Il gene egoista... ho capito.

Allora per fortuna che c'è una fine a questa cosa...

Ed è giusto che sia così. Amen.

 

Vorrei però mettere in luce un fatto, onde evitare altri commenti sbagliati riguardo al livello di consapevolezza degli animali e a cosa li distingue dall'uomo.

Qualcuno ha avuto l'idea geniale di provare a insegnare a primati come gorilla, scimpanzè e bonobo il linguaggio dei sordomuti, e i risultati sono stati incredibili: alcune scimmie sono arrivate a imparare oltre 10000 parole, ovvero tutte quelle necessarie a spiegare qualunque cosa passi loro per la testa, considerando che un uomo cinese conosce 10000 ideogrammi per scrivere bene. Beh il fatto è che potendo dialogare e discutere con specie differenti dalla nostra si è capito il loro modo di pensare e ragionare, che è praticamente identico agli schemi di un uomo, o perlomeno di un bambino manco troppo piccolo.

Comprendono, ad esempio, la vendetta, la giustizia, l'invidia, la bontà, e possono godere della sofferenza altrui. Parlare di cosa differenzia l'uomo dagli animali a livello di coscienza è privo di senso, perchè non ci sono differenze nette. Possiamo forse conoscere il modo di pensare dei primati, ma a parte che varia tra individui diversi, non abbiamo idea di cosa può passare per la testa di TUTTE le altre specie viventi.

Tieni però presente una cosa: casi come quelli di Koko e Washoe sono casi limite. Koko era arrivata a comprendere un numero di parole molto elevato, (circa 5000 se non erro) ma la media degli esperimenti sull'apprendimento dell ASL da parte dei primati era di circa 300 vocaboli. Inoltre, come si evince facilmente dalla trascrizione di questa "chat", pur avendo appreso un cosi gran numero di vocaboli, la sua comunicazione era comunque decisamente elementare; intendiamoci: trattandosi di un gorilla resta comunque qualcosa di stupefacente, ma ben lungi dalla complessità del linguaggio umano.

C'è poi da considerare il fatto, fondamentale che parliamo di una scimmia allevata in cattività,istruita in un contesto di laboratorio ad apprendere un linguaggio che già di per sè era stato costruito allo scopo di essere immediato e facilmente assimilabile. Credo che la trasferibilità di tali risultati in un contesto naturale vada valutata attentamente.

quello che mi sembra fastidioso (sbagliato è una parola grossa in questo caso) è che i secondi sostengona che i primi che siano dei barbari irrazionali mentre loro civili e illuminati. Entrambi in realtà seguono le stesse pulsioni naturali di base, seppur declinate in modo diverso. Anche lasciando perdere la "teoria" dell'empatia, mangiarsi un piatto di aragoste da piacere, salvare le balene da piacere. La prima è una forma di piacere materialistica, immediata, l'altra più astratta, mediata, simile a fare la carità al barbone, tendente all'autogratificazione, ma la pulsione di base imho è la medesima

Beh oddio, questa è un ovvietà, nel senso che è chiaro che dietro a qualsiasi scelta c'è sempre un impulso egoistico alla base. Anche quando fai scelte altruistiche questo in qualche modo dà piacere pure a te, altrimenti non le faresti.

E' un'ovvietà e mi sembra poco utile, o comunque insufficiente, per parlare di questioni etiche.

Seguendo questo ragionamento nessuna azione è moralmente superiore a nessuna, visto che in tutti i casi "si seguono proprie pulsioni declinate in modo diverso." Anche Hitler ha agito in base a questo, proprio come il resto dell'umanità. L'etica però consiste proprio nei distinguere una pulsione da un'altra, un'azione a un'altra, e stabilire in qualche modo un confronto tra "migliore" e "peggiore".

Quindi non mi scandalizzo se un animalista (se crede davvero nelle sue idee e lo dimostra coi fatti) si sente moralmente superiore a me. D'altronde io stessa spesso mi sento superiore ai razzisti, almeno sotto certi aspetti. Il meccanismo è sempre quello di estendere l'empatia e/o il rispetto a una categoria più ampia di esseri viventi. Poi posso anche non essere d'accordo, ma delle ragioni per ritenersi eticamente superiore le ha eccome.

Sono i discorsi specisti al contrario, come "gli animali sono superiori all'uomo", che invece mi sembrano un po' privi di senso.

Inoltre nei sentimenti "altruistici" non ci vedo nulla di astratto o di poco materiale. Il sentimento di empatia per me è molto concreto e palpabile: vedi che qualcuno sta male, ti viene l'impulso di metterti nei suoi panni e allora diventi triste pure tu. Penso che quasi tutti lo abbiano provato almeno qualche volta (a meno di non essere sociopatici). Poi tradurre questi sentimenti in una scelta etica "forte" e "coerente" non è né facile né immediato, ma l'impulso alla base trovo che sia concretissimo e materialissimo.

ma come ho detto prima il mio giudizio morale non si applica (arbitrariamente, si capisce, ma sfido a trovare una morale non arbitraria) ai rapporti uomo-animale (e neppure animale-animale), ma solo ai rapporti uomo-uomo.

un uomo che compia su un animale atti, che, se compiuti su un uomo, riterrei immorali (o viceversa compia atti che riterrei moralmente positivi) non lo giudico eticamente.

potrò considerare la sua condotta fastidiosa, meschina, evitabile, perfino disgustosa (o viceversa, lodevole, affascinante) ma non eticamente positiva/negativa.

pertanto "l'atteggiamento dell'uomo verso gli animali" esula dai miei giudizi etici, e si riduce appunto a un semplice "ognuno infondo segue le sue pulsioni, primitive o più elaborate, buon pro gli faccia, basta che non mi vengano a dire che papparsi il prosciutto è moralmente ignobile"

il discorso morale sulle pulsioni hitleriane è diverso e OT, in quanto riguarda uomini vs uomini.

ma in breve: se il genocidio degli ebrei lo condanno sotto tutti i punti di vista, quello dei dodi o di altre specie magari lo condanno sotto altri aspetti (estetico, di ragionevolezza, tipo opportunità economica o di studio ecc.) ma non etico

Detto questo, l'unica cosa certa è che tutti pensano al bene di sè stessi innanzitutto, e non c'è coscienza o filosofia o intelletto che tenga. È giusto che sia così, perchè è naturale che sia così.

Naturale e giusto... arriviamo facilmente a dire che la schiavitù è giusta. Per fortuna mi sa che qualche passo avanti lo abbiamo fatto.

Porca miseria, lo sapevo che sarebbe stato meglio evitare di scrivere troppo " />

Intendiamoci: il mio "giusto" era un pò definitivo, e comunque relativo a un ambito scientifico, più che etico.

Volevo dire che il mondo va così per sua natura, e a riguardo si può fare ben poco. A me dispiace per quei poveri animaletti, ma se è per la sopravvivenza mia e della mia specie, evitare la sperimentazione animale sarebbe contro natura, un mezzo suicidio.

il punto evidenziato da Arya Snow è interessante, però si passa dalla scienza, che è oggettiva, alla ben più soggettiva filosofia, cosa in cui non mi immischio. Troppo complicato, e potrei fare un altro disastro xD

 

 

Vorrei però mettere in luce un fatto, onde evitare altri commenti sbagliati riguardo al livello di consapevolezza degli animali e a cosa li distingue dall'uomo.

Qualcuno ha avuto l'idea geniale di provare a insegnare a primati come gorilla, scimpanzè e bonobo il linguaggio dei sordomuti, e i risultati sono stati incredibili: alcune scimmie sono arrivate a imparare oltre 10000 parole, ovvero tutte quelle necessarie a spiegare qualunque cosa passi loro per la testa, considerando che un uomo cinese conosce 10000 ideogrammi per scrivere bene. Beh il fatto è che potendo dialogare e discutere con specie differenti dalla nostra si è capito il loro modo di pensare e ragionare, che è praticamente identico agli schemi di un uomo, o perlomeno di un bambino manco troppo piccolo.

Comprendono, ad esempio, la vendetta, la giustizia, l'invidia, la bontà, e possono godere della sofferenza altrui. Parlare di cosa differenzia l'uomo dagli animali a livello di coscienza è privo di senso, perchè non ci sono differenze nette. Possiamo forse conoscere il modo di pensare dei primati, ma a parte che varia tra individui diversi, non abbiamo idea di cosa può passare per la testa di TUTTE le altre specie viventi.

 

Tieni però presente una cosa: casi come quelli di Koko e Washoe sono casi limite. Koko era arrivata a comprendere un numero di parole molto elevato, (circa 5000 se non erro) ma la media degli esperimenti sull'apprendimento dell ASL da parte dei primati era di circa 300 vocaboli. Inoltre, come si evince facilmente dalla trascrizione di questa "chat", pur avendo appreso un cosi gran numero di vocaboli, la sua comunicazione era comunque decisamente elementare; intendiamoci: trattandosi di un gorilla resta comunque qualcosa di stupefacente, ma ben lungi dalla complessità del linguaggio umano.

C'è poi da considerare il fatto, fondamentale che parliamo di una scimmia allevata in cattività,istruita in un contesto di laboratorio ad apprendere un linguaggio che già di per sè era stato costruito allo scopo di essere immediato e facilmente assimilabile. Credo che la trasferibilità di tali risultati in un contesto naturale vada valutata attentamente.

Ho letto la chat, ed è comunque impressionante. Poi mi sembra che il problema principale è che i gorilla sono "capricciosi". Koko spesso e volentieri ignora le domande che le vengono poste, preferendo giocare, come farebbe un bambino d'altronde, ma quando ci fa attenzione risponde in modo coerente. Insomma, secondo me non è che koko sia un Einstein dei gorilla, è che semplicemente si è mostrata più interessata all'apprendimento.

Ad ogni modo, volevo arrivare solo a dire che ormai l'unica barriera che separa distintamente l'uomo dagli animali è il DNA.

Tu dici che koko è stata cresciuta in cattività e le è stato insegnato a parlare, e che in natura si sarebbe comportata ben diversamente, in modo più animale che umano.Verissimo. Ma anche i bambini umani sono stati allevati, se così si può dire, in cattività, e anche loro non hanno imparato a parlare da soli. Se si mettesse un bambino umano in natura, probabilmente anche lui si comporterebbe come un qualsiasi primate.

Comunque mi sa che vi sto portando subdolamente verso l'OT.

ma come ho detto prima il mio giudizio morale non si applica (arbitrariamente, si capisce, ma sfido a trovare una morale non arbitraria) ai rapporti uomo-animale (e neppure animale-animale), ma solo ai rapporti uomo-uomo.

 

(...)

 

pertanto "l'atteggiamento dell'uomo verso gli animali" esula dai miei giudizi etici, e si riduce appunto a un semplice "ognuno infondo segue le sue pulsioni, primitive o più elaborate, buon pro gli faccia, basta che non mi vengano a dire che papparsi il prosciutto è moralmente ignobile"

Ma appunto, come dici tu, questa delimitazione della morale al rapporto tra uomini è molto arbitraria.

Allo stesso modo uno potrebbe arbitrariamente delimitarla solo al rapporto tra uomini della sua stessa etnia o a una categoria ancora più ristretta. Io però quando vedo comportamenti razzisti penso che ciò sia "moralmente ignobile", non che quella del razzista sia una sua morale arbitraria sullo stesso piano della mia.

 

Ad ogni modo, volevo arrivare solo a dire che ormai l'unica barriera che separa distintamente l'uomo dagli animali è il DNA.

Non sono affatto d'accordo. Anzi, quella genetica mi pare la causa meno efficiente per spieare le macroscopiche differenze tra uomo e scimpanzè, visto che condividiamo con questi ultimi più del 98% del corredo genetico......per non parlare poi del 96 % condiviso con i topi, del 70% con i moscerini della frutta e del 50% con le banane (ti sogneresti mai di dire che non mangi le banane perchè sono "per metà umane"? " /> ).

Ci sono, invece, enormi differenze sia a livello di fisiologia del sistema nervoso (la gamma dei nostri neurotrasettitori è più ampia e i loro meccanismi di interazione più complessi), a livello anatomico (link 1, link 2 ), e cambia anche lo sviluppo durante le prime fasi di vita del SNC (link).

Per non parlare poi del gigantesco gap costituito dalla complessità e ricchezza della nostra Cultura (utilizzo il termine in senso antropologico), e che nemmeno il più entusiasta dei primatologi potrebbe mai sognarsi di paragonare (nemmeno nelle sue forme più basilari ed arcaiche) agli scambi di banane e alle spulciate che nei gorilla e negli scimpanzè stabiliscono la scala gerarchica.

Tu dici che koko è stata cresciuta in cattività e le è stato insegnato a parlare, e che in natura si sarebbe comportata ben diversamente, in modo più animale che umano.Verissimo. Ma anche i bambini umani sono stati allevati, se così si può dire, in cattività, e anche loro non hanno imparato a parlare da soli.

Qui sta l'errore: il bambino umano, nell'imparare il linguaggio parlato, non fa altro che apprendere un "modo di comportarsi" che è proprio della sua specie di appartenenza, non è un contesto di laboratorio; paradossalmente l'esperimento falsato sarebbe proprio quello di portarlo in mezzo alla foresta, poichè quello non sarebbe il suo habitat naturale. La jungla del Congo è l'habitat della scimmia, non dell'uomo.

Bah, la jungla del congo è quasi il posto dove l'uomo ha vissuto per centinaia di migliaia di anni prima che i più imparassero a copiare quanto facevano i meno.

 

Bah, la jungla del congo è quasi il posto dove l'uomo ha vissuto per centinaia di migliaia di anni prima che i più imparassero a copiare quanto facevano i meno.

La terraferma è il posto dove i delfini hanno vissuto per centinaia di migliaia di anni (erano simili a cani, agli albori della specie) prima di tuffarsi in acqua, ma questo non vuo dire nulla: oggi il loro habitat è il mare, proprio come oggi l'habitat dell'essere umano non è più la jungla, ma le città e i villaggi e gli insediamenti umani.

 

 

Bah, la jungla del congo è quasi il posto dove l'uomo ha vissuto per centinaia di migliaia di anni prima che i più imparassero a copiare quanto facevano i meno.

 

La terraferma è il posto dove i delfini hanno vissuto per centinaia di migliaia di anni (erano simili a cani, agli albori della specie) prima di tuffarsi in acqua, ma questo non vuo dire nulla: oggi il loro habitat è il mare, proprio come oggi l'habitat dell'essere umano non è più la jungla, ma le città e i villaggi e gli insediamenti umani.

 

Bah, ti dovevo proporre per il premio Sansa. I delfini sono nati in acqua. L'antenato dei delfini, qualcosa come 60 milioni di anni fa, viveva sulla terra ferma. Da questo al delfino sono passati decine di milioni di anni in cui l'evoluzione ha fatto il suo corso. Capit? Decine di milioni di anni e specie differenti. Il delfino nasce a mare, il suo habitat è il mare.

L'uomo sapiens nasce circa un centinaio di migliaia di anni fa. Dal punto di vista dell'evoluzione, è un lasso di tempo risicato. E, per quasi tutto questo tempo, ha vissuto dove meglio poteva: nelle caverne. Ogni tanto qualcuno se ne esce con un'innovazione e qualche volta gli esseri che lo circondano riescono persino a notare l'utilità che potrebbe avere questa innovazione e a diffonderla. In america si e no cinquecento anni fa ancora non avevano la ruota. Capit? Nelle comunità isolate si vede quanto l'uomo sia capace di manifestare la propria intelligenza: se va bene lance e archi e frecce. Per cui, la posizione naturale dell'uomo, continua ad essere le caverne. L'eccezione è costituita dalle civiltà che tu consideri come norma (nella classica mentalità di chi assume normale quanto ha attorno).

E qui torniamo a quanto dicevo prima. Non è che l'uomo abbia chissà quale intelligenza mostruosa. L'uomo nella jungla è ben poco differente dalle scimmie. Però ha una capacità di organizzazione maggiore che gli permette di mantenerlo il ramoscello per prendere le formiche. Alla lunga ciò può portare a migliorie...

Siamo guidati tutti indistintamente dal desiderio di perseguire il nostro piacere personale.

In primo luogo la sopravvivenza. Quando siamo in pericolo non c'è santo che tenga. Anche senza arrivare al pericolo di vita vero e proprio, basta vedere quando due persone lottano per un solo posto di lavoro. Non c'è amicizia, correttezza o altro che tenga.

Poi c'è il benessere. [...]

Quando il benssere è sufficientemente diffuso al punto che non ci sentiamo in pericolo né di vita né di peggiorare il nostro stile di vita... allora possiamo permetterci di essere "buoni", di provare quell'appagamento che si ha quando stiamo talmente bene da poter concedere agli esseri su cui esercitiamo il nostro potere di stare meglio a loro volta.

 

E allora vengono patti, contratti sociali, creazioni di autorità volte a vigilare su questi patti. Non perché siamo buoni, ma perché ci conviene. Possiamo chiamarla civiltà, se vogliamo.

 

E con questo non intendo dire che questa sia la strada giusta. Sto dicendo che va così.

" /> Impeccabile: complimenti per la spietata onestà di quest'analisi.

Per le piante, di solito rispondono che a differenza degli animali le piante non sono in grado di provare sofferenza, per questo di solito le mangiano senza sentirsi in colpa.

E infatti qui sta un punto che non mi convince per niente: se usi questo argomento, allora il criterio per decidere se poter uccidere/non poter uccidere è la sofferenza, non la vita in sé. Quindi per logica non dovrebbero aver problemi a mangiare un animale ucciso senza farlo soffrire... e invece no, per loro non va mangiato e basta in quanto animale. Lo trovo abbastanza irrazionale questo.

Mi pare che esistano vegetariani così estremi (i cosiddetti fruttariani) da consumare soltanto i frutti, cioè quelle parti dell'organismo vegetale che vengono prodotte esclusivamente per attirare con una ricompensa alimentare gli animali "incaricati" della dispersione dei semi in essi contenuti.

Per quanto riguarda le piante stesse (che rappresentano oltre il 99,5% della biomassa del pianeta), sono organismi evoluti secondo un'organizzazione modulare, più simile a quella di una colonia che a quella di un individuo, che consente la "predazione" della maggior parte del loro corpo senza causarne la morte; c'è ancora poca consapevolezza sulla loro capacità di percepire gli stimoli esterni ma le ricerche a riguardo sono sorprendenti: consiglio vivamente a chi fosse interessato la lettura del breve saggio divulgativo "Verde brillante" di Stefano Mancuso ed Alessandra Viola - ed. Giunti, collana "Orizzonti".

 

L'uomo sapiens nasce circa un centinaio di migliaia di anni fa. Dal punto di vista dell'evoluzione, è un lasso di tempo risicato. E, per quasi tutto questo tempo, ha vissuto dove meglio poteva: nelle caverne.

Un lasso di tempo sufficiente (e gli anni sono 200.000, il doppio). Senza contare che non è che si sia passati dalla scimmia all'homo sapiens con uno schiocco di dita,ma anche li si è proceduto per evoluzioni successive e specie intermedie.

Ma a parte tutto......... mi spieghi la rilevanza di questo discorso per la specie umana oggi? Cosa vuol dire che tot anni fa abitavamo le caverne come una scimmia qualsiasi? Siamo andati avanti, non so se lo hai notato....oggi non ci abitiamo più nelle caverne, oggi abitiamo in villaggi, paesi, città.

 

Ogni tanto qualcuno se ne esce con un'innovazione e qualche volta gli esseri che lo circondano riescono persino a notare l'utilità che potrebbe avere questa innovazione e a diffonderla. In america si e no cinquecento anni fa ancora non avevano la ruota. Capit?

Ho capito solo che hai fatto una confusione tremenda tra il piano biologico-evolutivo e quello storico - antropologico - culturale.

 

Nelle comunità isolate si vede quanto l'uomo sia capace di manifestare la propria intelligenza: se va bene lance e archi e frecce.

Non a caso in uno dei post precedenti avevo scritto "la cultura umana anche nelle sue forme più arcaiche".

Perchè non è necessario citare lo sbarco sulla Luna, la Cappella Sistina o la Teoria dei Quanti per evidenziare le differenze tra l'uomo e le altre specie animali. Anche prendendo ad esempio le (purtroppo) poche culture autenticamente arcaiche ancora esistenti, come gli indios dell'Amazzonia, si ha a che fare con culti religiosi molto articolati, con rituali sociali complessi e con un utilizzo degli strumenti assolutamente non paragonabile con quello di nessuna scimmia (si pensi alle canoe con cui i Mehinachu navigano il Rio delle Amazzoni, e si, anche gli archi e le frecce.....io scimpanzè in canoa non ne ho mai visti. E neppure gorilla arcieri).

 

Per cui, la posizione naturale dell'uomo, continua ad essere le caverne. L'eccezione è costituita dalle civiltà che tu consideri come norma

 

E qui torniamo a quanto dicevo prima. Non è che l'uomo abbia chissà quale intelligenza mostruosa.

Ipotizzo che questa conversazione tu la stia realizzando tramite l'utilizzo di uno strumento chiamato computer, un complesso elaboratore elettronico il cui sviluppo e realizzazione si basano su complesse conoscenze matematiche, ingegneristiche, elettriche, elettroniche.......ma magari mi sbaglio e stai trasmettendo tramite segnali di fumo o che so io.

 

Siamo guidati tutti indistintamente dal desiderio di perseguire il nostro piacere personale.

In primo luogo la sopravvivenza. Quando siamo in pericolo non c'è santo che tenga. Anche senza arrivare al pericolo di vita vero e proprio, basta vedere quando due persone lottano per un solo posto di lavoro. Non c'è amicizia, correttezza o altro che tenga.

Poi c'è il benessere. [...]

Quando il benssere è sufficientemente diffuso al punto che non ci sentiamo in pericolo né di vita né di peggiorare il nostro stile di vita... allora possiamo permetterci di essere "buoni", di provare quell'appagamento che si ha quando stiamo talmente bene da poter concedere agli esseri su cui esercitiamo il nostro potere di stare meglio a loro volta.

 

E allora vengono patti, contratti sociali, creazioni di autorità volte a vigilare su questi patti. Non perché siamo buoni, ma perché ci conviene. Possiamo chiamarla civiltà, se vogliamo.

 

E con questo non intendo dire che questa sia la strada giusta. Sto dicendo che va così.

" /> Impeccabile: complimenti per la spietata onestà di quest'analisi.

 

Per le piante, di solito rispondono che a differenza degli animali le piante non sono in grado di provare sofferenza, per questo di solito le mangiano senza sentirsi in colpa.

E infatti qui sta un punto che non mi convince per niente: se usi questo argomento, allora il criterio per decidere se poter uccidere/non poter uccidere è la sofferenza, non la vita in sé. Quindi per logica non dovrebbero aver problemi a mangiare un animale ucciso senza farlo soffrire... e invece no, per loro non va mangiato e basta in quanto animale. Lo trovo abbastanza irrazionale questo.

Mi pare che esistano vegetariani così estremi (i cosiddetti fruttariani) da consumare soltanto i frutti, cioè quelle parti dell'organismo vegetale che vengono prodotte esclusivamente per attirare con una ricompensa alimentare gli animali "incaricati" della dispersione dei semi in essi contenuti.

 

Per quanto riguarda le piante stesse (che rappresentano oltre il 99,5% della biomassa del pianeta), sono organismi evoluti secondo un'organizzazione modulare, più simile a quella di una colonia che a quella di un individuo, che consente la "predazione" della maggior parte del loro corpo senza causarne la morte; c'è ancora poca consapevolezza sulla loro capacità di percepire gli stimoli esterni ma le ricerche a riguardo sono sorprendenti: consiglio vivamente a chi fosse interessato la lettura del breve saggio divulgativo "Verde brillante" di Stefano Mancuso ed Alessandra Viola - ed. Giunti, collana "Orizzonti".