ma i poveri tahitiani che vivevano di pesca e frutta, gioiosi riti di accoppiamento e mantenevano la loro aggressività naturale a livelli accettabili attraverso un complesso sistema rituale me li classifichi come assolutamente inutili? crudele.

chissà che definizione avrai per i gatti e tutti gli altri animali " />

Semplicemente, animali. Come l'uomo

Andando sul cattivo, l'uomo ha dalla propria spiccate capacità organizzative che gli permettono di innovare, studiare e migliorare... tutte capacità che nei casi che ci hai portato hanno portato... a cosa? Cosa ne resterà oltre il nulla? Un pò diverso invece per la civiltà dell'isola di pasqua. Estremamente disgraziata, ma di ottima risposta all'affermazione di Beric:

"Se consideriamo superiore una specie in grado di fare - consapevolmente - scelte comportamentali che ne assicurino la sopravvivenza di fronte a mutamenti dell'ambiente circostante, personalmente considero leggermente superiore alle altre specie, ma non di tanto." l'ambiente l'hanno mutato (rovinato) loro stessi, non sono stati in grado di farvi fronte e si sono ridotti al cannibalismo.

Poi se l'uomo fosse veramente un animale intelligente ci rifletterebbe su e parecchio... invece ciccia. Pazienza. Inquiniamo mari e monti per il prossimo smartphone tanto bello e funzionale.

imho siete troppo... speciofili? speciocentrici? insomma si è capito. Mettete il benessere/sopravvivenza della specie al centro di tutto. E' una prospettiva un po' distorta imho.

E' un'altra peculiarità dell'uomo (moderno? forse non solo): avere a cuore il destino dell'intera specie. O comunque sentirsi parte di un destino comune.

Gli animali al massimo badano e si preoccupano per sé stessi, o per nucleo familiare, o il branco, o al massimo per la loro piccola società in casi particolari come api o formiche. Non credo che delfini ed elefanti abbiano a cuore il destino della loro razza, secoli e millenni dopo la loro morte.

Ciononostante, l'IO va messo in primo piano quando si parla di come sfruttare i nostri talenti. Cosa resterà oltre il nulla? boh, e chissenefrega, meglio se resta qualcosa ma non se va a scapito del poter massimizzare il mio piacere e minimizzare il mio dolore qui e ora.

In ogni caso tra X miliardi di anni l'universo collasserà o morirà. A te cosa ti cambia se l'uomo si estingue il giorno dopo la tua morte o quando l'ultima stella collasserà? Niente, pace. Schiatteranno tutti comunque. O saranno così irriconoscibili che per loro io e te saremo considerati alla stregua degli organismi monocellulari del brodo primordiale.

Cioè, sarebbe figo se ce la facessimo a battere tutti i record di resistenza, ma è un po' come se vincessimo i mondiali: un bel pensiero, ma non è che non ci dormo la notte.

Le capacità proprie dell'umanità sono utili a me in primo luogo. Questo è ciò che conta. Se poi per una curiosa eterogenesi dei fini o di una specie di "mano invisibile" evolutiva perseguire il mio bene massimizza il bene della maggior parte degli altri (qualcuno ci rimette sempre, il "tutti" non esiste) come finora è stato, tanto meglio. Ma è un bonus secondario.

Se invece siamo stati solo fortunati e continuare così ci fregherà sul lungo periodo, amen.

Che poi, magari qualcuno verrà in nostro soccorso e ci salverà dal cannibalismo.. qualche entità superiore magari gli alieni, magari Dio, chissà. In fondo ai mitici pasqualoti è successo proprio questo.

.

L'uomo è intelligente e sociale MA prevalentemente individualista ed egoista. Ogni ragionamento su costi-benefici dell'agire imho deve partire da questi presupposti

Questa è la classica visione del tutto, ricondotta all'essere umano ed in funzione di esso, proprio come individuo.

Questo è quello che io dico non saper guardare oltre i propri limiti.

Da questo tipo di ragionamento, e se questo tipo di impostazione fosse stato valevole veramente per l'intera umanità, avremmo per caso avuto scoperte scientifiche, pensieri e pensatori filosofici, studiosi incalliti e rivoluzionari alla scoperta dell'errore del pensiero comune?

NO!

Per fortuna, Ser Balon, il tuo punto di vista appartiene si all'uomo, ma solo ad una parte di essi, quella che poi si avvantaggia dell'operato di qualcun altro ben diverso, molto più concentrato e predisposto alla "conoscenza" in se, alla "sofia", che prescinde e perfino preclude il proprio fabbisogno e il proprio piacere tout court.

No, è un piacere diverso, è una coscienza cosmica che si sviluppa e non vuole più saperne di essere sopita da piaceri materiali e futuri a breve durata, il tempo della vita stessa.

C'è gente che ha lasciato i propri studi e i propri appunti proprio per poter far si che altri continuassero la sua opera.

E meno male che c'è questa gente e che sempre ci sarà.

Che avrà a cuore il futuro, la giustizia e il bene.

Poni di trovarti vivo nel momento in cui questa terra stia per far scomparire la razza umana... chissà cosa diresti dell'atteggiamento umano, prevalentemente egoista e individualista.

No, sapete cos'è... è che stiamo troppo bene!

Ci vorrebbe un nemico comune... un pericolo determinante che ci faccia comprendere quanto di quel tempo stiamo buttando via, compresi gli 80 anni di vita media, che se servono solo per prendere la vita a divertirsi e a cercare di perseguire i propri scopi, allora servono a un ca..., tanto muori molto prima dell'universo, sempre ammesso che muoia eh, l'universo.

Nessun'uomo è riuscito a stabilirlo, anzi, per cui non diamolo per scontato!

Ci vorrebbe un pericolo imminente! Ecco!

Si! Sansauron!!! " />

(ovviamente scherzo, ho deciso di dire le cose che penso, ma mettendola sullo scherzoso, mi rimane più semplice la cosa) " />

 

Se consideriamo superiore una specie in grado di fare - consapevolmente - scelte comportamentali che ne assicurino la sopravvivenza di fronte a mutamenti dell'ambiente circostante, personalmente considero leggermente superiore alle altre specie, ma non di tanto.

Se definiamo la superiorità rispetto ad altri parametri la gerarchia può ancora essere diversa.

Basta definire di cosa parliamo.

Sicuro? Ti faccio un esempio: gli abitanti dell'isola di pasqua. Hanno devastato il proprio ambiente in modo scellerato e decisamente inutile e si sono ridotti al cannibalismo, senza riuscire minimamente ad intervenire di fronte al mutamento dell'ambiente che loro stessi avevano indotto. Dal punto di vista della lungimiranza e della capacità di entrare in equilibrio con l'ambiente che ci circonda siamo un disastro

 

Suvvia, hai idea di quanti esempi di adattamento fallito ci sono nel mondo animale?

Prendi i panda, sono una specie talmente iperspecializzata che si sono condannati all'estinzione.

La sopravvivenza di un'enclave chiusa, isolata e con scarse risorse è una prospettiva difficilissima, non mi stupisco sia fallita.

Se poi a tuo parere il comportamento degli abitanti dell'Isola di Pasqua è indicativo di quello della specie umana nel suo complesso è una tua opinione, personalmente non la condivido perché le condizioni estreme del posto non lo rendono statisticamente rilevante.

A livello generale, l'uomo si rende conto che certi comportamenti possono avere impatti negativi a lungo termine, sta abbozzando metodologie matematiche per valutare proprio questi parametri, ma da un lato non ha a disposizione strumenti sufficientemente precisi, e in seconda battuta molto spesso ignora questi segnali lasciandosi guidare dalle convenienze individuali a breve termine di cui parla diffusamente Balon.

In compenso mi risulta che gli altri animali questo problema non se lo pongono del tutto. Un leone non conserva il cibo per mesi temendo periodi di carestia, mi pare. Questo deriva anche dal fatto che un leone non è in uno stato di superiorità tale verso le altre specie della savana da potersi moltiplicare illimitatamente, quindi la popolazione sotto controllo impedisce la messa in atto di strategie evolutive in tal senso.

In sostanza, tutti gli animali tranne l'uomo si comportano in senso "baloniano" (nel senso dell'individualismo descritto sopra), mangiano quando hanno fame, dormono quando hanno sonno, non assumono comportamenti sistematici di pianificazione della propria esistenza.

L'uomo invece lo fa. L'uomo è in grado di prendere coscientemente decisioni comportamentali in grado di mutare il percorso evolutivo dell'intero pianeta, nel bene o nel male. Se non è posizione di superiorità questa...

Appunto, o l'inutilità assoluta o l'autodistruzione.

 

Ah, Lord Beric, il giorno in cui mi si presenta un bambino che non ha avuto nessun contatto con la "civiltà" che si mette a creare una diga in cemento armato vi do pienamente ragione e classifico la specie umana come specie superiore. Ma fino a quel giorno continuerò a pensare il tutto come effetto della nostra migliore capacità organizzativa.

Francamente per quanto mi riguarda ho ben poco interesse sulle origini del nostro "stato di superiorità", può anche derivare dalla Bibbia, per quel che vale. Trovo molto più interessante il fatto che questo stato di superiorità esista perché abbiamo la forza di esercitarlo, ed il fatto di avere questa forza secondo me è ciò che ci da il diritto di farlo.

@hack: ma guarda che una cosa mica esclude l'altra. Conoscere e filosofare è in sé un piacere, e infatti stiamo qui a parlare dei massimi sistemi, sia io che te.

però

1. lo facciamo perché ci siamo assicurati che i nostri bisogni primari siano permanentemente soddisfatti. Altrimenti saremmo a raccogliere bacche o a scappare dai lupi o a rabbrividire dal freddo in una caverna, e non staremo lì tanto a preoccuparci se i nostri tris nipoti verranno estinti dall'effetto serra.

2. molti di coloro che hanno contribuito a far procedere le conoscenze umane, oltre ad essere geniali, erano anche individui meschini, o invidiosi, o pronti a segare gli avversari, o sottomessi al potere, o immorali, o razzisti, insomma con i loro vizi e le loro pulsioni.

è proprio perché stiamo troppo bene che possiamo progredire così velocemente, e dedicare così tanto tempo ai piaceri secondari, mediati, come la ricerca del vero e del giusto e del bello altre simpatiche cose.

Ma stiamo così bene è anche (oserei dire prevalentemente) grazie a una nostra superiorità, che esiste ed esercitiamo sul resto degli animali (o supremazia, toh), al momento - e temo per molto ancora - irrinunciabile in alcuni campi e potenzialamente rinunciabile ma solo con sacrifici che farebbero stare molto meno bene in altri campi ancora (e pertanto, a parti alcuni asceti illuminati, de facto non rinunciabili)

poi ripeto, sono il primo che vorrebbe che alcuni aspetti come la pesca selvaggia, la deforestazione ecc. venissero regolamentati. E ovviamente approvo le pene per attività quali bracconaggio, torture di gatti e simili. Ma per il semplice motivo che è possibile prevederne razionalmente le conseguenze più probabili, e tali conseguenze non sono affatto positive, nel lungo periodo ma soprattutto nel medio-breve (che è quello che conta di più)

però dire che il nostro atteggiamento complessivo, che possiamo limare/migliorare con la ragione in alcuni aspetti ma non modificare radicalmente, e che comunque nel bene o nel male ci ha portato qui dove siamo ora, ci condurrà alla catastrofe e all'estinzione tra tot. secoli o decenni o anni sul modello degli intramontabili pasqualoti... bah. Può anche essere, ma sono previsioni pessimistiche più profetiche che scientifiche, né più né meno affidabili di quelle che si possono trovare nell'Apocallisse di Giovanni o nella ridicola interpretazione del 2012 dei maya.

Beric, non sono d'accordo. L'obiezione che ponevi aveva senso se ti dicevo gli altri animali sono superiori... allora mi potevi muovere l'obiezione "eh ma il panda". Quanto al resto, il fatto di trovarsi nella possibilità di tiranneggiare o comunque in una posizione di forza non rende superiori. Non è che il primo gorilla che passa e ti sodomizza ti è superiore. Allo stesso modo, simili ragionamenti portano automaticamente a concludere che è più che normale anzi giustificato che i russi tolgano di mezzo gli ucraini perché possono farlo.

Non si sta parlando di singoli gorilla o di singoli essere umani, ma del genere umano nel suo complesso.

Il singolo gorilla è più forte fisicamente del singolo uomo, la specie umana è superiore alla specie dei gorilla, perchè noi i gorilla li guardiamo rinchiusi in gabbie alle zoo, e ridiamo anche delle loro facce buffe, loro no.

E comunque invece si, soltanto chi è superiore ad un'altra forma di vita può mantenere su di essa una posizione di forza stabile, costante, e soprattutto appunto generalizzata e non sporadica.

Se non fossimo superiori, semplicemente non ce l'avremmo mai fatta ad ottenere e mantenere tale posizione di forza, partendo anzi in origine più svantaggiati degli altri animali, tra l'altro.

Il paragone con i Russi-Ucraini poi non c'entra niente...la Russia è superiore militarmente ed economicamente all'Ucraina, ed infatti questo le permette di fare cose che l'Ucraina al contrario non può fare, ma questo di certo non è paragonabile alla signoria pressochè totale dell'Uomo sugli altri animali.

Come è erroneo accostare i termini "normale" e "giustificato", il primo è una constatazione di un dato di fatto (da sempre le nazioni più potenti fanno la parte del leone sulle altre), il secondo è un giudizio di valore (è eticamente sbagliato, mettiamola così, difendere o perpetrare i propri interessi con la forza, ciò non toglie che nei rapporti tra le nazioni questo avvenga da sempre e probabilimente sempre avverrà, visto che il Conforti stesso definisce il diritto internazionale quale "diritto della forza").

In conclusione, è possibile scandalizzarsi degli abusi che l'Uomo perpetra sugli altri animali proprio GRAZIE alla propria superiorità (del resto niente superiorità = niente abusi, per poter abusare di un potere bisogna detenerlo, come dicevo nel mio primo post), ma non è possibile negare la sussistenza di quest'ultima.

Il primo è un giudizio di valore (non dovrebbe essere così, dover essere), il secondo è un dato di fatto (è così, essere).

Ma Balon, io non sto mettendo in dubbio la posizione di superiorità, di supremazia o come cavolo la vuoi o volete chiamare, è effettiva, si vede e si sente.

Auspico che tutto questo progredire, e tutta questa conoscenza, che non ci porta affatto alla privazione di bisogni primari vitali e nemmeno necessari al piacere(anche se ci sarebbe da fare un discorso diverso qui, perché la ricerca del piacere, dell'uomo, mi pare non stia dando grandi risultati, con l'insoddisfazione di fondo che resta come un macigno... anche davanti a miliardi a palate e che ne so, agi e lussi di ogni tipo, forse buttiamo via tanta potenzialità, ma forse eh...), dicevo " />, porti ad una crescita della coscienza collettiva, prima non si poteva fare, ok, assodato, oggi cominciamo a muovere i primi passi... o i secondi boh, è uguale, ma seppure la consapevolezza del tendere all'egoismo ci è utile, dovrebbe(sempre per mio auspicio), aiutarci a migliorare proprio questo aspetto, e cercare di proporre soluzioni, idee e progetti leggermente più "ambiziosi" in questo senso(pensa te, l'ambizione non è per forza una caratteristica negativa dell'uomo!).

Per cui, mi pare logico non puntare ad un termine troppo lungo, mi pare logico non mozzarci le braccia per conseguire un bene futuro migliore, pochi lo percorrerebbero... ci vuole fegato e anche fanatica convinzione(cosa che non mi piace per niente), ma mi pare anche logico interrogarsi sul perché certe domande continuino a spuntare fuori, come dal nulla, come fossero necessità della collettività.

Voce alla conoscenza, attraverso la valutazione del dubbio, tutto qua, responsabilità, per me non è difficile da capire sto messaggio, poi se ci si ritiene esenti... eh vabbeh, mi dispiace, spero di non essere in minoranza...

Sennò c'è sempre Benigni " />

In ogni caso, acclarare un certo comportamento umano è pacifico, darlo per inestinguibile un po' mi intristisce, ma di certo è duro a morire... riconoscergli il privilegio del progresso, mi fa un po' inc***are... ecco " />

Fosse così, d'altra parte, vorrebbe poter dire che siamo i più evoluti per pura bo... fortuna " />, tutto sommato tutte le specie tendono individualmente a preservarsi egoisticamente... (io non credo a questo eh).

Comunque, da qualche parte tempo fa, lessi che le pulsioni animali, o dell'esistenza, erano primarie quando relative alla propria sopravvivenza e secondarie(ma non meno importanti e anzi presenti geneticamente proprio in natura), quando relative alla preservazione della specie.

L'istinto della riproduzione non ce l'hai per il tuo piacere, anche se piace(ammettiamolo " /> ), ma per consentire alla tua specie di procreare e continuare ad esistere.

Scusate l'excursus, ma effettivamente, se non fosse così... che cavolo ci dovrebbe essere logicamente ed esteticamente anche, parlando, di così attraente negli organi riproduttivi... eh?

Oh siamo tra adulti, non arrossiamo dai " />

Sir Raeghar, la tirannia non è superiorità. Non per niente la superiorità non si ha quando si parla di violenza, prevaricazione etc., ma proprio quando pur potendo applicarla non la si applica e si ha la capacità/intelligenza etc. di trovare strade alternative.

Se si parla solo di rapporti di forza... il termine più appropriato è egemonia. Termine che non implica una superiorità ma che sancisce un potere di fatto su un'altra entità. Il termine superiorità stabilisce un ordinamento gerarchico. Preso di per se, questa superiorità dal punto di vista evolutivo non c'è. Dal punto di vista biologico non è che siamo questi grandi campioni. L'intelligenza... siamo più furbi che intelligenti. Lungimiranza... lasciamo stare. Capacità di adattamento... siamo più propensi a sfasciar tutto per stare comodi o cercare l'effimero.

Ebbene no, se parliamo di egemonia mi trovate d'accordo. Superiorità no.

Esatto! Ma la scelta tra tirannia e "sovranità illuminata" implica di per se stessa superiorità.

Niente superiorità, niente scelta su come esercitarla.

Esattamente quello che ho scritto nel mio primo post in questa discussione " />

Il termine appropriato direi che è egemonia. Del resto, per un centinaio di migliaia di anni non siamo stati per niente 'superiori'. Mentre superiore o lo sei o non lo sei. Invece l'egemonia la si può instaurare ed è soggetta alle varie fasi. Per cui si, termine corretto è egemonia.

Ognuno si terrà il suo termine appropriato allora " />

Non concordo comunque sul "o lo sei o non lo sei", superiore lo puoi essere in potenza sin da subito e poi diventarlo in fatto dopo tot tempo.

Ma se è solo una questione terminologica, come ho detto, ad ognuno il suo termine.

Ognuno si terrà il suo termine appropriato allora " />

Dai che trovi sensato il mio ragionamento " />

Veramente credo sia più il contrario, ma tant'è

Anzi, pensandoci bene: l'egemonia è l'effetto della superiorità, che ne è la causa.