Il problema fondamentale è che qualcuno si ostina a non capire.

Possibile infatti non captare la "sottile" differenza tra:

il negare che l'uomo sia superiore in quanto punto finale di un progresso evolutivo inteso come miglioramento e non cambiamento, o di una creazione divina, o di un processo tendente al perfezionamento..

e l'affermare, invece, che l'uomo è superiore ad ogni altra specie animale (conosciuta storicamente, almeno) in quanto a differenza di queste è egemone nel mondo, a livello di potenzialità creatrici e distruttrici, in una maniera mai conosciuta prima?

Secondo me no, non è possibile. Quindi di cosa si discute di preciso?

Poi oh, se vogliamo dire che l'uomo non era un superpredatore (che non dimostra necessariamente la "superiorità", ma serve a comprenderne la situazione odierna) perchè mangiava (omettiamo volutamente l'"anche") gli insetti ok, i leoni sono ("anche") coprofagi e quindi.. gazzelle della savana gioite, siete al sicuro!

I ghepardi sono più veloci i gorilla più forti i batteri sono infiniti le formiche sono più organizzate e noi, quindi, siamo delle pippe.

E tenete sempre conto che può caderci un meteorite in testa, o un raffreddore (stile Ultimo uomo sulla Terra di Dylan Dog) può sterminarci tutti.

Allora sì, ok avete ragione alla grande!

 

No, il paragrafo che ho riportato non dipende dai parametri. E' una risposta secca, che però non vi piace. Ma il fatto che non vi piace non cambia il paragrafo.

Il paragrafo che hai riportato è degno della famosa "mail chiarificatrice" inviata a Martin. Lo hai preso da una pagina che tratta di approcci e scuole in seno alle scienze etno-antropologiche, ma lo spacci come se fosse un concetto dell'evoluzionismo tutto.

Ci sta che alla gente questo modo di discutere non piaccia.

Forse non ho capito bene, ma la mia risposta è tutto tranne che un semplice "No perchè non mi piace", credo in tutta umiltà e sincerità di aver risposto con logica, coerenza e rispetto per i dati storici di cui siamo in possesso.

Semplicemente, Lochlann lo ha appena sottolineato...il concetto di superiorità di cui si sta discutendo và secondo me inteso come "supremazia" ed "egemonia" della specie umana sul pianeta Terra, dati di fatto incontrovertibili che tali restano a prescindere da qualsiasi considerazione evoluzionistica.

L'Uomo è superiore (o se si preferisce "ha dimostrato di essere superiore", così sa più di meritocrazia) agli altri animali proprio a causa di tale supremazia ed egemonia che sono almeno al momento presente assolutamente indiscusse, e che lo individuano senza alcuna ombra di dubbio quale specie dominante del globo terrestre.

Se a qualcuno questo dà fastidio non so che farci, io sinceramente mi sento alquanto rassicurato dalla cosa...e di certo l'aspettativa di vita di noi tutti è molto più alta a causa di ciò.

 

 

No, il paragrafo che ho riportato non dipende dai parametri. E' una risposta secca, che però non vi piace. Ma il fatto che non vi piace non cambia il paragrafo.

 

Il paragrafo che hai riportato è degno della famosa "mail chiarificatrice" inviata a Martin. Lo hai preso da una pagina che tratta di approcci e scuole in seno alle scienze etno-antropologiche, ma lo spacci come se fosse un concetto dell'evoluzionismo tutto.

 

Ci sta che alla gente questo modo di discutere non piaccia.

 

'Lo spacci'? Questo è un modo di fare che dovrebbe piacere?

Ti rammento:

1. ho detto che per l'evoluzionismo l'uomo non è da considerarsi superiore e hai detto invece si

2. ho fatto dei riferimenti e te ne sei uscito "si ma solo per qualcuno"

3. ti ho chiesto allora per quale delle correnti principali quanto ho riportato non va bene e non hai risposto niente.

Ora mi dici che 'spaccio'?

Forse non ho capito bene, ma la mia risposta è tutto tranne che un semplice "No perchè non mi piace", credo in tutta umiltà e sincerità di aver risposto con logica, coerenza e rispetto per i dati storici di cui siamo in possesso.

 

Semplicemente, Lochlann lo ha appena sottolineato...il concetto di superiorità di cui si sta discutendo và secondo me inteso come "supremazia" ed "egemonia" della specie umana sul pianeta Terra, dati di fatto incontrovertibili che tali restano a prescindere da qualsiasi considerazione evoluzionistica.

 

L'Uomo è superiore (o se si preferisce "ha dimostrato di essere superiore", così sa più di meritocrazia) agli altri animali proprio a causa di tale supremazia ed egemonia che sono almeno al momento presente assolutamente indiscusse, e che lo individuano senza alcuna ombra di dubbio quale specie dominante del globo terrestre.

 

Se a qualcuno questo dà fastidio non so che farci, io sinceramente mi sento alquanto rassicurato dalla cosa...e di certo l'aspettativa di vita di noi tutti è molto più alta a causa di ciò.

Sir Rhaegar, non so se hai seguito la discussione, ma dalla risposta non penso, perché qui nessuno ha messo in dubbio la posizione predominante che ha raggiunto l'uomo sul resto degli animali. Il problema è che questo non lo rende 'superiore'. L'uomo è stato cacciato da altri animali per decine di migliaia di anni. Per decine di migliaia di anni non è stato al vertice della catena alimentare, predato da altri animali. Ma questo non rendeva gli altri animali 'superiori'. Su questo siamo d'accordo?

Si sta parlando del presente credo, o almeno degli ultimi 5000 anni.

Diciamo che quanto accaduto nella preistoria non conta più molto, ai tempi le condizioni erano completamente diverse ed è stato proprio l'uomo a plasmarle a suo favore modificandole grazie appunto alla sua intelligenza, in questo dimostrando ulteriorimente la propria superiorità: nessun'altra specie animale è riuscita a fare altrettanto, anzi gli altri animali avevano in origine le condizioni più favorevoli per imporsi sull'uomo, eppure non ce l'hanno fatta.

Purtroppo, rivolgendomi a chi è stanco di discutere di superiorità o meno, il titolo del topic e quello quindi andando oltre si andrebbe clamorosamente ot :P

Intervengo per chiarificare un paio dei punti dei "negazionisti" della superiorità. Il punto è che dire che si è meglio adattati NON è eguale a dire superiori, nemmeno nel presente/breve termine: la posizione "meglio adattati" non può essere schiacciata su "superiori" poiché mentre quest'ultima è assoluta (superiorità in tutti i campi) la seconda non lo è, bensì è parziale (siamo più adattati in CERTI campi). È questo che si vuole dire quando si dice che un neonato, o un uomo nudo, solo nella giungla è una mezzasega. Possiamo chiamare questi campi parametri, ma la differenza qualitativa con la supremazia assoluta, e dunque col potere autogiustificantesi, rimane:

a differenza della superiorità assoluta, la superiorità parziale non giustifica il diritto di vita o di morte. Dunque tanti saluti potere autogiustificantesi.

Non condivido questa posizione, poiché ritengo che la nostra superiorità sia in tutti o quasi i campi e lo dico molto schiettamente rischiado di passare per umanocentrico creazionista cattivone, ma questo è un punto di vista personale che nulla toglie alla tesi opposta.

Credo anzi che la discussione possa andare avanti solo ragionando su un altro punto mi pare già evidenziato:

La posizione di superiorità assoluta, una volta accettata, non risolve il problema principale. È stato detto infatti, e condivido questa cosa, che da lì si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. Un esempio. Voi e un sasso. Siete superiori in tutto al sasso, no? Quindi potete fare tutto col sasso! È in vostro completo potere! Insultatelo! Costrigetelo a ricordarsi la sua inferiorità! Umiliatelo lanciandolo lontano! Quando avete finito, datevelo in testa con forza.

Ecco che il potere assoluto, cioè privo di QUALSIASI limite, autogiustificantesi, vi si ritorce contro, è una non-soluzione.

Più che di superiorità parziale o assoluta si dovrebbe parlare di limitazione al potere che di fatto esercitiamo, e questo non può negarlo nessuno: fossimo anche inferiori (del resto, abbiamo anche consapevolezza del male che facciamo, checché ne dicano quelli che sostengono sia comunque un bene: sì, per te è un bene o non lo faresti, ma sei consapevole che per l'altro è un male).

Il posizionamento del limite è ora la questione, una cosa sciocca: è quello che ci interessa. Non a caso i "diritti" degli animali non fanno capo a loro, ma ad altri uomini: anche quando salviamo un animale perseguiamo un nostro interesse, cioè la soddisfazione che ci deriva dall'averlo fatto. Una volta capito questo, il passo verso un utilizzo che più che responsabile definirei efficiente è breve.

cioè:

Se alla ricerca è permesso di andare avanti, la carne bovina potrà essere coltivata in laboratorio e quindi non ci sarà più una mucca che si fa male nè il metano inquinante. Superato lo schock iniziale per il mangiare roba mai nata, sarà normale.

Ovvero, se invece di discutere di diritti si lavorasse per soluzioni, i problemi verrebbero risolti.

 

Forse non ho capito bene, ma la mia risposta è tutto tranne che un semplice "No perchè non mi piace", credo in tutta umiltà e sincerità di aver risposto con logica, coerenza e rispetto per i dati storici di cui siamo in possesso.

 

Semplicemente, Lochlann lo ha appena sottolineato...il concetto di superiorità di cui si sta discutendo và secondo me inteso come "supremazia" ed "egemonia" della specie umana sul pianeta Terra, dati di fatto incontrovertibili che tali restano a prescindere da qualsiasi considerazione evoluzionistica.

 

L'Uomo è superiore (o se si preferisce "ha dimostrato di essere superiore", così sa più di meritocrazia) agli altri animali proprio a causa di tale supremazia ed egemonia che sono almeno al momento presente assolutamente indiscusse, e che lo individuano senza alcuna ombra di dubbio quale specie dominante del globo terrestre.

 

Se a qualcuno questo dà fastidio non so che farci, io sinceramente mi sento alquanto rassicurato dalla cosa...e di certo l'aspettativa di vita di noi tutti è molto più alta a causa di ciò.

Sir Rhaegar, non so se hai seguito la discussione, ma dalla risposta non penso, perché qui nessuno ha messo in dubbio la posizione predominante che ha raggiunto l'uomo sul resto degli animali. Il problema è che questo non lo rende 'superiore'. L'uomo è stato cacciato da altri animali per decine di migliaia di anni. Per decine di migliaia di anni non è stato al vertice della catena alimentare, predato da altri animali. Ma questo non rendeva gli altri animali 'superiori'. Su questo siamo d'accordo?

 

Ma quando mai l'uomo è stato sistematicamente cacciato da altri animali? Quando mai una tigre dai denti a sciabola si è alzata al mattino e ha pensato "mah oggi non mi vanno i soliti erbivori, vado a caccia di Homo sapiens sapiens và!"?

Ah già, mai.

(giusto per chiarire eh, come già detto questo non incide sulla questione superiorità o meno, se non molto molto parzialmente)

dire che l'uomo non è superiore (nel senso specificato da rhaegar, lochlan e tutti gli altri) al leone perché 15000 anni fa i leoni della savana si pappavano regolarmente gli uomini e non viceversa è come dire che Roger Federer non può definirsi un tennista superiore a mio nonno, perché quanto Federer aveva 4 anni e mezzo mio nonno gli dava sempre un secco 6-0 6-0 al circolo dietro la parrocchia di Basilea

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L'Uomo è superiore (o se si preferisce "ha dimostrato di essere superiore", così sa più di meritocrazia) agli altri animali proprio a causa di tale supremazia ed egemonia che sono almeno al momento presente assolutamente indiscusse, e che lo individuano senza alcuna ombra di dubbio quale specie dominante del globo terrestre.

 

Suvvia Ser Balon, rileggiti questo messaggio e capirai la mia risposta

Semplicemente non capisco perché non si possa sintetizzare il fatto che "grazie a una più o meno fortunosa sequenza di accidenti evolutivi abbiamo sviluppato capacità organizzative, creative, intellettive, artistiche ecc. tali da poter acquisire e conservare una posizione di netta e incontrastata predominanza su ogni altro animale, con ogni probabilità temporanea ma che come rapporto di forza-soggezione e non ha precedenti nella storia biologica del pianeta" con il termine "superiorità", a maggior ragione se si è appena specificato che con superiorità non si intende "unti e prediletti dal signore" o "fine e coronamento dell'Evoluzione".

si può fare anche con le società/gruppi umani eh... dire che l'impero romano è stato superiore rispetto al glorioso regno dei Pitti, o che gli USA sono superiori alla libera repubblica dell'uganda non mi sembra sta cosa inaudita..

e anche con i singoli... non c'è niente di male a dire che intellettivamente Einstein è stato superiore a tutta la Barriera messa insieme.

come dicevo, dipende tutto dai parametri. Se specificati bene, non capisco perché parlare di superiorità dovrebbe essere sbagliato o fuori luogo...

OK, il tuo ragionamento è chiaro.

 

Il problema è che qui si pone un cortocircuito legato ad un conflitto di interesse: chi legittima e in base a quali criteri è l'uomo stesso, ovvero colui che esercita tale potere.

Poi certo, l'uomo giustifica questa legittimazione da fonti superiori (la Bibbia mi dice che ho pieno diritto sulle bestie del cielo e della terra, la scienza mi dice che sono qualitativamente diverso e intrinsecamente superiore rispetto agli altri animali, eccetera), ma fino a questo momento diciamo che nessun Potere più alto ha stabilito che l'uomo è legittimato o quantomeno ha il diritto di fare quello che fa alle altre specie.

 

Qualsiasi legittimazione, da questo punto di vista, non può che venire dall'uomo stesso, e pecca della nostra stessa incapacità di gestire il potere che abbiamo.

Insomma, possiamo farlo, ci inventiamo le giustificazioni necessarie per legittimare questo potere, e tutto questo è conflitto di interessi.

 

Ora, la mancanza di una legittimazione dovrebbe precludere il potere, secondo il tuo ragionamento, e mi permetto di dettagliare dicendo che non ne preclude di certo l'esistenza, ma al massimo l'esercizio.

All'atto pratico, tuttavia, la mancanza di una legittimazione non mi sembra abbia mai fermato nessuno, e in buona fine continueremo ad usare questo potere incuranti delle conseguenze.

Scusate, sono stato assente per un po'...

Con ritardo cerco di trovare una via d'uscita da questo presunto corto-circuito.

Chi legittima è l'uomo, ma l'uomo è in realtà una società civile in evoluzione e in continuo stato di apprendimento e conoscenza.

Non si può considerarlo un ente unico e omogeneo, proprio perché la specie è composta da miliardi di individui con miriadi di pensieri e opinioni.

La legittimità dovrebbe far capo alla legge, alla norma, alla regolamentazione.

Si fanno progressi anche in questo campo, e grazie a questi progressi, si cercano norme e regolamentazioni sempre il più possibile efficaci e GIUSTE.

Ripeto, e ingrandisco il giusto, perché è quella la mira finale nelle intenzioni dell'umanità.

E' vero che ci autogiustifichiamo, è un processo di pulizia di coscienza... ma è evidente che non è questo ciò che abbiamo inteso e intendiamo come giustizia e conoscenza del bene e del male.

E' questo che ci distingue, ed è a questo che miriamo. Ovviamente sbagliamo e spesso non sappiamo nemmeno di farlo, qui lo ripeto, sono d'accordo.

Ma dal momento in cui, una parte dell'umanità riesce a far stabilire che qualcosa che lede i diritti degli animali è illegale, bene, resterà tale, e bada(te) bene, se prima questo tipo di problema nemmeno ci passava per l'anticamera del cervello porcelo, adesso non solo è attuale, ma tende sempre di più alla salvaguardia dell'ambiente.

Perché?

Perché ci evolviamo, e la nostra cultura ha la capacità/possibilità di farci porre tali dubbi(per fortuna!).

Dal dubbio nasce anche una maggiore capacità di calcolo dell'errore, e di conseguenza, logica vorrebbe, una maggiore propensione alla saggezza, alla capacità cioè di saper scegliere la cosa giusta.

Detto questo...

Siamo ampiamente lontani a vedere un mondo di favole, senza problemi, senza soprusi e abusi.

Figuriamoci, gli animali sono tra le ultime cose a cui pensare... prima ci sarebbe da risolvere una questione di parità di tenore di vita umana in tutto il mondo.

Per cui, mi disilludo di nuovo, penso per un secondo a quanto faccia schifo questo mondo...

e spero proprio che un grosso meteorite gigante, ma anche un virus mortale e rapidissimo, ci faccia sparire per sempre, prima, molto prima del previsto...

Eh, sono misantropo, e idealista... brutta cosa.

In ogni caso, abbiamo tutti al massimo una ottantina d'anni per combinare casini su sto mondo, poi ciao.

Mi sembra onesto.

Io, in quanto esemplare di una specie vivente e dunque tendente alla conservazione e alla riproduzione, invece mi auguro che quel meteorite non arrivi mai : augurarmelo vorrebbe dire essere arrivato veramente ad un livello di distacco dalla natura (e quindi dagli animali) che nemmeno il più fervente carnivoro anti animalista possiede.

Perché?

 

Perché ci evolviamo, e la nostra cultura ha la capacità/possibilità di farci porre tali dubbi(per fortuna!).

 

Dal dubbio nasce anche una maggiore capacità di calcolo dell'errore, e di conseguenza, logica vorrebbe, una maggiore propensione alla saggezza, alla capacità cioè di saper scegliere la cosa giusta.

 

Detto questo...

 

Siamo ampiamente lontani a vedere un mondo di favole, senza problemi, senza soprusi e abusi.

Figuriamoci, gli animali sono tra le ultime cose a cui pensare... prima ci sarebbe da risolvere una questione di parità di tenore di vita umana in tutto il mondo.

 

 

Come ha detto Guardiano della notte anche per me sarebbe meglio che la razza umana sopravviva,riguardo alla tua citazione di "Scegliere la cosa giusta" avrei molti dubbi...come razza siamo una razza piuttosto bellicosa,tu hai qualcosa che io non ho e ti faccio guerra,mi fai uno sgarbo e ti offendo,mi insulti e ti picchio,ovviamente questi esempi sono solo per il 30-40-50%(?) della popolazione umana e non per tutti perchè chi agisce con il cervello non ha bisogno di appropriarsi delle cose altrui ma valorizza quelle che ha già però nessuno a questo mondo sa definire se una cosa è giusta,io salvo uno che stava per essere investito da un camion,poi lui va a casa,si trova le bollette da pagare non ha lavoro e si suicida un mese dopo...cosa ho fatto?L'ho salvato,vero, ma intanto l'ho fatto soffrire per un mese,al momento era una cosa giusta ma nella sua completezza lo era?Noi ci curiamo del presente,oggi dò agli stati dell'africa 100 miliardi,mando dei volontari a dare cibo e costruire case...poi i volontari vengono uccisi,i 100 miliardi rubati dalle organizzazioni criminali e le organizzazioni mi fanno guerra...ho fatto la cosa giusta?

Poi come hai detto tu gli animali sono tra le ultime cose a cui pensare,certo per noi è più importante che tutti possano vivere una vita agiata o non di stenti,ma per un gatto secondo te non è lo stesso?Ed ecco qui l'egoismo della razza umana(e non solo,tante specie animali,se non tutte,pensano ai singoli membri....vero,il leone vive in branco,ma in caso di scarsità di carne si mangia anche i figli per sopravvivere,certo magari ne fa altri in un periodo di maggior disponibilità e nel frattempo garantisce la sopravvivenza dei più forti ma intanto se gli è pappati).

Secondo me gli animali sono tra le prime cose da tutelare con la natura,senza alberi,ecosistemi e tutto il resto saremo in grado di vivere?

Immaginati un mondo brullo,desertico con i pochi fiumi esistenti inquinati...cosa saremo?bestie misere che si nutrono di sabbia e bevono acqua contaminata?Dubito.

Noi siamo la razza dominante nel mondo,ma tutto questo grazie all'ingegno...voi sapete camminare sul soffitto?le mosche sì,voi sapete sollevare 10 volte il vostro peso?le formiche sì.

Dal punto di vista fisico siamo deboli rispetto a moltissime specie animali infatti la nostra forza è il cervello...e visto che siamo capaci di creare cose fantastiche(e anche letali,e non intendo solo armi,ma veleni gas di inquinamento ecc ecc) perchè non curarci prima del pianeta e poi di noi?Senza l'uomo questo pianeta sarebbe sicuramente un pianeta migliore per tutte le altre specie animali,la natura farebbe il suo corso e tutto si stabilizzerebbe ad un certo punto...certo non un pianeta uguale a quello che era prima,certe specie scompariranno ma le rimanenti vivrebbero meglio

Infatti da un punto di vista nostro far copulare mucche e tori per garantire la nostra sopravvivenza,ammazzandoli i figli,è giusto...per le mucche e i vegetariani no...per i vegetariani è giusto non mangiare carne ma verdura e altre cose...e sradicare piante per sopravvivere è giusto?per sopravvivere sì,ma crearne 10 milioni e poi ucciderle per mangiare no.

Ovviamente siamo stati in grado di adattarci,adesso non dico che mangiare carne o verdure sia sbagliato,però va contro natura...è sempre meglio che sterminare intere specie ma non è comunque completamente corretto.

Quindi prima pensiamo agli animali e alla natura,poi a noi(ovviamente con animali intendo cani e gatti,ma soprattutto quelli in via di estinzione) e cerchiamo di ripagare gli errori commessi al mondo in sè,come ecosistema,però quasi tutti(come me del resto) possono fare poco o niente,ma quel poco cerchiamo di farlo...non buttate rifiuti per terra,riciclate...non comprate in eccesso per buttare via,riutilizzate e infine NON pensate solo a voi stessi ma al mondo intero

Sembra tutto semplice ma lo so che non lo è,poi se sono uscito dalla discussione chiedo perdono,mi son fatto un po' trascinare,scusate la lunghezza

Io, in quanto esemplare di una specie vivente e dunque tendente alla conservazione e alla riproduzione, invece mi auguro che quel meteorite non arrivi mai : augurarmelo vorrebbe dire essere arrivato veramente ad un livello di distacco dalla natura (e quindi dagli animali) che nemmeno il più fervente carnivoro anti animalista possiede.

No no, io non sono un fervente di niente, e ci tengo a non essere un fanatico.

Ho detto e ripetuto che sono profondamente deluso da tanta consapevolezza non accompagnata da voglia di prendersi responsabilità, riguardo la specie dell'essere umano.

Da qui preferirei un tabula rasa, ovviamente fossi dio, farei un tabula rasa ben preciso e mirato... ma non lo sono, e allora, muoia sansone con tutti i filistei, d'altra parte la vita, in qualche pezzo di cosmo chissà come si svolge e di quali "nefandezze" è artefice... il mio giudizio di nichilismo è estremo, filosofico e pessimista, niente di cui preoccuparsi, e come detto, mi accontento anche di come stanno già le cose, ossia 80 anni di vita stupida e insulsa a rincorrere non si sa nemmeno cosa...

Siamo delle minuscole caccole di polvere, e pensiamo che esserlo sia davvero figo, perché altre caccole sono soggiogate... da noi.

Tendere ad un futuro migliore, più piacevole e meno doloroso, e cercare di avvicinarsi per quanto possibile all'eternità.

Potremmo aspirare anche a questo... ma per carità, non voglio mica essere così ottimista come qualche pagina fa, quando mi è piaciuto vederlo scritto da Ser Balon.

E soprattutto non voglio fare proselitismo.

Riguardo il discorso di cosa sia giusto e cosa sbagliato, è soggettivo ma anche socialmente accertato, probabilmente la cosa migliore è essere in pace con la propria coscienza.

E si, nonostante il mio pessimismo cosmico, sono un idealista, ed è probabile che continuerò per la mia strada, dando sfogo alla mia rabbia e dando voce al mio pensiero.

Di certo questo mondo fa proprio schifo. Ma è soggettivo...