come dicevo, dipende tutto dai parametri. Se specificati bene, non capisco perché parlare di superiorità dovrebbe essere sbagliato o fuori luogo...

Ma appunto, se l'idea è prendere i parametri che ci pare e piace possiamo dire tutto il contrario di tutto. Includiamo quelli che ci fanno piacere ed escludiamo gli altri (praticamente tutti). Ti posso tranquillamente dire che ritengo superiore la capacità di alcuni animali di entrare in un rapporto di equilibrio col mondo circostante, mentre ritengo del tutto dannosa l'incapacità di trovare questo equilibrio che magari nel breve termine porta una specie a proliferare ma che col tempo si ritorce come un boomerang.

indubbiamente.

se ritieni (legittimamente, sottolineo) che sia questo il parametro che meglio descriva il rapporto tra uomo e animali, e che la ricerca dell'equilibrio dovrebbe guidare le nostre azioni, allora farai bene a sottometterti alle aragoste, o se non ti piace la sottomissione perlomeno andare a vivere con gli orsi tipo certi curiosi soggetti, e in definitiva imparare la Via dell'Equilibrio da questi crostacei e plantigradi altamente superiori.

io invece credo che le nostre azioni debbano (ed è un debbano quasi più descrittivo che prescrittivo) essere guidate da ciò che vogliamo e ciò che possiamo fare. E io sinceramente me ne sbatto di vivere in equilibrio e simbiosi con tutto il bosco dei cento acri. Non sarei per nulla soddisfatto. Io voglio, appunto, godere di più, soffrire di meno, vivere più a lungo. E se per ottenere ciò posso usare degli animali, lo faccio.

E visto che possiamo e loro no, siamo superiori.

tu però non stai scrivendo dalla tua capanna di legno a impatto zero nella siberia sud-orientale sgranocchiando rapanelli, giusto?

Uhm, sono rimasta un po’ indietro in questa discussione :-P

Faccio prima a riprendere la questione che mi interessa rispondendo a questo post:

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=12912&p=457141

@AryaSnow: no, non posso accettare che l'empatia non può "essere alla base di queste pulsioni" salta tutto il discorso. Se io dico che alla base di qualsiasi agire umano ci sono le 3 pulsioni fondamentali, non possono essere a loro volta influenza da qualcosa ad esse "successivo".

L'empatia è il modo in cui può declinarsi la ricerca del piacere (godo nell'aiutarti) o l'evitare il dolore (soffro nel vederti soffrire).

L'empatia è del tutto facoltativa, ci sono essere umani che non ne hanno proprio, mentre invece non c'è nessuno uomo che sfugga alle 3 pulsioni fondamentali.

Dipende come intendi il concetto di “fondamentale”.

Il piacere e il dolore sono di per sé due parole che indicano categorie molto generiche, che in realtà però comprendono molte specifiche sensazioni concrete di piacere e dolore (che come conseguenza vengono cercate o evitate). Tra queste sensazioni c’è il piacere nel veder star bene l’altro e il dolore nel veder star male l’altro. Ci sono inoltre cause per le quali determinati avvenimenti fanno star bene o fanno star male, e nel caso specifico la causa è l’empatia, cioè l’identificazione con lui.

Il fatto che ci siano persone prive di empatia non è rilevante nel mio discorso. Non mi interessa stabilire se l’empatia ce l’abbiano o meno tutti. Mi interessa parlare dell’empatia in chi ce l’ha, in quanto ritengo che essa rappresenti la base per poter fare un discorso genuinamente etico. Chi è totalmente privo di empatia per me semplicemente è anche una persona amorale.

pulsione fondamentale -> voglio fare/ottenere/evitare x

grazie all' empatia naturale -> nel cercare di fare/ottenere/evitare x tendo spontaneamente a beneficiare/non danneggiare il gruppo A (es. famiglia), a usare mezzi soft

grazie all' empatia razionale -> nel cercare di fare/ottenre/evitare x tendo (meno) spontaneamente a beneficiare/non danneggiare il gruppo A + B/C/D (etnia, umanità, animali), a usare mezzi soft

morale -> il mero tendere spontaneo di cui sopra diventa REGOLA, praticata e applicata costantemente e in tutti i casi e non solo in base a "come mi gira spontaneamente sul momento"

ma la x resta ferma. Se non posso ottenerla beneficiando o non danneggiando, tanti saluti all'empatia e alla morale.

in soldoni: sono per sbattere in carcere gli idioti che torturano i gatti e i cani per divertimento, e sarei per regolamentare da domani follie come la pesca a strascico, la distruzione delle foreste pluviali e via discorrendo

tuttavia, il giudizio negativo su simili comportamenti si basa su valutazioni di convenienza, di ragionevolezza, alcune volte di estetica, ma non morali.

Appunto, diciamo la stessa cosa: l'empatia è uno dei modi in cui si declina il piacere/dolore. Esattamente come boh, le pene d'amore o i successi professionali. Ma allo stesso modo ci sono persone senza sentimenti o che se ne fregano totalmente dem successo.

La x è soggettiva. Ci sono degli aspetti della x comuni a gran parte degli uomini (soprTtutto x quanto riguardA dolore e autoconservazione) ma alla fine resta qualcosa di soggettivo, variabile nel tempo. Ma lo schemA restA sempre quello: cerchiamo le cose che ci danno sensazioni positive, evitiamo quelle negative, cerchiamo di restare vivi.

Sul gatto torturato: no non lo punirei. Io mi pappo relativamente spesso gli astici, e il metodo di cottura è definibile tortura.

Il giudizio in tal caso è puramente estetico. Tortura i gatti a casa è cosa squAllida, mi disgusta. Farsi cucinare l'astjce al ristorNte no. Per me. Magari ho una estitica distorta culturalmente, capisco benissimo coloro che ritengono le mie azioni disgustose tanto quanto quello che tortura i gatti x divertirsi

indubbiamente.

se ritieni (legittimamente, sottolineo) che sia questo il parametro che meglio descriva il rapporto tra uomo e animali, e che la ricerca dell'equilibrio dovrebbe guidare le nostre azioni, allora farai bene a sottometterti alle aragoste, o se non ti piace la sottomissione perlomeno andare a vivere con gli orsi tipo certi curiosi soggetti, e in definitiva imparare la Via dell'Equilibrio da questi crostacei e plantigradi altamente superiori.

 

io invece credo che le nostre azioni debbano (ed è un debbano quasi più descrittivo che prescrittivo) essere guidate da ciò che vogliamo e ciò che possiamo fare. E io sinceramente me ne sbatto di vivere in equilibrio e simbiosi con tutto il bosco dei cento acri. Non sarei per nulla soddisfatto. Io voglio, appunto, godere di più, soffrire di meno, vivere più a lungo. E se per ottenere ciò posso usare degli animali, lo faccio.

E visto che possiamo e loro no, siamo superiori.

 

tu però non stai scrivendo dalla tua capanna di legno a impatto zero nella siberia sud-orientale sgranocchiando rapanelli, giusto?

Ho un impatto ambientale nettamente inferiore alle persone che conosco e con grande sofferenza continuo a prendere il treno anche potendo usare la macchina, contribuendo ad abbassare il peso sull'ambiente a scapito del mio tempo libero. Giusto per fare un esempio. Come altri esempi riguardano bassi acquisti consumistici e così via. Certo, volendo troverò casi migliori del mio, ma non è un comportamento paragonabile a quello di uno che sterminerebbe una popolazione di criceti per farsi passare un raffreddore.

Detto questo, il poter fare non è un indice di superiorità. Ieri gli europei potevano andare in cina e dettare legge. Ma non per questo erano superiori. Oggi lo possono fare i cinesi, ma non per questo loro sono superiori. Non per niente esistono altri termini che non contemplino la parola 'superiore', il vocabolario c'è apposta. Ed è quello che abbiamo visto a partire da Darwin. Poi, sei libero di tornare al medioevo e crogiolarti delle teorie creazionistiche. Ma l'alternativa non è farsi sottomettere dalle aragoste. Portare rispetto al resto degli animali e riconoscerne e rispettare la sensibilità non c'entra niente col farsi sottomettere dalle aragoste. Anzi, sarebbe un bel passo avanti per la nostra cultura.

Se becco uno che tortura un gatto in casa per qualunque motivo, lo ammazzo. Sul serio.

Capisco benissimo che non siate d'accordo, ma io farei così.

In ogni caso lo si può denunciare...

E sinceramente il modo come vengono cucinati gli astici mi fa venire i nervi... e evito, altrimenti dovrei metter su una rivoluzione contro i ristoranti.

Continuo a non capire l'utilizzo del termine empatia... il dolore dell'animale non lo sento, sarebbe quella l'empatia, piuttosto odio vederlo subire, anche quando si tratta di animale-animale eh, sia chiaro, non empatizzo, mi immedesimo, osservo l'effettivo soffrire di chi subisce, e se poi c'è sadismo in chi procura dolore, allora scatta il mio senso primitivo di belligeranza...

Tutto opinabile e probabilmente sbagliato... ma è così che mi succede.

Cavolo se avessi la capacità di empatizzare, in genere, penso che soffrirei tantissimo e mi suiciderei per il troppo dolore, nonostante io sia persino troppo masochista!

Forse è il caso che lasci per un po' sta discussione, sennò alla prima occasione finisco in galera...

Mi devo decontaminare " />

@Exall: e invece lo dico tranquillamente. Da un punto di storico/culturale la società europea nel XIX secolo era nettamente superiore a quella cinese, a quella zulù e a quella maori, nel senso che era più avanzata, più forte, più ricca, più benestante, più organizzata, più produttiva, più intraprendente, capace di imporre la propria volontà sulle altre.

Da un punto di vista razziale/etnico? no, ovviamente. E lo specifico. Tra vent'anni i rapporti di forza si saranno rovesciati. Embè? dirò che sono superiori i cinesi.

Dove sta il problema? la superiorità non è mica come i diamanti.

giuro che non capisco questa tua fobia per la parola in questione.

se vuoi posso usare perifrasi politically correct per descrive una situazione di soggezione e minorazione degli animali rispetto all'uomo, tipo quella che descrive coloro che venivano chiamati handicappati come diversamente abili (abili a fare cosa? poca roba, poverini), ma la sostanza resta la stessa.

pure il buon Dawkins, che sicuramente non è un creazionsta medievale, nel suo famoso esempio, si chiede "if superior creaturs from space ever visit earth, the first question... bla bla avete scoperto l'evoluzione"

ora, in che senso secondo te l'ateo vegano Dawkins usa il termine superiore? nel senso di più avanzate, più intelligenti, più forti, davanti alle quali ci troveremmo in stato di soggezione quantomeno intellettuale/nozionistico... o nel senso di benedette dal Signore e fine ultimo della creazione?

se è la prima, e se pure dawkins usa il termine in questo senso, credo di poterlo usare anch'io

@hack: non è ne opinabile né sbagliato, se certi comportamenti ti provocano determinate pulsioni è giusto agire di conseguenza.

se la tua morale o senso di giustizia o comunque si voglia chiamare si applica agli animali, fai bene a indignarti, ricorrere ai mezzi che la legge di concede e combattere perché i ristoranti che cucinano gli astici smettano di farlo.

se vedere il dolore degli animali ti provoca dolore (non fisico, diciamo sensazioni negative) è giusto e oserei dire naturale attivarsi per far cessare e quantomeno diminuire tale dolore.

p.s. empatia è proprio immedesimarsi negli stati d'animo e nelle situazioni altrui. Non significa necessariamente provare le stesse cose che prova l'altro (altrimenti come dici impazziremmo tutti), ma capirle e provare un sentimento di "vicinanza", di comunione...

@Exall: e invece lo dico tranquillamente. Da un punto di storico/culturale la società europea nel XIX secolo era nettamente superiore a quella cinese, a quella zulù e a quella maori, nel senso che era più avanzata, più forte, più ricca, più benestante, più organizzata, più produttiva, più intraprendente, capace di imporre la propria volontà sulle altre.

Da un punto di vista razziale/etnico? no, ovviamente. E lo specifico. Tra vent'anni i rapporti di forza si saranno rovesciati. Embè? dirò che sono superiori i cinesi.

Dove sta il problema? la superiorità non è mica come i diamanti.

giuro che non capisco questa tua fobia per la parola in questione.

 

se vuoi posso usare perifrasi politically correct per descrive una situazione di soggezione e minorazione degli animali rispetto all'uomo, tipo quella che descrive coloro che venivano chiamati handicappati come diversamente abili (abili a fare cosa? poca roba, poverini), ma la sostanza resta la stessa.

pure il buon Dawkins, che sicuramente non è un creazionsta medievale, nel suo famoso esempio, si chiede "if superior creaturs from space ever visit earth, the first question... bla bla avete scoperto l'evoluzione"

 

ora, in che senso secondo te l'ateo vegano Dawkins usa il termine superiore? nel senso di più avanzate, più intelligenti, più forti, davanti alle quali ci troveremmo in stato di soggezione quantomeno intellettuale/nozionistico... o nel senso di benedette dal Signore e fine ultimo della creazione?

se è la prima, e se pure dawkins usa il termine in questo senso, credo di poterlo usare anch'io

Balon, come prima, nella tua risposta sta la risposta a quanto dici. Si può parlare di superiorità in taluni aspetti (e spesso tale superiorità è pure opinabile), non di superiorità. L'uomo non è altro che uno degli animali, un frutto dell'evoluzione che nel suo caso ha preso una determinata strada, favorita da doti fisiche parecchio inferiori a quelle di altri animali. Insomma, niente superiorità, solo una diversa capacità organizzativa, in quel caso probabilmente tra le migliori sul pianeta. E, nonstante questo gli esiti sono spessi deludenti data una lungimiranza piuttosto scadente (tanto per fare un esempio, vedere il caso dell'isola di pasqua). Poi, in alcuni casi questa capacità si è rivelata vincente e ha portato l'uomo a essere nella posizione di poter tiranneggiare, ma la possibilità di tiranneggiare non ne fa un essere superiore.

Anzi, lo strafott...sene dell'ambiente che lo circonda per la soddisfazione di propri impulsi spesso egoistici, biasimevoli, disgustosi e degni di ogni censura possibile e immaginabile (e nel caso che sottolineavi son pienamente d'accordo con il nostro buon hackt e fossi un giudice non negherei la pena di morte) lo pone nella categoria degli esseri dannosi, altro che superiori.

Perdonami Exall, ma che il poter esercitare la propria volontà su un altro essere venga chiamato "superiorità" o "migliore capacità organizzativa", cambia veramente poco, è solo una differenza linguistica. Nei fatti, "migliore" e "superiore" sono due aggettivi quasi sinonimi ("La mia velocità sui 1000 metri piani è migliore della sua" equivale grossomodo a "La mia velocità sui 1000 metri piani è superiore alla sua"...il primo è più qualitativo e il secondo è più quantitativo, ma se alla fine producono entrambi il prevalere di A su B, allora gli effetti finiscono per equivalersi), quindi dove sta il problema se lui usa "superiorità" come termine?

Perdonami Exall, ma che il poter esercitare la propria volontà su un altro essere venga chiamato "superiorità" o "migliore capacità organizzativa", cambia veramente poco, è solo una differenza linguistica. Nei fatti, "migliore" e "superiore" sono due aggettivi quasi sinonimi ("La mia velocità sui 1000 metri piani è migliore della sua" equivale grossomodo a "La mia velocità sui 1000 metri piani è superiore alla sua"...il primo è più qualitativo e il secondo è più quantitativo, ma se alla fine producono entrambi il prevalere di A su B, allora gli effetti finiscono per equivalersi), quindi dove sta il problema se lui usa "superiorità" come termine?

Onestamente non mi sono mai raffigurato il lupo come superiore al coniglio

Mai detto il contrario. Ma nel tuo precedente post tu dici "Insomma, niente superiorità, solo una diversa capacità organizzativa, in quel caso probabilmente tra le migliori sul pianeta", ed è a quello che io mi riferivo.

spiegami in che modo dire "superiorità in alcuni aspetti" è diverso dal dire "superiorità secondo alcuni parametri" " />

non sono d'accordo sull'inferiorità fisica tout court, non eccelliamo in niente ma siamo altamente versatili e sono poche le cose che non sappiamo nemmeno abbozzare. Siamo tra le specie animali più complete in assoluto. Siamo i decatleti del mondo animale (e come loro nel confronto diretto con i velocisti, i saltatori eccetera facciamo magre figure, ma questo non significa che un declateta sia fisicamente scarso)

lo strafottersene dell'ambiente e seguire i propri impulsi (o altrimenti detto l'ambizione, o altrimenti detto l'avidità di gordon gekkiana memoria) è uno dei fattori fondamentali del progresso. Oserei dire che è uno dei tratti ineliminabile tratti della specie umana. Forse alcune anime nobili da buon selvaggio ne sono immuni o riescono a controllarsi (tipo la tua o hack) ma ti assicuro che nel mio caso (e immagino molti altri) è più deterministico che una scelta. Voglio, e dunque prendo.

potresti correggermi/ci con l'educazione a la cultura o la pena di morte, ma nessun sistema di valori dura. Sarebbe una soluzione temporanea. E l'avidità per soddisfare le sordide pulsioni riemergerebbe nelle generazioni post-exallismo.

non ti resta che accettare l'uomo così come è, o attendere una nuova evoluzione genetica o, chissà, tecnologica, che modifichi in modo permanente le nostre priorità e i nostri impulsi.

spiegami in che modo dire "superiorità in alcuni aspetti" è diverso dal dire "superiorità secondo alcuni parametri" " />

non sono d'accordo sull'inferiorità fisica tout court, non eccelliamo in niente ma siamo altamente versatili e sono poche le cose che non sappiamo nemmeno abbozzare. Siamo tra le specie animali più complete in assoluto. Siamo i decatleti del mondo animale (e come loro nel confronto diretto con i velocisti, i saltatori eccetera facciamo magre figure, ma questo non significa che un declateta sia fisicamente scarso)

lo strafottersene dell'ambiente e seguire i propri impulsi (o altrimenti detto l'ambizione, o altrimenti detto l'avidità di gordon gekkiana memoria) è uno dei fattori fondamentali del progresso. Oserei dire che è uno dei tratti ineliminabile tratti della specie umana. Forse alcune anime nobili da buon selvaggio ne sono immuni o riescono a controllarsi (tipo la tua o hack) ma ti assicuro che nel mio caso (e immagino molti altri) è più deterministico che una scelta. Voglio, e dunque prendo.

potresti correggermi/ci con l'educazione a la cultura o la pena di morte, ma nessun sistema di valori dura. Sarebbe una soluzione temporanea. E l'avidità per soddisfare le sordide pulsioni riemergerebbe nelle generazioni post-exallismo.

non ti resta che accettare l'uomo così come è, o attendere una nuova evoluzione genetica o, chissà, tecnologica, che modifichi in modo permanente le nostre priorità e i nostri impulsi.

Dai che ci arriviamo. Una cosa è dire X è superiore ad Y. Altra cosa è dire che per l'aspetto Z, X è superiore a Y. Nel primo caso si sta assumendo una scala gerarchica che mette il secondo elemento in subordine al primo. Nel secondo caso invece si sta contestualizzando la scala gerarchica ad un determinato aspetto, senza per questo voler stabilire una scala assoluta. Di conseguenza tutti i ragionamenti a ruota.
Per cui, ecco il succo del discorso: 'è superiore' pone un ordine gerarchico assoluto.
Voler andare a pescare determinati aspetti (quelli che ci fanno comodo) per dire 'è superiore' è un trucchetto che cerca di dettare delle regole particolari per stabilire una scala gerarchica assoluta.

Sulla seconda parte del discorso...l'ambizione non va necessariamente a braccetto con l'avidità e la strafottenza. L'ambizione ti spinge ad andare avanti, poi sta ad altre capacità di dare qualcosa per cui si può andare avanti. Se invece si va avanti senza capacità (positive)... beh, è piuttosto probabile che si sta in una società che non premia il merito ma altre cose... insomma una società destinata ad andare a donnine allegre, altro che progresso.
Quanto poi alle soluzioni temporanee... beh, ben vengano. Come pure i tabù in alcuni casi. Ciò non rimuoverebbe del tutto gli episodi, ma sarebbe già un passo avanti.

spiegami in che modo dire "superiorità in alcuni aspetti" è diverso dal dire "superiorità secondo alcuni parametri" " />

 

non sono d'accordo sull'inferiorità fisica tout court, non eccelliamo in niente ma siamo altamente versatili e sono poche le cose che non sappiamo nemmeno abbozzare. Siamo tra le specie animali più complete in assoluto. Siamo i decatleti del mondo animale (e come loro nel confronto diretto con i velocisti, i saltatori eccetera facciamo magre figure, ma questo non significa che un declateta sia fisicamente scarso)

 

lo strafottersene dell'ambiente e seguire i propri impulsi (o altrimenti detto l'ambizione, o altrimenti detto l'avidità di gordon gekkiana memoria) è uno dei fattori fondamentali del progresso. Oserei dire che è uno dei tratti ineliminabile tratti della specie umana. Forse alcune anime nobili da buon selvaggio ne sono immuni o riescono a controllarsi (tipo la tua o hack) ma ti assicuro che nel mio caso (e immagino molti altri) è più deterministico che una scelta. Voglio, e dunque prendo.

potresti correggermi/ci con l'educazione a la cultura o la pena di morte, ma nessun sistema di valori dura. Sarebbe una soluzione temporanea. E l'avidità per soddisfare le sordide pulsioni riemergerebbe nelle generazioni post-exallismo.

non ti resta che accettare l'uomo così come è, o attendere una nuova evoluzione genetica o, chissà, tecnologica, che modifichi in modo permanente le nostre priorità e i nostri impulsi.

Si vabbeh, allora poi non lamentiamoci di chi ci viene a rubare in casa, e di chi si approfitta della situazione di potere e di vantaggio sociale a scapito di tutto il resto.

A questo punto spero proprio che un virus esploda all'istante, anzi, vorrei proprio essere io il peggiore di tutti, speriamo che mi capitino a tiro un centinaio di famosi pulsanti missilistici di filmiana memoria... così saprete anche con chi prendervela per tutti i guai e le conseguenze, e io, sinceramente, mi godrei lo spettacolo dall'alto, o dal basso(come preferite) del mio passare a miglior vita...

Che poi il nostro progresso debba ringraziare pure questo essere umano... ennò, non mi sta bene, qualcuno si starà rivoltando nella tomba.

Vabbeh, magari come al solito ho capito male e a dire il vero oggi non sono di buon umore... scusate eh, non voglio litigare con nessuno sia chiaro.

pace e prosperità " />