura ci sono oggetti pesanti e duri che rotolano/cadono/colpiscono provocando danni'?"

oppure "in natura ci sono dighe di tronchi che costringono i pesci a passaggi obbligati"

 

se la risposta è sì, l'animale imita, riproduce. Magari molto intelligentemente, ma riproduce.

Il livello di manipolazione artificiale dell'oggetto suddetto (chiamiamo pure la corteccia sputazzata o il bastoncino defogliato o la diga del castoro oggetto x1) non rileva se riproduce pari pari l'effetto y (frenare l'evaporazione, farci camminare le formiche), così la rielaborazione dell'effetto dell'effetto y in un effetto y1 (per esempio la lontra che spacca le conchiglie con i sassi) non rileva se non è rielaborato l'oggetto x (usa sassi normali, non schiaccianoci).

l'animale o usa gli oggetti che trova per dar luogo a fenomeni originali, o crea oggetti originali per dar luogo a fenomeni esistenti,

una tra CAUSA o EFFETTO è sempre data.

 

ma andiamo oltre

"in natura esistono bastoni compositi che infilzano gli animali volandosene in giro?" no

"in natura esistono bastoncini o sassi che sfregandosi l'uno con l'altro producono il fuoco" no"

"in natura esistono tronchi cavi che risalgono la corrente o comunque contrastano con la corrente dei corsi d'acqua?"

 

nope, nope, nope.

c'è un oggetto x1 e un effetto y1.

combinazione originale di causa e effetto.

 

" />

In natura non esistono nemmeno bastoncini che si infilano in un formicaio per tirarne fuori le formiche. In compenso se tiri un calcio a due pietre particolari è possibile ottenere delle scintille e replicare il fenomeno successivamente. Come la metti la metti ottieni sempre lo stesso risultato " />

In natura il bastoncino non risale da solo in verticale, mentre è risaputo che animaletti finiscono a galleggiare sui tronchi. Semplicemente l'uomo è ben organizzato e dopo millenni di galleggiamento in posizione scomoda qualcuno si è accorto che in tronchi concavi dormiva meglio dopo un alluvione. Poi, visto che il tizio in questione aveva mal di schiena, ben ha pensato di rendersi il tronco più comodo. Dopo millenni da questa incredibile evoluzione, un altro omino ha visto un bastone e l'ha messo nell'acqua. Il bastone già esiste in natura per cui niente di strano. Infine, sempre dopo qualche altro millennio, per sbaglio qualcuno ha spinto il bastone nell'altro verso, ma anche qui nulla di strano perché i bastoni in acqua già ci sono ed è mera imitazione. Bella spiegazione baloniana " />

Ok Guys, abbiamo provveduto a modificare il titolo del topic in modo da ampliare l'oggetto di discussione.

non esistono bastoncini che cadono/si posano/sono a contatto con un formicaio? ahaha ti porto nei boschi quest'estate e ne troviamo 10. Forse non in modo perfettamente perpendicolare al terreno e orientati verso la stella polare, ma esistono. Credo che gli insettazzi succulenti che dalle loro tane si arrampicano verso l'alto su bastoni/tronchi/rami sia uno dei fenomeni naturali più frequenti.

dare un calcio a un sasso particolare e creare una scintilla non è niente di particolare. Non lo sarebbe neanche raccogliere due pietre e cominciare a produrre scintille a casaccio.

il punto è accendere un fuoco con i sassi o i bastoncini. Non ci si può limitare e imitare il fenomeno naturale del calcio -> scintilla, bisogna prepararsi un qualche tipo di composto (es. foglie secche) che prenda bene, e poi una piccola catasta di bastoncini da ardere dove trasferirlo eccetera.

basta oh, che pizza, se ti sfugge proprio la differenza da imitazione, che può anche sconfinare nella rielaborazione dello stesso fenomeno, e creazione (il fatto che avvenga tutta di colpo o in più passaggi è irrilevante: gli animali non vanno mai oltre il primo passaggio, indipendentemente dall'organizzazione o dalla specie o dai milioni di anni in più rispetto all'uomo che hanno avuto a disposizione) mica ci posso fare niente. Pazienza, gli esempi sono innumerevoli, basta rifletterci un attimo per capire la differenza sostanziale tra l'arco e la cannuccia dei babbuini. Ma non è la prima volta (e non sarà certo l'ultima) che l'ovvio non ti coglie... forse sei la conferma che gli alieni sono tra noi (vedi discussione di metamorfo)... " />

e comunque non mi hai ancora spiegato perché determinati tipi di insetto, come formiche e api o pure alcune talpazze , che hanno una organizzazione e divisione del lavoro e specializzazione cento volte più avanzata rispetto a un branco di 30 di proto-gorilla del pleistocene (tanto che si può parlare di eusocialità, mentre l'uomo e gli altri primati sono a livello più basso), e zampettano o svolazzano su questo nostro mondo da miliardi di anni, seppur in varie forme, non hanno ancora conquistato lo spazio. Che gli manca? Il pollice opponibile? Troppo diversi? E che vuol dire?

ma anche perché altri animali più simili a noi, in grado di comporre società in tutto e per tutto pari se non leggermente più complesse rispetto a quelle dei primi omindi scesi dai baobab, con abbozzo di divisione dei compiti e del lavoro, gerarchia e via discorrendo, siano ancora nella giungla o nelle foreste mentre noi no. A parità di intelligenza e capacità cognitiva/creative, ovviamente.

La grande differenza tra l'uomo e il resto degli ominidi non è ne il pollice opponibile (l'orangutan ha anche l'alluce opponibile) e nemmeno la capacità organizzativa. Il motivo per cui noi ci siamo evoluti mentre gorilla e scimpanzé no è il nostro piede. Noi siamo gli unici ominidi (ma anche mammiferi) che hanno totalmente svincolato gli arti superiori dalla funzione deambulatoria e così facendo abbiamo potuto utilizzare le mani esclusivamente per manipolare o sperimentare sollecitando così la nostra mente.

 

La grande differenza tra l'uomo e il resto degli ominidi non è ne il pollice opponibile (l'orangutan ha anche l'alluce opponibile) e nemmeno la capacità organizzativa. Il motivo per cui noi ci siamo evoluti mentre gorilla e scimpanzé no è il nostro piede. Noi siamo gli unici ominidi (ma anche mammiferi) che hanno totalmente svincolato gli arti superiori dalla funzione deambulatoria e così facendo abbiamo potuto utilizzare le mani esclusivamente per manipolare o sperimentare sollecitando così la nostra mente.

Beh, però è piuttosto "arcaica" come spiegazione. Nel senso il passaggio evolutivo fondamentale è questo, ok...... però poi (proprio a causa delle diverse sollecitazioni mentali) nel tempo si è prodotta anche una differenziazione a livello di anatomia del SNC, come ad esempio lo sviluppo abnorme della neocorteccia. E ci sono anche altre fondamentali differenze (tipo lo sviluppo della zona del lobo temporale, legata al linguaggio) che non so quanto siano spiegabili solo con l'assunzione della postura eretta.

Non capisco la differenza con quello che ho detto io

Questo è il punto di partenza. È ovvio che non abbiamo sviluppato subito il cervello che abbiamo adesso ma se abbiamo dato il via ai processi che hanno portato a questo la ragione prima sta li. Il motivo per cui lo scimpanzé non si è evoluto come noi essendo pur così simili è questo, Come dici tu a causa di sollecitazioni mentali che altri non si sono creati.

non esistono bastoncini che cadono/si posano/sono a contatto con un formicaio? ahaha ti porto nei boschi quest'estate e ne troviamo 10. Forse non in modo perfettamente perpendicolare al terreno e orientati verso la stella polare, ma esistono. Credo che gli insettazzi succulenti che dalle loro tane si arrampicano verso l'alto su bastoni/tronchi/rami sia uno dei fenomeni naturali più frequenti.

 

dare un calcio a un sasso particolare e creare una scintilla non è niente di particolare. Non lo sarebbe neanche raccogliere due pietre e cominciare a produrre scintille a casaccio.

il punto è accendere un fuoco con i sassi o i bastoncini. Non ci si può limitare e imitare il fenomeno naturale del calcio -> scintilla, bisogna prepararsi un qualche tipo di composto (es. foglie secche) che prenda bene, e poi una piccola catasta di bastoncini da ardere dove trasferirlo eccetera.

 

 

basta oh, che pizza, se ti sfugge proprio la differenza da imitazione, che può anche sconfinare nella rielaborazione dello stesso fenomeno, e creazione (il fatto che avvenga tutta di colpo o in più passaggi è irrilevante: gli animali non vanno mai oltre il primo passaggio, indipendentemente dall'organizzazione o dalla specie o dai milioni di anni in più rispetto all'uomo che hanno avuto a disposizione) mica ci posso fare niente. Pazienza, gli esempi sono innumerevoli, basta rifletterci un attimo per capire la differenza sostanziale tra l'arco e la cannuccia dei babbuini. Ma non è la prima volta (e non sarà certo l'ultima) che l'ovvio non ti coglie... forse sei la conferma che gli alieni sono tra noi (vedi discussione di metamorfo)... " />

 

e comunque non mi hai ancora spiegato perché determinati tipi di insetto, come formiche e api o pure alcune talpazze , che hanno una organizzazione e divisione del lavoro e specializzazione cento volte più avanzata rispetto a un branco di 30 di proto-gorilla del pleistocene (tanto che si può parlare di eusocialità, mentre l'uomo e gli altri primati sono a livello più basso), e zampettano o svolazzano su questo nostro mondo da miliardi di anni, seppur in varie forme, non hanno ancora conquistato lo spazio. Che gli manca? Il pollice opponibile? Troppo diversi? E che vuol dire?

ma anche perché altri animali più simili a noi, in grado di comporre società in tutto e per tutto pari se non leggermente più complesse rispetto a quelle dei primi omindi scesi dai baobab, con abbozzo di divisione dei compiti e del lavoro, gerarchia e via discorrendo, siano ancora nella giungla o nelle foreste mentre noi no. A parità di intelligenza e capacità cognitiva/creative, ovviamente.

Non capisci " />

Non esistono bastoncini che sfidano la forza di gravità salendo verso l'alto con le formiche. Per cui è come con le canoe che risalgono la corrente, qualcosa che va oltre la mera imitazione " />

Poi di esempi ne puoi trovare anche altri, ad esempio alcni delfini utilizzano una spugna per proteggersi il muso quando setacciano i fondali. Dubito che tu ci arriveresti " />

 

Non capisco la differenza con quello che ho detto io

Questo è il punto di partenza. È ovvio che non abbiamo sviluppato subito il cervello che abbiamo adesso ma se abbiamo dato il via ai processi che hanno portato a questo la ragione prima sta li. Il motivo per cui lo scimpanzé non si è evoluto come noi essendo pur così simili è questo, Come dici tu a causa di sollecitazioni mentali che altri non si sono creati.

No no...infatti si diceva la stessa cosa.

Volevo solo sottolineare, appoggiandomi al parere di chi queste cose (se non ricordo male) le studia, che come dicevo prima le differenze tra noi e i primati non c'è bisogno di andare a cercarle in astrusi concetti di creatività, ma basta guardare un libro di neuroanatomia comparata, o di antropologia. " />

ma cosa c'entra? non esistono nemmeno banane che si sbucciano da sole, ma non è certo prova dell'intelligenza degli scimpanzé.

portarsi il cibo alla bocca, ovunque esso sia, è l'atto più naturale del mondo.

l'intelligenza dei babbuini non è dimostrata dal fatto che usino bastoncini come "forchette" o cucchiai, ma che li usino per indurre le formiche a uscire dal formicaio. Cosa che tuttavia resta, appunto, mera imitazione di un fenomeno naturale. Restiamo sul pezzo

far contrastare a un tronco cavo (o a una zattera) la corrente di un fiume a colpi di pagaia bastone non è fatto naturale, e non sono usati oggetti pre-esistenti (o meglio sono usati in combinazione originale, in quanto né il tronco né il bastone sarebbero sufficienti singolarmente presi)

i delfini rientrano nello schema "oggetto x (spugna pre-esistente e non rielaborato) per ottenere fenomeno "personalizzato" e originale y1 (proteggersi il muso)

lo schema contrario di quello degli elefanti: "oggetto x1 (corteccia sputazzata e arrotondata) per imitare l'effetto naturale y (le buche coperte da robaccia vegetale evaporano lentamente)"

la creatività esige sia x -> x1 sia y -> y1.

non si scappa.

sul bipedismo... ma un sacco di dinosauri non era perfettamente bipedi? come mai non hanno sviluppato un intelligenza superiore nelle decine di milioni di anni in cui sono vissuti, se la condizione è avere le mani libere? perché non avevano il pollice opponibile per "sperimentare"?

Guarda Balon, ti davo pure ragione se un giorno si svegliava l'omino X e, da che non aveva mai viaggiato su un tronco su un fiume, si mette improvvisamente a fabbricasi barchette, remi, porti e così via. A quel punto ti darei ragione.

Ma le cose sono andate differentemente. A finire sui tronchi non ci vuole niente, lo fanno tranquillamente gli animali ed è la prima cosa fatta anche dall'uomo.

Dopo non so quanto tempo che si utilizzavano tronchi, qualcuno ha avuto persino la bellissima idea di usare i tronchi per spingersi in qualche direzione e non lasciarsi trascinare dalla corrente. Però, anche questo è un effetto tranquillamente riproducibile a partire da quanto si ha in natura e ci arriva anche una scimmia. Basta nuotare a mano o aggrapparsi a qualche palo sporgente e si riottiene il fenomeno usato per muoversi con una pertica. Da questo, sempre dopo qualche millennio e con omino diverso, qualcuno si accorge che un remo, che non è altro che un'imitazione di quanto si fa con le mani, si è più comodi. E si è ancora più comodi con particolari forme che possono essere tranquillamente riprese dalla natura.

Tutto questo discorso sulla creatività ce lo vedi tu e te lo adatti a seconda di quanto gli animali son capaci di fare.

Per farti comprendere quanto le cose siano più complicate, basta tener presente che una delle grandi prerogative associate all'uomo e che si ritiene abbiano portato all'uomo come lo intendiamo oggi è proprio la capacità di utilizzare strumenti più o meno complessi personalizzati in base alle esigenze. Invece si è scoperto che anche altri animali ne sono più che capaci.

Sul pollice opponibile... di certo aiuta parecchio. Gli elfanti sono tra le creature più intelligenti ma sono piuttosto limitati nella lavorazione della materia. Stessa cosa per i delfini.