Oh oh, ma guarda che ne ho letti diversi di lavori sul periodo e non mi sono fermato alla pagina di wikipedia che parla di stereotipi come evidentemente hai fatto tu. Perché altrimenti sapresti che lo 'stereotipo' è quello che ha proliferato per il periodo di tempo maggiore, sostituito, nemmeno ovunque, da un personaggio più ordinato che non si limitava ad insozzare le caverne con uno schifo abnorme ma era invece in grado di suddividere gli ambienti per funzioni, organizzare riti, dipingere le pareti, magari fare qualche banchetto... ma dopo che per decine di millenni quella stessa grotta era stata utilizzata come poco più di un letamaio dai precedenti occupanti. Questo l'hai letto?

 

Onestamente no. Ho cercato sia su Wiki che sul mio libro di testo di Antropologia Culturale, ma sta roba dello stereotipo e dell'uomo ordinato non l'ho trovata da nessuan parte. Dov'è scritta? E che c'entra col discorso che facevo io? A me pare più che altro un tentativo di accomodamento: non potendo negare l'evidenza di una nostra maggiore intelligenza come specie, cerchi di parare in corner con un discorso del tipo "si, siamo più intelligenti,ma mica tutti.....anzi in maggioranza erano tutti delle bestie peggio dei maiali,se ne salvavano solo due o tre ogni tanto". Suppongo facessero dei casting o roba simile.

 

Come magari dovresti sapere che qualche migliaio di anni è un periodo di tempo misero per parlare di evoluzione del cervello, per cui siamo rimasti quelli di allora.

 

Vabbè...io i link con le differenze neuroanatomiche, di sviluppo e di differenziazione del linguaggio tra noi e i primati a noi più prossimi (gli unici animali con cui abbia senso azzardare un confronto....questo sembrate averlo dimenticato tutti) li ho postati almeno 3 volte. Non ho più voglia di ribadire ciò che è evidente.

 

 

Poi, per il resto, la risposta ti viene data dagli esperimenti che si son fatti con gli animali, che hanno mostrato ottima intelligenza.

 

Cosa che io non ho mai negato. Koko ha un intelligenza portentosa, se si considera che stiamo parlando di un gorilla.

 

Però parlare di intelligenza è come parlare di tutto e niente. Ad esempio, che fine faceva lo stesso cervello in un animale senza il pollice opponibile, mettiamo ad esempio nel corpo dell'elefante?

 

Beh, se fai di ste domande ci credo che diventa un parlare di tutto e di niente!

Che domanda sarebbe "e se il nostro cervello finiva nella testa dell'elefante, che non ha il pollice opponibile?"

 

 

Di questo se ne è parlato un bel po', abbiamo tirato fuori tante cose interessanti e magari, giusto perchè mi dispiace per hacktuhana, possiamo tornare a parlare di responsabilità, morale ecc.

 

Passare a parlare di morale o responsabilità ha senso solo se si dà per assodato che l'uomo, come specie, è assolutamente unica e diversa rispetto a tutte le altre.

 

Perchè se siamo uguali, non abbiamo più responsabilità di quante ne avrebbe un leone nei confronti di una gazzella.

 

 

L'essere umano si trova indiscutibilmente in una posizione predominante nell'ecosistema terrestre.

Ha avuto un'evoluzione addirittura eccezionale, guardando a tutte le altre specie e alle loro relative differenze.

E' arrivato ad un punto dove riesce ad adattare l'ambiente alle sue esigenze, e finalmente anche a chiedersi cosa comportino questi adattamenti per un futuro non solo immediato.

 

Sarà il momento che, possa anche assumersi la responsabilità di essere il numero uno?

 

Ecco, se volete, io a questa discussione partecipo volentieri,

 

 

Ottimo. Anche io. Peccato solo esserci arrivati dopo 15 pagine di conversazione.

 

Ma guarda che basta che dai un'occhiata agli scavi archeologici per vedere che nelle caverne spesso c'è una stratificazione tra il grosso dell'epoca dell'uomo nel quale la caverna assogmigliava più a un porcile che a un ambiente vivibile, e un dopo dove si applica quanto dicevi. Le stesse pitture rupestri, ma a quando risalgono? Metti quelle italiane, a che periodo risalgono le più vecchie? Periodi recenti. Prima? Prima semplicemente lo 'stereotipo' del cavernicolo faceva un baffo al porcile che effettivamente si trovava nelle caverne.

Per il resto, già ti ho detto che parti da quello che abbiamo fatto. Su questo, abbiamo due problemi:

1. sto chiedendo perché noi si

dire noi si perché guarda cosa abbiamo fatto vuol dire non aver capito la domanda (ma del resto se ancora sostiene che nell'evoluzionismo si può parlare di superiorità...)

2. l'uomo è nella stragrande maggioranza un utilizzatore, prende un'immagine e la comprime in jpeg senza sapere cosa significa la conversione e che ci si applica la trasformata di fourier etc.

non è che ci vuole sta grande intelligenza per farlo, le scimmie son capacissime di usare il computer.

Giusto per inquadrare meglio il concetto di superiorità:

In particolare il Darwinismo scientifico nega il concetto di progresso, nega il concetto che l'evoluzione sia una linea continua e nega il concetto che l'uomo sia la più evoluta e superiore delle creature, negando in toto che una creatura sia superiore ad un'altra. Non solo, il darwinismo, come tutte le teorie scientifiche, ha subito una sua "evoluzione" interna, incorporando la genetica (sintesi moderna) e confrontandosi con la paleontologia (teoria degli equilibri punteggiati o dell'interruzione momentanea della stasi) ed ha ulteriormente rifiutato una visione della natura come progresso dall'inferiore al superiore e come distruzione dell'inferiore.

Il più adatto è un concetto (vetero darwinista, ma tuttora sostanzialmente valido nelle scienze naturali) che non vuol dire "superiore", ma semplicemente adatto a condizioni di vita determinate dall'ambiente e destinate ad essere momentanee: nessuno dunque è "perfettamente adattato" poiché nessun'ambiente è stabile ovvero le condizioni possono cambiare determinando il fallimento di una specie di per se "perfetta"; l'uomo stesso è ben lungi dall'essere il compimento della creazione, e viene ridotto ad un accidente temporaneo così come tutte le specie viventi, abbattendo lo steccato che divide l'uomo dall'animale.

Quindi tutto parte dall'osservazione di qualche scavo archeologico riguardante gli uomini delle caverne e dalla lettura di qualche quote a caso su Wikipedia. Ok....fai una grossa confusione, perchè porti concetti di evoluzionismo antropologico (cui fa riferimento il post sopra) in una discussione più ampia sull'evoluzionismo in generale senza chiarire il passaggio. Lo so anch'io che nell'ambito delle scienze antropologiche l'approccio per cui una cultura o un etnia siano da ritenere inferiori o superiori è stato ampiamente sconfessato. Ma noi parlavamo di evoluzione biologica (mi pareva abbastanza evidente, visto che da 15 pagine si paragonano uomini, delfini, gorilla ed elefanti). Se tu mi trovi un biologo o un evoluzionista che a cuor leggero sostiene che tra noi e le scimmie non sussitono differenze evidenti, e che queste differenze riguardano soprattutto la nostra maggiore intelligenza, allora cambia tutto.

E tra l'altro confondi il darwinismo con l'evoluzionismo tutto. Ma vabbè...

 

sto chiedendo perché noi si

E io venti volte ho risposto linkando articoli in cui si parlava di differenze anatomiche, neurofisiologiche, neuroanatomiche, e conseguentemente anche culturali. È successo a noi perchè l'evoluzione ci ha portato ad essere più intelligenti. Ora basta.

- E tante volte ti ho già risposto che test sull'intelligenza di altre specie animali hanno mostrato ottime capacità di riflessione. Il linguaggio non è aspetto esclusivo umano. E così via.

- Mi sia dire di altre correnti principali dell'evoluzionismo in contrasto con quanto riportato?

- Per l'evoluzione biologica siamo gli stessi di quelli che vivevano nelle caverne e che si sono distribuiti in tutto il pianeta. Se neghi questo, capirai che stai introducendo il concetto di razza.

Beh secondo me una piccola evoluzione biologica è effettivamente successa perché ovviamente non è proprio la stessa cosa parlare di noi e degli uomini delle caverne riguardo all intelligenza degli animali come hanno già detto molti test hanno provato le loro capacità e ovviamente anche loro possiedono un linguaggio

 

Beh secondo me una piccola evoluzione biologica è effettivamente successa perché ovviamente non è proprio la stessa cosa parlare di noi e degli uomini delle caverne riguardo all intelligenza degli animali come hanno già detto molti test hanno provato le loro capacità e ovviamente anche loro possiedono un linguaggio

Possiedono "un linguaggio", non il linguaggio strutturato, variegato, compleso e altamente simbolico che è proprio degli esseri umani. Anche Fra' Martino Campanaro e il Clavicembalo ben Temperato di Bach sono entrambi "musica", ma sfido chiunque a dire che la loro cmplessità sia anche solo lontanamente paragonabile.

Beh per quanto ne sappiamo loro potrebbero pensare lo stesso di noi e inoltre a meno che non impariamo a parlare con gli altri animali non possiamo dire che il loro linguaggio non è ben strutturato e neanche paragonabile al nostro

Tanto per fare un esempio:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/07_Luglio/04/delfini.shtml

Linguaggio utilizzato dai delfini: basato su una lingua comune (cosa che noi esseri tanto superiori non siamo capaci di avere) e un linguaggio ristretto con il quale avviene la comunicazione all'interno del gruppo.

Per l'evoluzione biologica... probabilissima qualche evoluzione minima, niente di strano. Ma niente che abbia la portata di modificare il cervello, che di fatto è quello dei nostri antenati.

- Però torniamo all'argomento principale: quali tra le correnti principali dell'evoluzionismo sono contrasto con quanto ho riportato?

Exall non ha tutti i torti.

Tuttavia anche lui fallisce nel cogliere il punto essenziale: l'unica differenza sostanziale tra uomo e animale (di differenze meramente quantitative - ovvero facciamo le stesse cose ma le facciamo a livelli più complessi, tipo il linguaggio - ce ne sono a bizzeffe) è la capacità di produrre fenomeni/effetti non riscontrabili in natura attraverso l'uso di oggetti che vadano oltre la mera imitazione o rielaborazione lineare di oggetti preesistenti, ma consistano in combinazioni originali.

ogni esempio citato di "utensili creati da animale" fallisce nel integrare uno o entrambi i requisiti.

la mia è una tesi falsificabile, sfido a trovare un esempio contrario :P

comunque, lasciando perdere questo discorso che evidentemente fallisce nel persuadere nonostante le inconfutabili evidenze (:stralolo:), per quanto riguarda "cosa ce ne facciamo di tale superiorità"... beh è ovvio. L'unica cosa che possiamo fare.

trovare nuovi modi per amplificare e prolungare il piacere.

trovare nuovi modi per ridurre ed evitare il dolore e i pericoli.

cercare di avvicinarsi quanto più possibile l'immortalità, sia come specie (dall'arte alla e colonizzazione dello spazio) sia come singoli (attraverso la genetica e altre diavolerie scientifiche).

Tanto per fare un esempio:

http://www.corriere....4/delfini.shtml

Linguaggio utilizzato dai delfini: basato su una lingua comune (cosa che noi esseri tanto superiori non siamo capaci di avere) e un linguaggio ristretto con il quale avviene la comunicazione all'interno del gruppo.

 

Le diversità di linguaggio tra i vari popoli sono una ricchezza, e una testimonianza della plasticità del nostro linguaggio, non un punto a sfavore. Non volevo ridurmi a rischiare l'OT e a dilungarmi in spiegazioni inutili, ma visto che si insiste a postare paragoni speciosi che avvallano punti di vista falsati.....

[Metto sotto spoiler per non annoiare chi non fosse interessato a specificazioni inutili ma necessarie]

- Però torniamo all'argomento principale: quali tra le correnti principali dell'evoluzionismo sono contrasto con quanto ho riportato?

Parli dell'evoluzionismo biologico o dell'evoluzionismo come orientamento interno alle scienze antropologiche? Perchè è stata fatta un bel po' di confusione...

 

Tanto per fare un esempio:

http://www.corriere....4/delfini.shtml

Linguaggio utilizzato dai delfini: basato su una lingua comune (cosa che noi esseri tanto superiori non siamo capaci di avere) e un linguaggio ristretto con il quale avviene la comunicazione all'interno del gruppo.

 

 

Le diversità di linguaggio tra i vari popoli sono una ricchezza, e una testimonianza della plasticità del nostro linguaggio, non un punto a sfavore. Non volevo ridurmi a rischiare l'OT e a dilungarmi in spiegazioni inutili, ma visto che si insiste a postare paragoni speciosi che avvallano punti di vista falsati.....

 

[Metto sotto spoiler per non annoiare chi non fosse interessato a specificazioni inutili ma necessarie]

 

 

Spoiler

 

1 - Il linguaggio umano è aperto: ciò vuol dire che ha la capacità di enunciare e di capire nuovi messaggi. Es.: io posso capire il libro di antropologia usato all'università, anche se contiene molte frasi mai sentite prima. Capirle ‘veramente’ significa entrare in una prospettiva (quella antropologica) del tutto nuova per me, per cui l’apertura (come affermava anche Chomsky a proposito della creatività) è la capacità del linguaggio umano di veicolare significati del tutto nuovi usando le stesse parole. I sistemi di richiamo vocali degli animali, confrontati col linguaggio umano, appaiono molto limitati (e non è solo un problema di capacità del sistema vocale perché molto più limitati sono anche i segni usati dagli animali per comunicare se confrontati col sistemi dei segni dei sordomuti). Inoltre se l’animale non si trova nella situazione per cui il richiamo è stato sviluppato, il richiamo non viene prodotto. Se poi l’animale si trova davanti a due situazioni contemporaneamente (es.: un pericolo e un cibo), non produce un nuovo richiamo che sia una sintesi dei due, ma si limita a scegliere uno dei due collegati alle due situazioni. Il sistema di richiamo animale è chiuso, mentre il linguaggio umano è aperto al nuovo.

 

2 - Il linguaggio umano è dislocato: ovvero ha la capacità di parlare di oggetti assenti o inesistenti, di accadimenti passati e di futuro con la stessa facilità con cui si discute di situazioni immediate. Quantunque i primati non umani abbiano di sicuro buona memoria e certe specie, come gli scimpanzé, sembrino in grado di pianificare in anticipo l’azione sociale (per esempio per la caccia), non impiegano i sistemi di richiamo per parlare di questi fatti.

 

3 - Il linguaggio umano è arbitrario: vale a dire che non esiste un legame necessario tra un certo suono e un certo significato. Questa caratteristica, evidentemente necessaria in un linguaggio a significato ridefinibile (aperto), è assente nei sistemi di richiamo animali, dove il suono pertinente ad una situazione sembra fisso e direttamente regolato dalla biologia.

 

4 - Il linguaggio umano è caratterizzato da pluralità di configurazione:

La fonologia studia i suoni della lingua.

La morfologia studia la struttura della parola.

La sintassi studia la struttura della frase.

La semantica studia il significato di una parola o di una frase.

La pragmatica è lo studio della lingua nel contesto in cui è usata e l’etnopragmatica considera, oltre al contesto immediato dei parlanti, contesti più ampi sia nel tempo (evoluzione storica) sia nello spazio (contesti adiacenti collegati).

Ciascuno di questi "livelli" ha proprie regole e propri meccanismi. Non ci sono, invece, livelli multipli nei sistemi di richiamo delle scimmie antropomorfe.

 

5 - Il linguaggio umano è semantico (o simbolico): consente l’associazione tra parole o frasi e significati (aspetti del mondo esterno richiamati da una parola o da una frase). Come già detto, la semanticità umana è caratterizzata dal fatto che ogni descrizione linguistica della realtà è arbitraria; tale arbitrarietà deriva dal fatto di selezionare certi aspetti e di oscurarne altri (per lo stesso motivo una foto non riproduce una realtà ma la interpreta, potendo restituirla in modi anche opposti).

 

6 - Il linguaggio umano è prevaricante: i messaggi linguistici umani possono essere falsi o anche privi di significato. Ciò deriva ancora una volta dall’apertura, visto che le scimmie coi loro linguaggi chiusi non sono in grado di formulare messaggi che violino o neghino le convenzioni sociali. Chomsky spiegava questo concetto con la celebre frase "Idee verdi incolori dormono furiosamente", frase corretta dal punto di vista grammaticale, ma totale nonsense dal punto di vista semantico e logico.

 

Tutto questo non è una mia fantasiosa teoria, formulata leggiucchiando stralci di wikipedia, ma è estratto dal libro "Antropologia Culturale" di Schultz e Lavenda (edizioni Zanichelli) alle pagine 80-81-82, attualmente adotatto come libro di testo in molti corsi universitari di Antropologia Culturale.

 

Ora posta ancora link di wiikipedia sul linguaggio dei lemuri o dei wombati, se lo ritieni opportuno.

 

 

 

- Però torniamo all'argomento principale: quali tra le correnti principali dell'evoluzionismo sono contrasto con quanto ho riportato?

 

Parli dell'evoluzionismo biologico o dell'evoluzionismo come orientamento interno alle scienze antropologiche? Perchè è stata fatta un bel po' di confusione...

 

E' stata fatta? 15 pagine di messaggi fa ho detto che nell'evoluzionismo l'uomo non è considerato superiore e hai avviato una polemica praticamente senza fine dicendo che invece nell'evoluzionismo si dice l'esatto contrario. Poi ho dovuto mostrare che si dice l'esatto contrario di quanto affermavi e te ne sei uscito affermando che spacciavo per verità assoluta ciò che era sostenuto solo dal darwinismo scientifico. Ti chiedo allora quali altre correnti affermano qualcosa in contrario a quanto ho detto e ora mi dici che si è fatta un pò di confusione. Ma insomma, che cosa hai da obiettare che nell'evoluzionismo l'essere umano non è considerato superiore?

Ecco, questa è la frase:

In particolare il Darwinismo scientifico nega il concetto di progresso, nega il concetto che l'evoluzione sia una linea continua e nega il concetto che l'uomo sia la più evoluta e superiore delle creature, negando in toto che una creatura sia superiore ad un'altra. Non solo, il darwinismo, come tutte le teorie scientifiche, ha subito una sua "evoluzione" interna, incorporando la genetica (sintesi moderna) e confrontandosi con la paleontologia (teoria degli equilibri punteggiati o dell'interruzione momentanea della stasi) ed ha ulteriormente rifiutato una visione della natura come progresso dall'inferiore al superiore e come distruzione dell'inferiore.

Il più adatto è un concetto (vetero darwinista, ma tuttora sostanzialmente valido nelle scienze naturali) che non vuol dire "superiore", ma semplicemente adatto a condizioni di vita determinate dall'ambiente e destinate ad essere momentanee: nessuno dunque è "perfettamente adattato" poiché nessun'ambiente è stabile ovvero le condizioni possono cambiare determinando il fallimento di una specie di per se "perfetta"; l'uomo stesso è ben lungi dall'essere il compimento della creazione, e viene ridotto ad un accidente temporaneo così come tutte le specie viventi, abbattendo lo steccato che divide l'uomo dall'animale.

Cosa ha che non va? Quale corrente dell'evoluzionismo dice il contrario?

PS sul linguaggio, non conosciamo ancora il linguaggio delle altre specie viventi, per cui è piuttosto unilaterale fare discorsi del tipo sono aperti o non aperti.

PS2 Balon, ti ho già spiegato cosa oppongo al tuo ragionamento legittimo. Il semplice fatto che la stessa situazione la consideri in una categoria se fatta dall'uomo, in un'altra se fatta dagli animali

"trovare nuovi modi per amplificare e prolungare il piacere.

trovare nuovi modi per ridurre ed evitare il dolore e i pericoli.

cercare di avvicinarsi quanto più possibile l'immortalità, sia come specie (dall'arte alla e colonizzazione dello spazio) sia come singoli (attraverso la genetica e altre diavolerie scientifiche)."

Basta, io mi fermo qui, è esattamente quello che penso.

Ovviamente i verbi trovare e cercare, abbisognano di conoscenza e consapevolezza, ecco perché, o ci si responsabilizza, oppure rischiamo fortemente di non comprendere l'entità di eventuali danni collaterali, causa-effetto e di imprevedibilità dovuta all'ignoranza.

Per quanto riguarda il rapporto con gli animali... penso che o si comprenda il rispetto che si deve alla vita, con la conseguente futilità del discorso "superiore-inferiore", oppure sempre secondo me, non siamo e non saremo mai pronti per propositi tanto alti e determinanti quali massimo piacere, minimo pericolo e quasi eternità.

Neanch'io credo che riusciremo a realizzare questi propositi o se ci riusciremo sarà tra molti anni

Ehi, ho cambiato idea. Adesso mi è finalmente chiaro che non siamo affatto superiori agli animali.

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Ehi, ho cambiato idea. Adesso mi è finalmente chiaro che non siamo affatto superiori agli animali.

 

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hahahahaha

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ha...

mah!

gu!!!