Sul comportamento e l'evoluzione dei dinosauri si può dire poco, e quel poco si discute parecchio.

Si va da chi dice che fossero soprattutto di tipo sociale, a chi dice l'esatto opposto, e tutto basato su ipotesi e ipotesi costruite praticamente sul niente.

A mala pena si riesce a recuperare qualche tessuto "molle", oltre alle ossa, che comunque sono ritrovamenti che rappresenterebbero una percentuale risibile dell'effettivo "parco" animale(non Giurassico... " /> ), appartenente(appartenuto) a questo gruppo.

Però che fossero intelligenti(qualche specie tra loro), come l'essere umano, o in maniera paragonabile, effettivamente rimane praticamente impossibile.

Fatto sta che specie della grandezza media del dinosauro, praticamente non se ne ritrovano... e la grandezza media, sarebbe sempre teoricamente, più o meno come la nostra... o magari più piccola, o boh!

Quelli di taglia immensamente più grande sono anche quelli che si "ritrovano" di più...

Se andiamo per discorso evolutivo... adesso sarebbero i soli uccelli a far parte di quel gruppo.

Lo so, sono intelligente come un' aquila, e furbo come un falco... incazzoso come un t rex(tutto dire) e simpatico come un canarino!

(che c'entra???)

" /> volevo scrivere qualcosa di intelligente...

Il problema è che è OT...

La mia intelligenza intendo... " />

@Balon:

4. Questo sentimento di empatia è la base per lo sviluppo di un'eventuale morale personale, ovvero un codice di regole di condotta coerenti e razionali che mi auto-impongo e cerco di rispettare (l'allenamento e la pratica costante dei precetti morali è fondamentale) per vivere al meglio con queste persone.

Se la morale te la imponi "per vivere al meglio", allora la base non è l'empatia, ma solo un bisogno egoistico. L'empatia è un aiuto, così come può esserlo anche il sadismo (se in una società c'è la moda di torturare i prigionieri di guerra, lo fai anche tu per adeguarti e non attirarti contro l'ostilità degli altri). Lo scopo finale di questa visione morale è solo la convenienza personale e l'empatia è solo uno degli strumenti per raggiungerlo, da sfruttare quando fa comodo (ad esempio, per evitare la guerra con altri uomini e quindi il rischio di essere uccisi) e abbandonare quando non fa più comodo (ad esempio, come di solito facciamo con gli animali, o in generale quando si danneggia qualcuno che non ha la forza di difendersi o vendicarsi).
Questa morale per me non ha motivo di essere definita "morale", perché non vedo la differenza sostanziale tra essa e il normale perseguimento amorale dei propri interessi. In pratica la morale in questo modo non esiste, è una parola vuota.

è una morale "egoistica", strumentale? volendo si potrebbe anche dire di sì, è inevitabilmente egoistica perché a monte di ogni azione umana ci sono le 3 pulsioni principali, che per quanto mediate stanno comunque alla base di tutto.
però, dato l'assioma di partenza, è un po' tautologico definire tale morale "egoistica".

Secondo me no, non è tautologico.

Sembra tautologico solo se non si distingue le due diverse accezioni di "egoismo" di cui ho parlato.

C'è un concetto di egoismo più generale, che comprende qualsiasi desiderio e qualsiasi scelta, e quindi anche i desideri e le scelte dettate dall'empatia (empatizzo con qualcuno-->sto male quando sta male lui--->cerco di non fargli del male per non stare psicologicamente male io).

Ce n'è un altro più specifico e più comunemente usato, ed è di questo che io parlo quando dico che il tuo punto di vista non mi convince. E' un egoismo "non altruistico", un egoismo interessato esclusivamente al proprio benessere (per il quale si può avere bisogno, come strumento, del benessere dell'altro, ma si può anche non averne bisogno).

Prova a chiamare A l'insieme di tutte le forme di egoismo e A1 lo specifico "egoismo altruistico" dell'empatia contenuto in A. Ecco, l'egoismo nella seconda accezione, quello che critico al tipo di morale che proponi tu, è quello ottenuto facendo (A - A1). Chiamiamolo A2.

Quindi non è affatto vero che la morale è egoistica per forza, se con "egoismo" si intende A2.

A monte di ogni azione umana c'è per forza A, ma non per forza A2.

Per me una morale per avere motivo di essere definita tale deve basarsi su A1, non su A2, proprio perché per avere senso deve distinguersi da A2. E il fatto sia A1 che A2 facciamo entrambe parte di A non significa niente.

Oh... meglio, quando parlate matematicamente capisco di più le cose! :P

Sono d'accordo con quello che scrive AryaSnow sull'egoismo, al punto di ribaltarne i valori.

L'egoismo è un atteggiamento.

La visione morale di Ser Balon, è egoistica, in tutto e per tutto, infatti "pretende" che anche le altre, siano come la sua, seppure abbiano diversa "spiegazione".

Ecco, il concetto di egoismo si basa proprio sulla subordinazione dell'altrui volontà e degli altrui valori, alla propria personalità, come atteggiamento.

Ricordiamoci che essere egoisti, senza accezioni di sorta, generalmente viene considerato una pecca.

Niente di personale eh, ci mancherebbe altro! Ma se debbo rifarmi alle "semplici" definizioni, questo è.

Poi giustamente ci sono le accezioni al termine e i propri modi di utilizzarlo.

Per cui: l'insieme A sarebbe, o dovrebbe essere quello che esclude a prescindere ogni morale accettabile.

nei sottoinsiemi delle accezioni, abbiamo anche, al limite, alcune possibilità di comprenderlo(l'egoismo) come morale accettabile...

Direi che matematicamente qui siamo di fronte ad un'eccezione.

Non si può partire dal presupposto che "anche l'altruismo è una forma di egoismo", se prima non si ha ben chiaro che i due significati, proprio come atteggiamenti, sono all'opposto.

Sarebbe come dire che "prendere un pugno in faccia" è una forma di "dare un pugno in faccia".

(ok queste sono azioni e non atteggiamenti, ma se sostituiamo l'atteggiamento del "remissivo" al primo e "aggressivo" al secondo, già la cosa funziona meglio).

Ora non vorrei aver detto che Ser Balon si contraddice da solo... (non sia mai!!!).

Infatti credo che lui sappia bene la differenza tra altruismo ed egoismo, cavolo!

Per cui, di conseguenza, alla sua valutazione, si applica meglio quella di Arya Snow, da un punto di vista matematico, basandosi sui concetti base come definizione.

 

sul bipedismo... ma un sacco di dinosauri non era perfettamente bipedi? come mai non hanno sviluppato un intelligenza superiore nelle decine di milioni di anni in cui sono vissuti, se la condizione è avere le mani libere? perché non avevano il pollice opponibile per "sperimentare"?

Quello più altre cose. A partire dalla posizione eretta, la nostra specie ha sommato una serie di svolte evolutive (il pollice opponibile, ) che hanno a loro volta portato allo sviluppo di capacità peculiari (la manipolazione di oggetti), che a loro volta hanno portato allo sviluppo di determinate strutture anatomiche a livello del SNC (lo sviluppo del cervelletto), che nel tempo si sono radicate diventando esse stesse svolte evolutive.

Un altro esempio è quello relativo allo sviluppo del linguaggio. L'assunzione della posizione eretta ha permesso uno sviluppo dell'apparato vocale diverso: il canale canale vocale si è pegato ad angolo retto, lo spazio tra l'epiglottide e il palato molle è diventato più ampio, lo spazio concesso alla mobilità della lingua è notevolmente aumentato e la laringe si è spostata più in basso (aumentando le dimensioni della cassa di risonanza delle corde vocali); tutte queste modifiche hanno determinato un grandissimo arricchimento delle nostre capacità di vocalizzazione, e di conseguenza un fortisimo sviluppo del linguaggio che ha gradualmente determinato lo sviluppo delle aree temporali che oggi noi sappiamo essere deputate alla gestione del linguaggio (aree di Broca e di Wernicke, più altre).

@aryasnow: e vorrei anche vedere che non metto da parte la mia morale quando mi fa davvero comodo. Alle pulsioni primarie non si comanda mica. Sopravvivi, ok piacere, no dolore. Il fine di ogni azione è sempre quello,l'azione più altruistica e generosa del mondo altro non è che una forma molto elaborata ti auto gratificazione.

La morale è solo, laddove la scelta costa relativamente poco, la via per scegliere di appagare me stesso per esempio facendo anche del bene agli altri (o senza fargli del male) invece che passare sopra ai desideri altrui come un caterpillar.

E' insomma un modo per "temperare" le proprie pulsioni, civilizzarle, renderle compatibili con quelle altrui. Una specie di galateo sociale, toh.

E, più è elevato il tuo tasso di empatia, più ti sarà facile temperare le pulsioni in questo senso.

La mia morale, intendiamoci. La tua può essere quella di padre Kolbe, in tal caso applausi.

E comunque no, il contenuto non della morale non può essere sadistico, perché se per definizione la morale si basa sull'empatia, torture e empatia sono incompatibili. Se io mi adeguo a un regime di sadistici torturatori lo faccio seguendo le pulsioni primarie e stop, sopprimendo o ignorando eventuali empatie naturali/razionali nei confronti delle vittime e quindi rinunciando a ogni morale.

Semplificando al massimo: le pulsioni stabiliscono il fine, l'empatia porta a scegliere i mezzi più miti, "benevoli", civili con cui raggiungerli, una morale ben strutturata e allenata facilita la scelta del mezzo più mite e umano anche quando non si sarebbe portati naturalmente a farlo.

@joramun: ma probabilisticamente ha senso che solo una specie su quante, miliardi? vissute nel corso degli ultimi 3 miliardi di anni abbia imbroccato queste svolte evolutive fondamentali (bipede, pollice o comunque capacità di manipolare gli oggetti, linguaggio, organizzazione sociale eccetera)? Senza contare che apparentemente le une possono essere conseguenza dell'altra (se sono bipede comunico meglio, se comunico meglio mi organizzo meglio eccetera).

O queste condizioni sono tante (ma tante tante) e quindi non è necessario che ci siano tutte contemporaneamente e completamente sviluppate e quindi noi in realtà siamo figherrimi (o fortunatissimi, fate voi) dal punto di vista fisico, oppure c'è qualcosa di unico nella nostra forma mentis, nella nostra intelligenza, diciamo che abbiamo un quel che si dice "un raro talento"

@Exall: ma il passaggio fondamentale è esattamente quello "dell'omino X che usa la pertica per andare contro la corrente". Quello è il salto del progresso. Non quello prima (potrebbe riuscirci anche un animale furbo a "nuotare con l'aiuto di un tronco o di un pezzo di legno") né quello dopo (quasi sicuramente frutto, come dici tu, più dell'organizzazione del lavoro che del lampo di genio)

Ha creato un oggetto "nuovo" x1 (combinazione originale di tronco + pertica) per dar via a un fenomeno y1 (andare contro corrente).

e vorrei anche vedere che non metto da parte la mia morale quando mi fa davvero comodo

Certo, questo è ovvio. Anzi, spesso purtroppo si mette da parte la morale anche per la cose più frivole.

Ma il punto del mio discorso è proprio che facendo così metti da parte la morale. La decisione che prendi in questo caso non è dettata da ragioni morali, ma da interessi puramente personali. La morale in sé è fondata su qualcosa di diverso dall'egoismo A2, quindi quando segui l'egoismo A2 la morale la metti da parte.

Proprio per questo fondare una visione morale sull'egoismo A2 non ha senso (e il mero desiderio di convivere tranquillamente nella società è una forma di egoismo A2).

Lo scopo del mio discorso non è dire che l'uomo segue sempre prima di tutto la morale ( " />), ma spiegare in cosa la morale per me consiste, e da lì definire il campo degli individui a cui dovrebbe essere applicata (tutti gli esseri senzienti).

Il fatto che poi uno decida o meno di mettere da parte la morale per un ragione o per un'altra, è già tutto un altro discorso e non cambia l'essenza della morale in sé.

E comunque no, il contenuto non della morale non può essere sadistico, perché se per definizione la morale si basa sull'empatia, torture e empatia sono incompatibili. Se io mi adeguo a un regime di sadistici torturatori lo faccio seguendo le pulsioni primarie e stop, sopprimendo o ignorando eventuali empatie naturali/razionali nei confronti delle vittime e quindi rinunciando a ogni morale.

Sono d'accordo, ma lo sono proprio perché la morale per me deve essere fondata sull'empatia (e il sadismo come dici tu è in contrasto con essa). Ed è proprio partendo da questo fondamento che arrivo a dire che la cosa più logica è estendere la morale a tutti gli esseri senzienti, cioè a tutti coloro con cui ha senso empatizzare.

Se invece fondi la morale sulla convivenza nella società per i tuoi comodi (senza avere quindi bisogno di estenderla agli animali quando questo non ti fa comodo), allora non la fondi sull'empatia, ma l'empatia diventa solo uno strumento, così come può esserlo anche il sadismo in alcune occasioni.

Semplificando al massimo: le pulsioni stabiliscono il fine, l'empatia porta a scegliere i mezzi più miti, "benevoli", civili con cui raggiungerli, una morale ben strutturata e allenata facilita la scelta del mezzo più mite e umano anche quando non si sarebbe portati naturalmente a farlo.

Io invece che dico che le pulsioni stabiliscono il fine, e l'empatia è anch'essa alla base di alcune di queste pulsioni, quindi anch'essa stabilisce il fine.

Nello specifico, il fine derivato dal piacere e del dolore derivati dall'empatia è quello di provocare piacere ed evitare la sofferenza agli altri. Siccome la morale è fondata sull'empatia, è questo il principio alla base della morale.

@Exall: ma il passaggio fondamentale è esattamente quello "dell'omino X che usa la pertica per andare contro la corrente". Quello è il salto del progresso. Non quello prima (potrebbe riuscirci anche un animale furbo a "nuotare con l'aiuto di un tronco o di un pezzo di legno") né quello dopo (quasi sicuramente frutto, come dici tu, più dell'organizzazione del lavoro che del lampo di genio)

Ha creato un oggetto "nuovo" x1 (combinazione originale di tronco + pertica) per dar via a un fenomeno y1 (andare contro corrente).

Ma qual'è l'oggetto nuovo? La pertica è un ramo trovato da qualche parte, e il suo scopo è riprodurre quanto è stato visto fare qualche volta in cui su un tronco ci si è aggrappati da qualche parte e ci si è dati la spinta. E' un processo anche meno impegnativo dell'utilizzo di un bastone per sondare i fondali come fanno i gorilla. Perché, mentre aggrapparsi e spingere è un processo piuttosto banale, con un bastone che sporge dall'acqua è inutile per sondare un fiume. Occorre avere un bastone di cui conosci le misure e vedere quanto affonda. Allo stesso modo, se prima il fiume non lo attraversavi per paura del fondale, l'uso del bastone ti consente un'azione originale di sondaggio per permettere un'azione originale di attraversamento che altrimenti non avresti fatto.

Exall, almeno nel caso dell'invenzione della barca, sembra non avere tutti i torti. La si può tranquillamente intendere come una mera imitazione di fenomeni precedentemente osservati che si sommano nel corso del tempo ad opera di individui diversi. Ma sinceramente, mi par di aver capito che il succo della questione è se gli animali siano in grado o meno di combinare a livello individuale due invenzioni derivate dall'osservazione e se questo possa essere una differenza netta con gli uomini.

In pratica balon asserisce che gli scimpanzè non saranno mai in grado di costruire un'accetta. E se questo per loro fosse semplicemente inutile? Per pensare a una invenzione è necessario averne bisogno, o è quantomeno utile alla sua preservazione. Dunque, che se ne fa una scimmia di un'ascia quando può uccidere con una lancia o una pietra avendo una potenza di braccia 7 o più volte superiore alla nostra? Potrebbe essere anche questo un motivo. Perchè se ne avesse bisogno la scimmia potrebbe industriarsi (e in molti esperimenti LO FA quando le si da uno stimolo).

Gli animali possono creare oggetti indipendentemente dall'osservazione della natura.

Io penso che l'uomo sia arrivato dove è arrivato un pò per la capacità organizzativa di exall, un pò per la creatività maggiore di balon e un pò anche per la sua tendenza a condividere le proprie esperienze e conservarle nel tempo, ma che tutte queste abilità sono assolutamente presenti anche in certi animal, sebbene non altrettanto sviluppate.

Tra l'altro non mi sorprenderei se fra qualche millennio un gorilla decidesse che le asce sono utili, vuoi per modifiche dell'ambiente, vuoi per modifiche del contesto come una specie di "progresso dei primati" (perchè mi sa, ma forse sto dicendo una boiata, che i primati pure loro tendono a condividere le loro scoperte, quindi forse dando loro tempo di creare una specie di background di invenzioni e cultura potrebbero essere in grado di fare qualcosa di complesso, una invenzione tira l'altra)

 

Dunque, che se ne fa una scimmia di un'ascia quando può uccidere con una lancia o una pietra avendo una potenza di braccia 7 o più volte superiore alla nostra?

La prima cosa che mi viene da dire è che uccidere è solo uno degli scopi per cui può essere utilizzata un ascia. E che, volendo essere più pignoli, la costruzione dell'ascia presuppone la capacità di manipolare i metalli, che a sua volta presuppone la capacità di manipolare il fuoco e cosi via...

Ma ripeto....questo accapigliarsi a voler definire il Concetto di Creatività © è una questione di lana caprina: per capire cosa ci differenzia da quelle due o tre specie di primati (che tra l'altro, non so se lo avete notato, ai fini del vostro discorso sembrano essere magicamente diventate "gli animali") è sufficiente aprire un qualsiasi libro di anatomia comparata e neuroanatomia, oppure consultare un antropologo o un linguista o un evoluzionista.

(l'ascia sarebbe un'accetta fatta legando pietre aguzze su un bastone)

Comunque si, concordo che sia abbastanza OT, però è interessante xD

"Dunque, che se ne fa una scimmia di un'ascia quando può uccidere con una lancia o una pietra avendo una potenza di braccia 7 o più volte superiore alla nostra? Potrebbe essere anche questo un motivo. Perchè se ne avesse bisogno la scimmia potrebbe industriarsi"

E perché costruire una bomba atomica se si può uccidere semplicemente con un'accetta? Il "non serve" non è quindi una buona motivazione.

@AryaSnow: no, non posso accettare che l'empatia non può "essere alla base di queste pulsioni" salta tutto il discorso. Se io dico che alla base di qualsiasi agire umano ci sono le 3 pulsioni fondamentali, non possono essere a loro volta influenza da qualcosa ad esse "successivo".

L'empatia è il modo in cui può declinarsi la ricerca del piacere (godo nell'aiutarti) o l'evitare il dolore (soffro nel vederti soffrire).

L'empatia è del tutto facoltativa, ci sono essere umani che non ne hanno proprio, mentre invece non c'è nessuno uomo che sfugga alle 3 pulsioni fondamentali.

pulsione fondamentale -> voglio fare/ottenere/evitare x

grazie all' empatia naturale -> nel cercare di fare/ottenere/evitare x tendo spontaneamente a beneficiare/non danneggiare il gruppo A (es. famiglia), a usare mezzi soft

grazie all' empatia razionale -> nel cercare di fare/ottenre/evitare x tendo (meno) spontaneamente a beneficiare/non danneggiare il gruppo A + B/C/D (etnia, umanità, animali), a usare mezzi soft

morale -> il mero tendere spontaneo di cui sopra diventa REGOLA, praticata e applicata costantemente e in tutti i casi e non solo in base a "come mi gira spontaneamente sul momento"

ma la x resta ferma. Se non posso ottenerla beneficiando o non danneggiando, tanti saluti all'empatia e alla morale.

a meno che l'ottenere l'x desiderata non mi porti di conseguenza una y indesiderata (tipo se rubo il gelato desiderato e mi sbattono nell'indesiderata prigione), ma a quel punto diventa una questione di giudizio di convenienza sulle pulsioni fondamentali.

@Exall: l'oggetto nuovo è un tronco che grazie alla spinta di una pertica risale la corrente. Non puoi "scomporre" l'oggetto in tutte le sue parti e dire "ma il tronco esiste già, la pertica esiste già, la risalita della corrente esiste già"... l'insieme è maggiore della somma delle parti.

anche l'arco non è altro che un pezzo di legno flessibile + un pezzo di cordame + un bastone appuntito che lancia cose lontane, ma è palesemente un oggetto nuovo che fa cose nuove.

sondare un guado è molto più banale che navigare con una barca, non scherziamo. I fiumi sono soggetti a piene e secche, e nel frattempo rimangono impigliati nel letto tronchi, bastoni eccetera, anche per anni. E quando l'acqua è alta, vengono sommersi. Quando è bassa, riaffiorano. Ciclicamente. Il gorilla osserva e poi imita, prendendo un bastone e provando a vedere se viene sommerso o affiora.

siamo al livello dell'ominide che si aggrappa a un tronco e se ne serve per farsi trasportare più facilmente dall'altra parte del fiume. Buono, ma insufficiente per il progresso.

E perché costruire una bomba atomica se si può uccidere semplicemente con un'accetta? Il "non serve" non è quindi una buona motivazione.

Beh non penso che costringevi i giapponesi ad arrendersi con l'accetta " />

A parte gli scherzi, è divertente osservarvi discutere così tanto animatamente non si sa bene su cosa " />

Da un tronco spinto con una pertica (derivato da un tronco spinto a mani, banalissimo e alla portata delle scimmie) a "navigare con una barca"?
Ma lo capisci che salti migliaia di anni colmati dall'organizzazione?

@hodordissehodor: articoli che leggevo (derivati proprio dallo studio sull'evoluzione umana, ma vabbè, probabilmente ne avrà; di più; da dire chi è convinto del creazionismo) citavano proprio come principale fattore della spinta evolutiva umana l'evidente incapacità di primeggiare in niente dal punto di vista fisico combinata con l'elevata capacità di 'addestrare' i cuccioli umani. Processo assistito dal fatto che il cucciolo di umano deve essere accudito e cresciuto per anni pena la sicura estinzione della specie. E in tal ottica si ponevano gli studi sull'intelligenza degli animali, mostrando come le convinzioni di cui ci culliamo sono in gran parte sbagliate. Tanto per fare un esempio, l'homo abilis ha dalla sua il grande tratto saliente di ... saper utilizzare utensili. Roba che si è visto fanno anche altri animali.
Quello che ho da aggiungere a questa analisi è che a parer mio non è tanto questione di educazione, ma di maggior capacità organizzativa che ci permette di metter in comune e soprattutto ci permette di migliorare in continuazione quanto facciamo.
Il primo vero passo nell'evoluzione umana è stata la specializzazione del lavoro. Nient'altro che organizzazione.

sì, ma io ti do piena ragione sul fatto che dal tronco + pertica si arriva ai galeoni e ai motoscafi prevalentemente grazie all'organizzazione. Magari le intuizioni del singolo accelerano il tutto di tanto in tanto, ma per il 90% è merito dell'organizzazione.

ma dal tronco usato come salvagente o tavola al tronco + pertica no. Sottovaluti questo passaggio, perché è proprio il passaggio che noi siamo riusciti a fare e le scimmie no.

quello che ti contesto è che non distingui il "semplice" osservare e imitare la natura, anche in modi ingegnosi (vedi buche dell'elefante, bastoncini delle scimmie eccetera) dal creare, elaborare un oggetto che va oltre la mera imitazione della natura e è usato per produrre effetti/fenomeni originali; o se lo distingui lo giustifichi sempre con la teoria dell'organizzazione.

secondo me in questo specifico passaggio, che poi è il passaggio fondamentale, gioca un ruolo fondamentale l'intuizione del singolo genio, la classica "lampadina" di archimede per dire.

gli animali arrivano vicino a questo passaggio. Tante specie molto diverse, in tempi molto diversi, in condizioni molto diverse, anche specie la cui organizzazione è allo stesso livello di complessità di quella che potevano avere un branco di omindi. Ma per un motivo o per l'altro non riescono a fare il passaggio successivo. Quindi l'organizzazione non centra.

Questo a rigor di logica significa che una minor capacità "creativa", di fare collegamenti "originali" e inaspettati. Detto terra terra, sotto questo aspetto siamo più intelligenti (o lo sono alcuni di noi)

A maggior dimostrazione, il fatto che alcune culture non sono arrivate a fare alcuni di questi collegamenti creativi mentre altre no, e si tratta in tutti i casi di culture ben organizzate e arrivate a un buon livello di sviluppo complessivo.