"Archiviato questo aspetto, sono e resto dell'idea che si comporta da bestia con gli animali si comporterà da bestia anche con gli esseri umani e il giorno in cui comprenderemo che ledere la dignità di altri esseri viventi lede la nostra stessa dignità avremo fatto un immenso passo avanti"

 

Infatti il mio macellaio è un cannibale che scanna chiunque gli capiti a tiro, mentre i nazisti vegetariani erano pezzi di pane...

Mapperfavore...

Si, infatti, per favore facci capire come arrivi alla tua conclusione partendo dal mio asserto

Ser Balon, sulla rivoluzione industriale e scientifica...

"- Ancient and medieval background

The scientific revolution was built upon the foundation of ancient Greek learning and science in the middle ages, as it had been elaborated and further developed by Roman/Byzantine science and medieval Islamic science. The "Aristotelian tradition" was still an important intellectual framework in by the 17th century, although by that time natural philosophers had moved away from much of it."

Mentre invece nella sezione italiana:

"Sostanzialmente, la Rivoluzione industriale ha costituito l'approdo a cui ha portato l'aumento di conoscenze scientifiche sul mondo naturale, e sulle sue caratteristiche, derivante dalla Rivoluzione scientifica. Fu infatti il nuovo Metodo scientifico iniziato dall'italiano Galileo Galilei a portare ad un sensibile (e senza precedenti) aumento delle conoscenze che gli Europei avevano sulla natura, ed in particolar modo sui materiali e le loro proprietà."

Beh, tirane le somme...

A Roma già circolavano macchinari protoindustriali se non veri e propri macchinari industriali, alcuni raffigurati sulle tombe dei loro proprietari che ne erano orgogliosi. La scienza semplicemente si sarebbe sommata successivamente come accade oggi con la scienza e la ricerca foraggiate e incoraggiate dalla necessità industriale.

E soprattutto c'erano alcuni dei fattori che invogliano la produzione industriale: un enorme mercato di massa con sicurezza per il traffico delle merci.

Il problema principale non fu la mancanza di scienza (sarebbe venuta dopo), ma un'economia schiavistica e mancanza di lungimiranza di chi avrebbe potuto mutare le sorti dell'impero (e della storia).

continuo a ritenere imprescindibile il metodo scientifico. La fisica e lo studio dei materiali sono la base. Pure i cinesi era tecnologicamente avanzati (più avanzati dei romani sotto molti aspetti), e lo sono stati anche negli anni in cui l'Europa precipitava nel medioevo, ma pure loro la rivoluzione industriale non l'hanno imbroccata.

inoltre l'impero romano (almeno fino a diocleziano) era quanto di più tranzollo ci fosse al mondo. L'impero era strutturalmente policentrico, un insieme di città, con Roma sovrana ma per nulla pervasiva o dirigista nei confronti delle autonomie locali. Le varie città dovevano pagare le tasse, non rompere la balle ai cittadini romani, rimanere fedeli in tempo di guerra e per il resto potevano fare quello che volevano.

La burocrazia centrale al tempo dei severi era sotto le 200 unità... raddoppia pure aggiungendo governatori e procuratori di provincia, aggiungici gli aiutanti e "portaborse" non ufficiali... rimane pur sempre un numero insignificante date le proporzioni dell'impero. Una città media italiana oggi ha più burocrati e funzionari che l'intero impero romano. Insomma andava avanti tutto da solo a livello municipale, avevano l'esercito sgravato e qualche altro accorgimento per tenere in riga tutti ma finiva lì.

Se ci fossero stati i presupposti per una reale rivoluzione industriale in qualche regione/città di cultura e scienza avanzata tipo nell''asia minore o in africa o in magna grecia, non sarebbero stati certo i "romani miopi" a impedirlo.

nota bene: non sto dicendo che non sia un problema di organizzazione sociale. Credo che in questo caso lo sia, in effetti (tipo la schiavitù era un fortissimo disincentivo al progresso, evidentemente) ma ribadisco che il metodo scientifico non lo liquiderei come partigianeria italica.

Semplicemente non attribuirei colpe eccessive al potere centrale miope (tipo augusto) che "ostacolava" il progresso. Era la società classica che funzionava così, e i romani non avevano i mezzi per cambiarla, neanche volendo.

continuo a ritenere imprescindibile il metodo scientifico.

Io di questo ne sono certo al 100%. Archimede (mi pare verso il 350 A.C. o giú di li) era arrivato ad un soffio dalla giusta strada. Almeno 600 anni hanno avuto di tempo prima del Medioevo per afferrare l'idea. È meno tempo trascorso dalla legge del piano inclinato alla costruzione dell'LHC e le missioni su Marte, la formulazione di una teoria sulla nascita dell'universo e sull'esistenza di particelle, dimensioni e forze prima sconosciuti.

Quello che mancó ai greci, ai cinesi e agli arabi fu proprio il metodo scientifico. IMHO.

Ragazzi, questa ulteriore divagazione sul tema sta creando un'altro OT; abbiamo tollerato quella sul linguaggio, poiché è durata lo spazio di un paio di posts.

Ora però ci stiamo allontanando veramente troppo dall'argomento principe (già ampio ed amplianto ulteriormente per evitare di correggere OT ad ogni "post sospinto"); vi invitiamo quindi a ritornare in tema e, giacché ciò di cui state discutento in questi ultimi messaggi merita sicuramente un'approfondimento, potete eventualmente aprire un nuovo topic in cui noi potremmo spostare i messaggi che trattano questo nuovo argomento.

Mi sono faticosamente riletto tutta la discussione, e ho notato come tutte le evoluzioni del discorso si siano concentrate sul capire se - ed eventualmente quali - vi siano differenze intellettive tra uomo e altre specie.

Questo allo scopo, immagino, di giustificare (ai nostri stessi occhi, direi) eventuali poteri o diritti che accampiamo sulle altre specie animali.

Quello che mi chiedo... è necessario che ci siano differenze di questo tipo per esercitare il nostro potere? O piuttosto serve solo come forma di autogiustificazione?

Perché alla fine al ratto di laboratorio credo importi poco sapersi immolato per una giusta causa da una specie superiore o barbaramente trucidato da un predatore qualsiasi. Il risultato non cambia molto, in effetti.

Il diritto è un'invenzione umana che serve a non sgozzarci per le cose più futili. Quindi, secondo me, la domanda di fondo è: possiamo farlo? Risposta: sì. Fine.

Non potendo applicare la nozione di diritto, che presuppone che tutte le parti in causa siano almeno consapevoli del contratto sociale instaurato, l'unica valenza che rimane è quella del potere, e l'uomo il potere in questo momento ce l'ha.

Se entriamo in campo di diritto... andiamo a finire in un discorso complicato secondo me.

L'uomo che decide che gli animali vanno tutelati, diventano i garanti del diritto degli stessi, per cui, in pratica diventano i loro avvocati, difensori legali, e infatti proprio questo accade, per la conquista e la legiferazione atti a risolvere e regolamentare comportamenti uomo verso animale, e per salvaguardia delle specie e per salvaguardia dell'ambiente.

Stando al tuo discorso di consapevolezza non si potrebbe parlare di diritto nemmeno per gli infanti, i minorenni e prima... per le razze inferiori, le donne... e via dicendo.

Quello che deve essere considerato in questo tipo di argomenti, è l'etica, come diritto morale a poter fare o non fare, e di conseguenza scegliere per il bene migliore più che per il male minore...

Il potere poi, presuppone ma veramente, la conoscenza, non la forza, per cui si, si possono utilizzare animali per scopi farmaceutici, e mi pare di aver assodato che per ora è necessario, nonostante la difesa per gli animali continui a spingere per soluzioni alternative(quando e se saranno efficaci almeno tanto quanto, allora ok).

Ma per il resto? Tutto il rapporto uomo animale e più in generale uomo ambiente riguarda una serie di considerazioni, che come detto e ripetuto da tanti, non si ferma al solo rapporto diretto persona uomo- individuo animale.

Non è facile dire: l'uomo in questo momento il potere ce l'ha... si ce l'avrebbe, ma verso cosa e a scapito di chi o cosa?

Potere di che? Sicuro? L'uomo ha il potere di creare miliardi di allevamenti bovini, per lo sfruttamento alimentare. Per cui lo fa, e l'ha fatto, solo che per fortuna altri uomini si sono accorti quanto fosse deleterio per l'ambiente, per cui per la stessa esistenza dell'uomo stesso in genere, e si è deciso di dover porre rimedio, regolamentare la cosa, e controllarla con regole.

Torno su questo perché è proprio il fine che il potere può portare a conseguire che è pericoloso.

Se il fine, utilizzando il potere, è il benessere economico... non ci siamo, continueremo a commettere sempre danni enormi.

Se il fine, utilizzando il potere, è il benessere generale, umano e di conseguenza ambientale(se non si capisce sta cosa, non si va avanti), allora, pur essendo fallaci, possiamo prendere decisioni giuste e rimediare a quelle sbagliate per ignoranza in materia.

Prendo la frase per antonomasia del fumetto Marvel: da grandi poteri derivano grandi responsabilità.

Non mi piace usare frasi prese in contesti diversi, ma secondo me, calza a pennello!

Stando al tuo discorso di consapevolezza non si potrebbe parlare di diritto nemmeno per gli infanti, i minorenni e prima... per le razze inferiori, le donne... e via dicendo.

 

 

Il potere poi, presuppone ma veramente, la conoscenza, non la forza, per cui si, si possono utilizzare animali per scopi farmaceutici, e mi pare di aver assodato che per ora è necessario, nonostante la difesa per gli animali continui a spingere per soluzioni alternative(quando e se saranno efficaci almeno tanto quanto, allora ok).

Vero sulla prima frase. Siamo noi che decidiamo che è meglio così, che autoregolamentiamo l'uso della forza sul più debole. Una specie che sopprime i propri piccoli o che semplicemente non li alleva è destinata al caos e all'estinzione, quindi che sia per istinto genetico innato o che sia per scelta noi li tuteliamo.

Il concetto di superiore o inferiore è però piuttosto scivoloso, perché dipende rispetto a cosa: superiore è chi ha diritto di esercitare il proprio potere su un altro? Chi sopravvive più a lungo in scala evolutiva? Altro?

Sulla seconda frase, siamo noi a dire che esercitare il potere attraverso la conoscenza e la consapevolezza è una gran bella cosa. Ma non è un obbligo. Come tu dici, noi abbiamo il potere di prendere tutti i bovini del mondo e chiuderli in una grande stalla. Il bovino non può ribellarsi. È etico farlo? Abbiamo il diritto di farlo? Ci conviene farlo?

Tutte queste cose non tolgono il concetto di fondo: abbiamo il potere per farlo, e a meno di non ammettere l'esistenza di un dogma superiore, la volontà di potenza implica l'autorità.

Possiamo temperare il modo in cui usiamo questa volontà di potenza attraverso mille dettagli: possiamo farci impietosire dagli occhioni di un cerbiatto così come possiamo impostare calcoli matematici per capire se sia conveniente o meno sfruttare i ratti in laboratorio. Ma questo viene dopo, e deriva dando per assodato che noi in teoria possiamo fare del pianeta e di chi ci vive tutto quello che vogliamo.

Questo per dire che essere qualitativamente o quantitativamente diversi dalle altre specie animali, ovvero il porci ad un livello "altro" rispetto a loro, non ci dà alcun diritto o pretesa su di loro, almeno ai loro occhi. Al massimo siamo noi che possiamo usare questa diversità come giustificazione per sfruttare le loro vite.

Il diritto di fare degli animali ciò che vogliamo nasce a mio parere proprio dal fatto che noi siamo in grado di fare loro ciò che vogliamo.

Che poi questo si traduca il 99% delle volte a nostro svantaggio significa che non siamo in grado di usare con ragionevolezza e lungimiranza tale potere, ma questo di per sé implica che tale potere esista. Che tutto questo derivi dal caso (una specie arboricola con il pollice opponibile, un cambiamento climatico che sostituisce le foreste con savane di erba alta, questa specie costretta a scendere a terra per passare ad un albero all'altro, l'erba alta costringe la specie a stare su due zampe, la mano libera e il pollice opponibile fanno fare BUM al cervello) non rende meno solido il nostro potere (e con esso il nostro diritto).

In pratica il potere e la capacità di usarlo sono cose completamente diverse. Il primo ce l'abbiamo, il secondo a mio parere no. Ma questo non ci impedisce di usarlo e non ne rende l'utilizzo meno legittimo. Tanto le conseguenze si pagano sempre.

Sul superiore mi riferivo semplicemente al chi avesse diritti e chi no. In schiavitù è considerato oggettivamente inferiore un essere umano, a cui non viene riconosciuta la capacità di intendere e volere per diritto.

Si potrebbe parlare anche dei matti... quelli che non capiscono(tema a me evidentemente caro " /> ), si tutelano, certo si avrebbe il potere di sopprimerli, così come lo si avrebbe con la pena di morte per i carcerati.

Non metto in discussione il potere e la capacità e volontà di potenza, infatti faccio un distinguo sul fine che si vuol raggiungere per mezzo del potere.

La legittimazione però... pare che venga stabilita dalla nostra(semrpe nostra si) logica.

In essa, che lo si accetti o meno, rientra anche l'etica, perché così l'essere umano è abituato ed "educato" a pensare alle cose, stabilendo cioè cosa sia giusto e cosa sbagliato, attraverso leggi e regolamentazioni, che di base hanno il concetto di perseguire e tutelare il bene e condannare e perseguitare o correggere il male.

E' possibile che qualche secolo fa, questo discorso non lo staremmo affrontando, però adesso si, poniamo il dubbio, e scopriamo cosa sia legittimo o meno fare.

Puoi uccidere animali fuori dalla stagione di caccia, si certo, ma non sei legittimato a farlo, da regole che tu stesso hai accettato.

L'autoregolamentazione è in pratica la responsabilità.

Mi pare di capire che secondo te l'uomo non abbia la capacità di regolamentarsi a dovere, e su questo posso essere d'accordo, ma in parte, perché la conoscenza, il sapere, ci pone nella condizione di migliorare.

Il mio distinguo per cui rimane, netto, dipende da cosa ci vuoi fare con questo potere, e perché, per cui non metto in dubbio la possibilità, ma proprio la legittimazione, quando si arriva ad un certo grado di conoscenza.

In che senso parli di legittimazione? " />

Intendo l'atto di rendere qualcosa legittimo. Legittimare.

Una cosa per me, ma non solo per me, è legittima, quando è giustificata da ragioni o motivi pienamente accettabili.

La legittimazione sarebbe il riconoscimento di autorevolezza e potere, e di fatto... l'essere umano ce l'avrebbe, come dici, se ho capito bene, mi riferisco al tuo ultimo assunto:

"In pratica il potere e la capacità di usarlo sono cose completamente diverse. Il primo ce l'abbiamo, il secondo a mio parere no. Ma questo non ci impedisce di usarlo e non ne rende l'utilizzo meno legittimo. Tanto le conseguenze si pagano sempre."

Però usando il termine legittimo, per come la vedo io, chiami in causa proprio la giustificazione per motivi pienamente accettabili, e si perde, per cui, il potere di fatto, perché vien messo a giudizio.

voglio dire:

La capacità di usare il potere l'essere umano non ce l'ha(secondo il tuo parere che in parte condivido, purtroppo...), però non è impedito ad usarlo(il potere, e mi sembra logico ed ineccepibile), e questo utilizzo non è meno legittimo(...del fatto di avere invece la capacità di usarlo, e qui sono in disaccordo, perché si legittima una cosa proprio col giudizio sui motivi pienamente accettabili).

Spero di essere stato chiaro.

OK, il tuo ragionamento è chiaro.

Il problema è che qui si pone un cortocircuito legato ad un conflitto di interesse: chi legittima e in base a quali criteri è l'uomo stesso, ovvero colui che esercita tale potere.

Poi certo, l'uomo giustifica questa legittimazione da fonti superiori (la Bibbia mi dice che ho pieno diritto sulle bestie del cielo e della terra, la scienza mi dice che sono qualitativamente diverso e intrinsecamente superiore rispetto agli altri animali, eccetera), ma fino a questo momento diciamo che nessun Potere più alto ha stabilito che l'uomo è legittimato o quantomeno ha il diritto di fare quello che fa alle altre specie.

Qualsiasi legittimazione, da questo punto di vista, non può che venire dall'uomo stesso, e pecca della nostra stessa incapacità di gestire il potere che abbiamo.

Insomma, possiamo farlo, ci inventiamo le giustificazioni necessarie per legittimare questo potere, e tutto questo è conflitto di interessi.

Ora, la mancanza di una legittimazione dovrebbe precludere il potere, secondo il tuo ragionamento, e mi permetto di dettagliare dicendo che non ne preclude di certo l'esistenza, ma al massimo l'esercizio.

All'atto pratico, tuttavia, la mancanza di una legittimazione non mi sembra abbia mai fermato nessuno, e in buona fine continueremo ad usare questo potere incuranti delle conseguenze.

O piuttosto serve solo come forma di autogiustificazione?

 

Si, è solo una forma di autogiustificazione. Del resto, più il fine è meschino e più la giustificazione tende a divenire complessa " />

@Exall e Beric: mi sembra ci sia un "leggero" rovesciamento della prospettiva

chi si trova in una posizione di preminenza (indipendentemente dal fatto che sia o si ritenga superiore) non ha bisogno di giustificare l'esercizio della forza o il suo abuso. La forza è autosufficiente, si giustifica da sé.

è semmai colui che si trova in stato di soggezione (o colui che vuole difendere coloro che si trovano in stato di soggezione, o colui che per magnanimità o calcolo voglia autolimitare la propria forza) che deve brigare per inventarsi i limiti, paletti, regole, siamo tutti esseri viventi, la nostra oggettiva posizione dominante non rispecchia un intrinseca superiorità, ledere la dignità dei topi lede la mia, non è un comportamento razionale, tutto ciò ci condurrà all'apocalisse ecc.

chi si trova in una posizione di preminenza (indipendentemente dal fatto che sia o si ritenga superiore) non ha bisogno di giustificare l'esercizio della forza o il suo abuso. La forza è autosufficiente, si giustifica da sé.

 

Dubito che serva continuare.

ma è vero. In natura esistono infiniti rapporti di forza-soggezione, e nessuno ha bisogno e tantomeno trova giustificazione.

semplicemente, la forza viene esercitata nel modo e entro i limiti che stabilisce chi la possiede.

il gatto può papparsi il topo, giocarci e poi papparselo, giocarci e poi lascarlo andare... il tutto senza bisogno di giustificazione.

è il "self-restraint" che ha bisogno di giustificazioni morali/etiche/giuridiche e via discorrendo.