Ora una favola ai re narrerò, a loro che pure sono assennati.

Ecco quello che lo sparviero disse all'usignolo dal collo screziato

su in alto, fra le nubi portandolo serrato nell'unghie;

quello pietosamente, dagli artigli adunchi trafitto,

piangeva; ma l'altro, violento, gli fece questo discorso:

"Sciagurato, perché ti lamenti? ora sei preda di chi è molto più forte;

andrai là dove io ti porterò, pur essendo tu bravo cantore;

farò pasto di te, se voglio, oppure ti lascerò.

Stolto è chi vuole opporsi ai più forti:

resta senza vittoria e alla vergogna aggiunge dolori".

Così disse il veloce sparviero, l'uccello che vola con le ali distese.

è semmai colui che si trova in stato di soggezione (o colui che vuole difendere coloro che si trovano in stato di soggezione, o colui che per magnanimità o calcolo voglia autolimitare la propria forza) che deve brigare per inventarsi i limiti, paletti, regole, siamo tutti esseri viventi, la nostra oggettiva posizione dominante non rispecchia un intrinseca superiorità, ledere la dignità dei topi lede la mia, non è un comportamento razionale, tutto ciò ci condurrà all'apocalisse ecc.

Punto interessante, ma che credo possa essere risposto con due argomentazioni.

In primo luogo l'uomo è sufficientemente evoluto da rendersi conto che non ha la benché minima idea di dove lo porterà l'esercizio della forza sulle altre specie. Non sa se debellare le malattie si rivelerà proficuo o farà andare il mondo in sovrappopolamento con conseguente rischio di estinzione della specie. Non sa se addomesticare triliardi di bovini farà saltare in aria il pianeta con le loro flatulenze di metano e via dicendo, tra le ipotesi più serie e quelle più facete.

Questa autogiustificazione serve per placare la nostra coscienza e convincerci che in fondo andrà tutto bene, che siamo legittimati a fare quello che facciamo. Che sia Dio o il caso, noi vogliamo credere che la nostra posizione di forza in questo preciso luogo e momento dell'universo nei confronti degli altri abitanti di questo pianeta abbia un senso, perché se ha un senso allora ha un senso quello che facciamo, e possiamo avere speranza di credere di stare facendo la cosa giusta e star evitando l'autodistruzione della specie.

In seconda battuta, non devi trattare l'uomo come una specie monolitica in cui tutti pensano allo stesso modo. Ci sono opinioni contrastanti, dettate dalla morale, che portano a chiedersi se l'esercizio della forza in quanto tale sia legittimo - portando l'ambito del diritto al rapporto con le specie animali, che tu avevi escluso svariati post fa.

Quindi il ritenerci superiori qualitativamente o meno è una risposta a chi ha posizioni più interlocutorie.

Come detto, secondo me non ce n'è bisogno, la forza come dici tu si autogiustifica, e ogni forma di autolimitazione della forza mira all'acquisizione di vantaggi con sforzi minori.

sul primo argomento.

probabilmente ci estingueremo completamente o in alternativa ci evolveremo (quantomeno tecnologicamente) in modi a me impensabili e straordinari. Difficilmente assisterò a uno dei due eventi nel corso della mia vita (è una mera questione statistica, probabilistica). Di conseguenza, il tutto diventa poco rilevante. Un pensiero lontano, astratto, o poco più

Di conseguenza esercitare la forza nel senso di curare malattie e pappare proteine succulente va benissimo, perché la prima cosa probabilmente aumenta le MIE probabilità di sopravvivenza (se poi per qualche strano effetto farfalla causerà l'estinzione dell'umanità, pace), la seconda cosa mi da grande piacere.

Non mi serve tirare in ballo l'umanità, basto io.

sul secondo argomento.

non sono sicuro di aver capito. Ognuno limita (o no) la sua forza come gli pare e piace, con il diritto o la morale (la mia non si applica, ma quella di tizio può benissimo applicarsi) o la ragione o la fede o chessoio, ma rilevavo solo che l'esercizio della forza derivante da una posizione dominante è quanto di più naturale ci sia. Il leone mangia la gazzella, il cervo forte si guzza la cerbiatta, il piccolo più debole è abbandonato dalla madre a favore di quello più forte, l'uomo addomestica gli animali.. e non è che questi comportamenti vengano giustificati. Semplicemente, avvengono.

nota bene: non bisogna confondere l'esercizio della forza con la sopraffazione, o dargli connotati violenti. Esercizio della forza può anche essere passivo, pacifico. Ovvero, il leone dorme tranquillo o passeggia osservando la gazzella, e poi andandosene perché non ha fame o voglia di correre, ma resta il fatto che la gazzella nulla può contro il leone. Mentre il leone al contrario può.

E' l'operazione opposta (inibire la forza, privarsi volontariamente di una posizione dominante) che richiede sovrastrutture ulteriori.

resta sempre, come dici, "il mirare a vantaggi ulteriori con sforzi minori", ma non è che "semplicemente avviene". E' necessario elaborare una qualche teoria, una forma di autogiustificazione appunto

tu stesso quando dubiti che si debba papparsi i vitelli adduci come giustificazione le emissioni di metano. Mi viene anche a me questo pensiero, di tanto in tanto.

Ma quando mi pappo un hamburger, ti giuro (libero di non credermi, eh, ma è vero) penso solo a quanto è buona, e non ho bisogno di giustificazioni ulteriori...

Ma infatti la pensiamo allo stesso modo eh.

Il mio intervento era mirato ai post in cui si cercava di individuare differenze sostanziali tra l'uomo e le altre specie viventi allo scopo di giustificare l'esercizio della nostra volontà nei loro confronti.

ah ok. Non era comunque lo scopo dei (almeno i miei) post, le eventuali differenze (creatività, organizzazione, pollice opponibile + bipedismo ecc.) sono il modo per spiegare una oggettiva superiorità (o se il termine non piace, una temporanea posizione dominante).

ma gli atti di disposizione derivanti da tale posizione dominante non necessitano di essere giustificati, o spiegati, si autogiustificano per l'appunto.

sono gli atti di self-restraint che debbono semmai essere "giustificati", razionalizzati, insomma che richiedono alla base l'elaborazione di un pensiero morale o giuridico o di empatia.

Seriamente, ma qual'è il nesso tra il topic e queste ultime derive autocelebranti? Vogliamo parlare pure di capre e cavoli?

Se parlare di capre e cavoli serve a portare avanti l'argomento del topic (che è, da titolo, "Superiorità vera o presunta dell'uomo sugli animali"), allora si, questi post hanno senso e soprattutto dignità di restare nel topic .

Quando noi mod di sezione ravviseremo un OT, state sicuri che vi avviseremo.

Buona continuazione di post .

ah ok. Non era comunque lo scopo dei (almeno i miei) post, le eventuali differenze (creatività, organizzazione, pollice opponibile + bipedismo ecc.) sono il modo per spiegare una oggettiva superiorità (o se il termine non piace, una temporanea posizione dominante).

 

ma gli atti di disposizione derivanti da tale posizione dominante non necessitano di essere giustificati, o spiegati, si autogiustificano per l'appunto.

sono gli atti di self-restraint che debbono semmai essere "giustificati", razionalizzati, insomma che richiedono alla base l'elaborazione di un pensiero morale o giuridico o di empatia.

1. ho già mostrato che non si parla di "vi piace o non vi piace", ma di posizioni derivanti dalle teorie evoluzionistiche.

2. se vogliamo parlare di posizione dominante, la posizione dominante di per se non autogiustifica nulla, perché a partire da questo asserto si può dire tutto il contrario di tutto e stiamo qui giusto a perder tempo.

1. dipende da cosa si intende per "superiore". Magari da un punto di vista strettamente biologico o evolutivo l'uomo non è superiore alle vongole, ma superiorità può avere molte definizioni e declinazioni. Dipende tutto da quali parametri si usano per giudicare.

2. La posizione dominante esiste ovunque in natura, e così gli atti di disposizione della medesima. In tal senso autogiustifica sé stessa e null'altro. E' uno degli assioma dall'agire, se non l'Assioma. Il gatto si pappa il topo, oppure ci gioca, oppure lo lascia andare... bene, bravo gattone e povero topolone, fine del discorso.

Solitamente i discorsi si fanno interessanti, complessi, dibattuti, quando si discute intorno al problema opposto, ovvero al porre o meno dei LIMITI, delle regole, dei criteri rispetto agli atti di disposizione della posizione dominante.

in tal senso, sottolineare la non superiorità dell'uomo rispetto agli altri animali rientra nella seconda tipologia di discorso. L'uguaglianza, il sentimento di vicinanza appunto, è come già detto un forte incentivo all'empatia. Se riesci a convincerti di essere simile a una vongola, potresti anche riuscire a vincere il primordiale istinto di magnarte do spaghi allo scoglio.

viceversa sottolineare il mero fatto che l'uomo si trova in posizione dominante rispetto alle vongole per via di questa o quella caratteristica, e dunque non c'è nulla di strano o scandaloso o abominevole nel papparsi la pasta ai frutti di mare, rientra nella prima tipologia di discorso.

Tieni, divertiti:

In particolare il Darwinismo scientifico nega il concetto di progresso, nega il concetto che l'evoluzione sia una linea continua e nega il concetto che l'uomo sia la più evoluta e superiore delle creature, negando in toto che una creatura sia superiore ad un'altra. Non solo, il darwinismo, come tutte le teorie scientifiche, ha subito una sua "evoluzione" interna, incorporando la genetica (sintesi moderna) e confrontandosi con la paleontologia (teoria degli equilibri punteggiati o dell'interruzione momentanea della stasi) ed ha ulteriormente rifiutato una visione della natura come progresso dall'inferiore al superiore e come distruzione dell'inferiore.

Il più adatto è un concetto (vetero darwinista, ma tuttora sostanzialmente valido nelle scienze naturali) che non vuol dire "superiore", ma semplicemente adatto a condizioni di vita determinate dall'ambiente e destinate ad essere momentanee: nessuno dunque è "perfettamente adattato" poiché nessun'ambiente è stabile ovvero le condizioni possono cambiare determinando il fallimento di una specie di per se "perfetta"; l'uomo stesso è ben lungi dall'essere il compimento della creazione, e viene ridotto ad un accidente temporaneo così come tutte le specie viventi, abbattendo lo steccato che divide l'uomo dall'animale.

WOW ora si che siamo tutti più saggi

Non siamo superiori, no, siamo meglio "adatti a condizioni destinate a mutare".

La Juve non è superiore al Torino, era meglio adattata al campo ieri sera! Anche perché non conta quanti scudetti hai in bacheca, tragedie come Superga possono sempre accadere!!

Cavolo, ora sì che la parola "sofismo" ha la sua concretizzazione definitiva.

Capito, blutti e cattivi creazionisti dogmatici? Pentitevi!! " />

Non siamo perfetti, non siamo creatidaddio e non miglioreremo sempre più verso l'essere perfetto. Ora qualcuno mi dica esattamente dove e quando una di queste cose (che sapevamo tutti) è stata affermata qui da qualsiasivoglia individuo, avanti.

Adesso che abbiamo definito l'ovvio, la discussione potrà andare finalmente avanti (?!)

ripeto: dipende dai parametri che si usano.

non ho dubbi che se il parametro è l'adattabilità siamo tutti uguali a tutti, o comunque non siamo superiori a molte specie.

se il parametro sono le capacità di sopravvivenza della specie nel corso delle era geologiche, meduse e coccodrilli e insetti probabilmente ci danno e ci daranno la birra.

i batteri poi... caspita, sono loro i veri re della terra. Indiscutibilmente. Sono miliardi di miliardi, noi viviamo grazie a loro mentre loro di noi possono farne tranquillamente a meno. C'erano, ci sono e ci saranno fino a quando il sole non salterà per aria probabilmente.

ma ripeto: non sono questi gli unici parametri possibili per giudicare se gli elefanti o un gorilla o un essere umano sia superiore o meno a ai finferli o ai moscerini della frutta.

a me sinceramente non me ne frega niente se i miei tristristrisnipoti sopravvivranno fino al superfuturzoico o di riuscire ad adattarmi a vivere dentro a un vulcano o sotto le calotte polari. Non è un parametro che rileva più di tanto, da mio personale punto di vista.

Wow...18 pagine di discussione su un dato di fatto autodimostrato, ma davvero quelli che pensano che l'uomo e gli animali debbano essere sullo stesso piano accetterebbero di essere trattati come i secondi?

No perchè parliamoci chiaro: l'umanità per progredire deve sfruttare animali e piante, può solo (e dovrebbe) farlo in modo più intelligente ed oculato ma non può rinunciare in toto a farlo, salvo rinunciare a quanto acquisito nel corso dei secoli (vaccini, urbanizzazione, ecc...), il chè ovviamente è impossibile.

La storia del nostro pianeta al momento attuale dimostra in modo inconfutabile che la superiore intelligenza è in natura la fonte primaria di sopravvivenza degli esseri complessi (escludiamo dunque batteri et similia), perchè l'uomo tramite quest'ultima ha acquisito il potere (spesso esercitato) di estinguere altre specie anche solo per suoi capricci voluttuari, mentre nessun'altra specie animale è stata in grado finora di fare lo stesso con l'uomo...altrimenti considerando quanto era fisicamente debole e vulnerabile l'uomo al suo comparire sulla faccia della terra, ora non saremmo qui a parlare e saremmo stati spazzati via molto tempo fa.

Visto che in natura non esiste la "autoregolazione della forza", mentre nella società umana si...questo dimostra a fortiori che l'uomo è l'unico essere vivente talmente evoluto da poter a suo piacimento (o meglio, in base al proprio senso morale...qualità che gli animali non possiedono), limitare in modo maggiore o minore il proprio potere sulle altre specie, che però in linea strettamente teorica rimane pressochè assoluto.

L'ultimo anello della catena alimentare, cioè quello che virtualmente è in grado di annientare tutti i precedenti senza rischiare la stessa fine credo che possa essere oggettivamente ed onestamente definito "superiore", intrinsecamente o estrinsecamente poco importa, i due piani finiscono col confondersi perchè come diceva Balon, il "potere di vita e di morte" sulle altre creature viventi dimostra tale superiorità, il problema non è dunque la sua sussistenza bensì il fatto che non tutti gli umani la accettano con serafica onestà intellettuale (come me), anzi la rifuggono e la disprezzano pur esercitandola a loro volta e beneficiandone come tutti gli altri...perchè io devo ancora conoscere un vegano che rinuncerebbe agli agi e alle comodità che la superiorità dell'uomo sugli animali gli procura, primo fra tutti proprio il lusso di poter essere vegano, che è infatti un lusso tipico delle società avanzate (che tali sono diventate grazie all'esercizio del potere sulle altre specie animali).

Lo stesso vale, in via ipotetica, anche se un giorno l'Umanità decidesse di imporsi dei limiti maggiori di quelli attuali all'esercizio del suo potere sulle altre specie, visto che soltanto chi detiene qualcosa può volontariamente rinunciarvi, ed anche la rinuncia dunque non è altro che una delle manifestazioni del potere, e dunque della superiorità (l'uomo può in linea teorica rinunciare a macellare il bue, mentre il bue non può rifiutare di essere macellato) .

Poter rinunciare ad esercitare la propria superiorità, significa dunque essere superiori.

Stiamo attenti a noi, perchè la nostra supremazia non è ne originaria ne eterna...creare una IA artificiale ad esempio potrebbe benissimo metterla a rischio, come prefigurato da tanti autori di Fantascienza.

Per mia e vostra fortuna, ciò con ogni probabilità non sarà un nostro problema.

In generale concordo con te, tuttavia tu escludi dal ragionamento qualsiasi discorso legato alla valutazione a lungo termine della convenienza evolutiva di un'autolimitazione dell'esercizio del potere.

Ovvero: premesso che un'autolimitazione del potere è sinonimo di esistenza di tale potere, resta il punto focale che noi non sappiamo (ancora?) che cosa sia evolutivamente conveniente per la nostra specie ecosa no. Ci facciamo domande in tal senso e secondo me sono anche le risposte che ci diamo che possono costituire un fattore di autolimitazione.

ripeto: dipende dai parametri che si usano.

non ho dubbi che se il parametro è l'adattabilità siamo tutti uguali a tutti, o comunque non siamo superiori a molte specie.

se il parametro sono le capacità di sopravvivenza della specie nel corso delle era geologiche, meduse e coccodrilli e insetti probabilmente ci danno e ci daranno la birra.

i batteri poi... caspita, sono loro i veri re della terra. Indiscutibilmente. Sono miliardi di miliardi, noi viviamo grazie a loro mentre loro di noi possono farne tranquillamente a meno. C'erano, ci sono e ci saranno fino a quando il sole non salterà per aria probabilmente.

 

ma ripeto: non sono questi gli unici parametri possibili per giudicare se gli elefanti o un gorilla o un essere umano sia superiore o meno a ai finferli o ai moscerini della frutta.

a me sinceramente non me ne frega niente se i miei tristristrisnipoti sopravvivranno fino al superfuturzoico o di riuscire ad adattarmi a vivere dentro a un vulcano o sotto le calotte polari. Non è un parametro che rileva più di tanto, da mio personale punto di vista.

No, il paragrafo che ho riportato non dipende dai parametri. E' una risposta secca, che però non vi piace. Ma il fatto che non vi piace non cambia il paragrafo.

E, del resto, la risposta di Sir rhaegar esprime bene l'unica risposta che gli si può dare: "no perché non mi piace". Ma non è che ci si può basare su cosa piace o non piace, altrimenti staremmo ancora ad argomentare sul fatto che la terra è piatta perché a qualcuno non piace che la terra è rotonda.